От Гегемон
К All
Дата 20.03.2011 15:48:07
Рубрики Современность; Танки; Армия;

2 ZIL про БМПТ

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. на гипотетическую БМПТ должны возлагаться задачи, которые сейчас возлагаются на БМП: борьба с пехотой и пехотными целями.
>Не пехоты а танкоопасной пехоты, т.е. пехотных расчетов противотанковых средств. Отличия от пехоты как таковой существенны: не массовость, замаскированные стационарные позиции, тактика действий из засад, главная спосбность заключается в поражении бронетехники (легко и среднебронированной - запросто), за исключением хорошо защищенных танков.
То есть нужно иметь отдельное вооружение против:
(а) современной подготовленной и оснащенной пехоты (рассредоточена на местности, замаскирована, использует укрытия, насыщена противотанковыми средствами) и
(б) несовременной пехоты.
По-моему вариант (б) принимать во внимание не стоит - эта пехота просто будет менее устойчива.

>>Более того, это тяжелая высокозащищенная машина, вдвое превосходящая БМП по огневой мощи.
>Я думаю, при наличии тактических систем обмена информации (целеуказаний), повышенная огневая мощь уже не является совершенно необходимой. Т.е., если БМПТ адекватно защищена и обеспечена средствами обнаружния расчетов РПГ и ПТУР, она может выявлять эти цели и передавать информацию на другие средства огневого поражения, будь то самоходная артиллерия, танки, БМП, тяжелые огнеметные установки, авиаця или даже зенитные установки.
> вопрос огневого поражения, на мой взгляд, является вторичным. Основная задача это обеспечение адекватного уровня защиты против пехотных ПТС + своевременное обнаружени пуска и выработка данных для ответной стрельбы.
Для этого не нужна специальная высокозащищенная боевая машина поля боя. У вас получается такой Beobachtungpanzer, наблюдательная машина. Средствами обнаружения и обмена информацией должны быть оснащены все боевые машины поля боя.

>На самом деле я понимаю противников 30-мм пушек как главного огневого средства, и я объясню почему. Скажем, речть идет про расчет гранатометчиков или ПТРК типа выстрелил-забыл, укрывшихся в складкам местности. Скорее всего, обнаружат их только по факту пуска ПГ/ПТУР. после пуска они снова укроются в местности, сменят позицию и повторят все заново. В такой ситуации эффективность 30-мм пушек, пулеметов и даже АГ будет очень низкой. Огонь минометов либо других огневых средств обладающих высокой траекторией и мощным боеприпасов был бы эффективнее. Или как вариант, боеприпас дистанционного\воздушного подрыва с большой зоной поражения. Для этого требуется как можно рантше определить место (координаты) выстрела, тип боеприпаса, и передать эти данные на средства огневого воздействия (самой БМПТ или другой техники - не важно). Одновременное же обнаружение и поражение в процессе стрельбы (по высунувшемуся расчету) кажется мне маловероятным. Более легкой задачей для поражения будут наверное расчеты ПТРК первого и второго поколения и на больших дистанциях. В таком случае может быть реальная возможность поразить установку и оператора во время подлета ракеты пушками либо быстрыми ПТУР. Но и здесь ключевым требованием будет своевременное обнаружение и качественное определение координат + низкое время реакции.
Тут 2 разные проблемы.
(1) Поражается укрытая, не наблюдаемая пехота с ПТС. Очевидно, ее нужно обстреливать из артиллерии или минометов с закрытых позиций. БМПТ для этого не нужна - зачем подставляться?
(2) Поражается пехота с противотанковым и/или противопехотным вооружением, которая обозначила себя высовыванием из нор и открытием огня. Ее нужно поражать немедленно прямой наводкой, быстро уничтожая / подавляя каждую цель и тут же перенося огонь на следующую.
Для этого выгодна как раз скорострельная автоматическая пушка с высокой плотностью огня, в данном случае - спаренная установка 2А42, поскольку других вариантов у нас не видать.

Но самое главное, что вооружение БМПТ фактически выполняет огневые задчи БМП - подавление пехоты на поле боя, расчистка дороги танкам и мотострелкам. Поэтому повторю вопрос:
Может быть, попытаться врезать в корму десантный отсек?


С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (20.03.2011 15:48:07)
Дата 23.03.2011 01:36:54

Re: 2 ZIL...

Здравствуйте

>Но самое главное, что вооружение БМПТ фактически выполняет огневые задчи БМП - подавление пехоты на поле боя, расчистка дороги танкам и мотострелкам. Поэтому повторю вопрос:

>Может быть, попытаться врезать в корму десантный отсек?


[66K]



С уважением, Александр
От Рядовой-К
К Александр Антонов (23.03.2011 01:36:54)
Дата 24.03.2011 16:24:30

Re: 2 ZIL...

>Здравствуйте

>>Но самое главное, что вооружение БМПТ фактически выполняет огневые задчи БМП - подавление пехоты на поле боя, расчистка дороги танкам и мотострелкам. Поэтому повторю вопрос:
>
>>Может быть, попытаться врезать в корму десантный отсек?

У меня есть подозрение, что это лажовый чертёжек. В реале такое будет пока невозможно. Или длина машины дойдёт до 9 м :)

http://www.ryadovoy.ru
От ZIL
К Гегемон (20.03.2011 15:48:07)
Дата 21.03.2011 01:08:27

Re: 2 ZIL...

Добрый день!

>То есть нужно иметь отдельное вооружение против:
>(а) современной подготовленной и оснащенной пехоты (рассредоточена на местности, замаскирована, использует укрытия, насыщена противотанковыми средствами) и
>(б) несовременной пехоты.
>По-моему вариант (б) принимать во внимание не стоит - эта пехота просто будет менее устойчива.

Только Вы опять объединяете понятия танкоопасной пехоты использующей тактику засад и пехоты вообще. Первая является подгрупой второй, но обладает уникальными свойствами и процедурами сама по себе. Поэтому различие нужно, на мой взгляд, проводить не между современной и несовременной пехотой, а между пехотными противотанковыми засадами и пехотой вообще. Тактика их и применение будут сильно отличатся. А что касается временых рамок, то за последнии десятилетия по сути в тактике, оснащении и даже вооружении противотанковх групп действующих из засад, мало чего изменилось.

Важное, на мой взгляд, отличие будет состоять в том, что пехотные противотанковые засады не являются частью общевойскового боя. Пехота в обороне также будет использовать ПТ огневые средства, они тоже будут по возможности замаскированы и укрыты. Но в этом случае их позиции примерно известны, и подавлятся/уничтожатся они будут в рамках общего наступления. Потребность же в БМПТ, насколько я понимаю, в первую очередь в защите колонн техники на марше от внезапных атак, возможно с близкого расстояния, на территории ограничивающей маневр техникой и огнем (наример горная местность), не имея сил готовых немедленно оказать огневую поддержку и т.д.

>Для этого не нужна специальная высокозащищенная боевая машина поля боя. У вас получается такой Beobachtungpanzer, наблюдательная машина. Средствами обнаружения и обмена информацией должны быть оснащены все боевые машины поля боя.

По моему нужно принимать как должное, что полностью предотвратить обстрел не удастся. По этому выжным быдет сохранения боеспособности после того как первый гранаты или ракеты начали взрываться. Если БМПТ выйдет из строя после начала обстрела, она не сможет выполнить своей задачи. Т.е. это не может быть машина разведки или легкобронированная БДРМ.

Кроме того, я полагаю целесообразным иметь высокозащищенную машину, отвлекающую огонь ПТС на себя. Уже только это фактически послужит защитой для БТТ, обеспечит время на организацию ответного огня и ухода из зоны обстрела, тем самым исполнив свою основную задачу.

То, что средствами обмена информацие должны оснащаться все машины - очевидно. Но не специальными средствами обнаружения, позволяющими быстро и точно определить источник ПТ огня. Размещать таике средства на всю технику абсолютно нереально, да и не нужно. Точно так-же как, для задачь противовоздушной самообороны частей и подразделений существуют специализированные ЗР(А)К, оснащенные специализированными средствами обнаружения. Ведь не ставят-же на БМП и танки РЛС и ОЛС обнаружения воздушных целей, несмотря на то, что и они обладают возможностью для обстрела воздушных целей (в первую очереь штурмовиков и вертолетов).

>Тут 2 разные проблемы.
>(1) Поражается укрытая, не наблюдаемая пехота с ПТС. Очевидно, ее нужно обстреливать из артиллерии или минометов с закрытых позиций. БМПТ для этого не нужна - зачем подставляться?

БМПТ (или иное средство) прежде всего нужна, что бы вовремя обнаружить мастоположение противника. Как Вы себе представляете организацию ответного огня без специальных средств обнаружения места пуска ракет или гранат? Конкретный пример: идет колона техники, вдруг громкие хлопки и сразу-же взрывы (прилители ПГ), и пулеметный огонь. Что происходит? (Поправте меня если я не прав.) Каждый командир танка/БМП ныряет в башню, закрывает люк, и наченает искать в прицел замаскированные позиции гранатометчиков, заодно обдумывает как уйти из под обстрела, как освободить дорогу от вышедшей из строя техники. Вокруг - вспышки выстрелов и взрывов, трассы очередей, столбы пыли и дыма. Крики, брань и приказы в эфире вперемешку. В такой ситуации предлагается своевременно обнаружить и эффективно подавить, а лучше уничтожить расчеты противника из артиллерии и миниметов с закрытых позиций. По моему это очень проблематично, и, даже в лучшем случае, потерь в технике и л/с, а также временной потери боеспособности подразделения не избежать; возможен даже срыв операции.

С другой стороны, представте что в тако-же ситуации имееются специализированные машины в колонне, моментально определяющие местоположение расчетов ПТС и выдающие автоматическое целекуазание на свои огневые средства и на огневые средства подразделения. В такой ситуации в течении секунд может быть открыт эффективный ответный огонь. Кроме того, такие машины будут являтся приоритетной целью, т.е. на них должна прийтись значительная часть огня. Обладая адекватной защитой, они могут сохранить собственную подвижность и безопасность экипажей, а в идеале (при оборудовании КАЗ) и всю функциональность полностью. При этом подразделение должно сохранить боеспособность и иметь возможность быстро продолжить выполнение задания.

>(2) Поражается пехота с противотанковым и/или противопехотным вооружением, которая обозначила себя высовыванием из нор и открытием огня. Ее нужно поражать немедленно прямой наводкой, быстро уничтожая / подавляя каждую цель и тут же перенося огонь на следующую.
>Для этого выгодна как раз скорострельная автоматическая пушка с высокой плотностью огня, в данном случае - спаренная установка 2А42, поскольку других вариантов у нас не видать.

Танкоопасная пехота себя обозначила, но ничто не запрещает ей сменить позицию после этого, и все начнется заново. Т.е. можно ожидать не 1-го или 2-го из обозначенных Вами случаев, а и то и другое вместе. 30-мм автоматы, как мне кажется, в реальности могут помешать процессу наведения ПТУР первого и второго поколения, в случае быстрого и точного обнаружения местоположения расчетов ПТРК. В случае гранатометчиков и операторов самонаводящихся ПТУР, можно ожидать что после выстрела они сменят позицию, не дожидаясь ответного огня.

Другие варианты это, например, танки, БМП и универсальная артиллерия вроде НОН, получающие целеуказание в (крайне желательно - в автоматическом режиме). В таком случае ОБТ и БМП смогут вести огонь по наблюдаемым целям (т.е. по прямой), а артиллерия, как по прямой так и с удаленных закрытый позиций.

Еще можно пофантазировать про высокозащищенную "Вену" на базе ОБТ, которая сможет обеспечить огневую поддержку на уровне САУ, но более гибко.

Расчет только на собственные средства БМПТ, пусть даже и многоканальной, представляется малоперспективным и малоэффективным. Хотя бы потому, что в реальности более одной башни с мощным вооружением на шасси танка не поставить. А значит, надо иметь возможность использовать огневые средства всего подразделения.

>Но самое главное, что вооружение БМПТ фактически выполняет огневые задчи БМП - подавление пехоты на поле боя, расчистка дороги танкам и мотострелкам. Поэтому повторю вопрос:
>Может быть, попытаться врезать в корму десантный отсек?

Если есть время пустить сперва по пути следования колонны пехоту, и не жалко оставлять ее без прикрытия техники, то это тоже вариант. Только сколько времени это у нее займет на сложной местности, с какой скоростью будет тащиться колонна позади? Хорошо, если действие происходит на просматриваемой местности - отдельные подозрительные участки можно и обстрелять на всякий случай. А если путь лежит в горах или на пересеченной местности богатой растительностью?


С уважением, ЗИЛ.
От АМ
К ZIL (21.03.2011 01:08:27)
Дата 21.03.2011 02:36:21

Ре: 2 ЗИЛ...

>Другие варианты это, например, танки, БМП и универсальная артиллерия вроде НОН, получающие целеуказание в (крайне желательно - в автоматическом режиме). В таком случае ОБТ и БМП смогут вести огонь по наблюдаемым целям (т.е. по прямой), а артиллерия, как по прямой так и с удаленных закрытый позиций.

именно, надо машину разведки на танковом шасси интегрированную в танковую роту, кстате кокраз на основе БМПТ можно такую сделать.
Ну или совсем круто новый танк с четвёртым членом экипажа для самых разных задачь, обслуживание вспомогательного оружия, БПЛА, наведение артиллерии.

>Еще можно пофантазировать про высокозащищенную "Вену" на базе ОБТ, которая сможет обеспечить огневую поддержку на уровне САУ, но более гибко.

ну если совсем жирно то можно совершенствовать концепт Буратино и ввести в каждый батальон.
Такое огневое средство будет всегда доступно артнаводчикам батальона с самым минимальным временем на реакцию, даёш возможность подавить обнаруженный ротный опорный пункт за пару минут без собственных потерь...

Современные самоходные миномёты да обладают огромной огневой мощью, вспоминаем шведскую двухствольную машинку.
От ZIL
К АМ (21.03.2011 02:36:21)
Дата 21.03.2011 04:16:07

Ре: 2 ЗИЛ...

Добрый день!

>Ну или совсем круто новый танк с четвёртым членом экипажа для самых разных задачь, обслуживание вспомогательного оружия, БПЛА, наведение артиллерии.

Если есть БПЛА для разведки и целеуказания/подсветки, то его машину управления и транспортировки можно держать позади, и, соответственно, не требуется тяжелой платформы. Как сейчас, в общем-то, и делают. А в БМПТ, по моему, экипажа надо наоборот по минимуму, что бы снизить возможные потери в л/с и уменьшить заброневой объем.

>ну если совсем жирно то можно совершенствовать концепт Буратино и ввести в каждый батальон.
>Такое огневое средство будет всегда доступно артнаводчикам батальона с самым минимальным временем на реакцию, даёш возможность подавить обнаруженный ротный опорный пункт за пару минут без собственных потерь...

"Буратины" представляются очень мощным штурмовым средством, но избыточным для многих случаев.

>Современные самоходные миномёты да обладают огромной огневой мощью, вспоминаем шведскую двухствольную машинку.

Да, AMOS симпатичная машинка, ИМХО. Мини "Коалиция".


С уважением, ЗИЛ.
От АМ
К ZIL (21.03.2011 04:16:07)
Дата 21.03.2011 10:20:02

Ре: 2 ЗИЛ...

>>Ну или совсем круто новый танк с четвёртым членом экипажа для самых разных задачь, обслуживание вспомогательного оружия, БПЛА, наведение артиллерии.
>
>Если есть БПЛА для разведки и целеуказания/подсветки, то его машину управления и транспортировки можно держать позади, и, соответственно, не требуется тяжелой платформы. Как сейчас, в общем-то, и делают. А в БМПТ, по моему, экипажа надо наоборот по минимуму, что бы снизить возможные потери в л/с и уменьшить заброневой объем.

пре координации артиллерии оперативность и точность решающи, для этого наблюдатель должен быть как можно ближе к врагу но и собственным командирам нижнего тактического звена

>>ну если совсем жирно то можно совершенствовать концепт Буратино и ввести в каждый батальон.
>>Такое огневое средство будет всегда доступно артнаводчикам батальона с самым минимальным временем на реакцию, даёш возможность подавить обнаруженный ротный опорный пункт за пару минут без собственных потерь...
>
>"Буратины" представляются очень мощным штурмовым средством, но избыточным для многих случаев.

но в тех редких случаях где Буратино не избыточен его присутствие или неприсутствие может решить судьбу батальона...

Как пример, батальон с 28 танками и 4 буратинами ИМХО гораздо инересние батальона с 32 танками.

>>Современные самоходные миномёты да обладают огромной огневой мощью, вспоминаем шведскую двухствольную машинку.
>
>Да, АМОС симпатичная машинка, ИМХО. Мини "Коалиция".

на мой взгляд это в известной степени "система залпового огня", возможность делать до 26 выстрелов в минуту всётаки.
Если ещё обеспечить автоматизированную координацию батареи таких миномётов...
От digger
К АМ (21.03.2011 10:20:02)
Дата 21.03.2011 20:22:25

Ре:Современные самоходные миномёты да обладают огромной огневой мощью,

И древние несамоходные тоже, те же 25 выстрелов 82 мм в минуту силами тренированного расчета.Миномет с ручным заряжанием на базе М-113 - не думаю что намного меньше.
От digger
К Гегемон (20.03.2011 15:48:07)
Дата 20.03.2011 20:55:44

Re: задачи, которые сейчас возлагаются на БМП

Советский БМП на поле боя - по защищенности курям на смех.БМПТ - это ничто иное,как реинкарнация танка-самки с теми же задачами.Если оно будет стрелять только прямой наводкой,то можно съэкономить на СУО, получится совместимый по механике дорогой танк-самец и дешевый танк-самка.
От Гегемон
К digger (20.03.2011 20:55:44)
Дата 23.03.2011 11:47:00

Сэкономить на СУО не получится. (-)