От ZIL
К И. Кошкин
Дата 21.03.2011 04:21:21
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Все же B-2 выглядит перебором, особенно если ПВО подавлено.

Добрый день!

Думаю, B-1B хватило бы с лихвой. Но, наверное, надо как-то оправдывать существование этих уникальных бомбардировщиков.


С уважением, ЗИЛ.
От СанитарЖеня
К ZIL (21.03.2011 04:21:21)
Дата 21.03.2011 10:06:40

А в чём Вы видите экономию?

>Думаю, B-1B хватило бы с лихвой. Но, наверное, надо как-то оправдывать существование этих уникальных бомбардировщиков.

Расход топлива у В-2 как бы не меньше, стоимость постройки - они уже есть, вероятность выбивания ПВО Ливии пренебрежимо мала (ну не свободно-падающие же бомбы они кидают!), боевые экипажу - так он у Б-1Б 4 человека, а не два.
От ZIL
К СанитарЖеня (21.03.2011 10:06:40)
Дата 21.03.2011 11:29:20

Re: А в...

Добрый день!

>Расход топлива у В-2 как бы не меньше, стоимость постройки - они уже есть, вероятность выбивания ПВО Ливии пренебрежимо мала (ну не свободно-падающие же бомбы они кидают!), боевые экипажу - так он у Б-1Б 4 человека, а не два.

Если не свободнопадающие бомбы, а КР или планирующие, то хоть действительно из B-52 их пускать можно, ИМХО.

Стоимость эксплуатации включает не только топливо и выплаты, но и послеполетное обслуживание, и затраты на восстановление РПП (для стелса).

Цитати из Вики:

The program was the subject of public controversy for its costs to American taxpayers. In 1996 the General Accounting Office disclosed that the USAF's B-2 bombers "will be, by far, the most costly bombers to operate on a per aircraft basis", costing over three times as much as the B-1B (US$9.6 million annually) and over four times as much as the B-52H ($US6.8 million annually). In September 1997, each hour of B-2 flight necessitated 119 hours of maintenance in turn. Comparable maintenance needs for the B-52 and the B-1B are 53 and 60 hours respectively for each hour of flight.

http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_B-2_Spirit

Как видим, B-2 самый дорогой и трудоемкий бомбардировщик в плане обслуживания.


С уважением, ЗИЛ.
От Ktulu
К ZIL (21.03.2011 11:29:20)
Дата 21.03.2011 11:45:48

B-2 (в отличие от того же F-22) требует кондиционируемого ангара

... обеспечения сохранности РПП, а на фотографии сверху хорошо заметны узкие
дорожки, по которым (и только по которым) можно передвигаться техникам при
обслуживании самолёта. Кроме того, как упоминал djcross с форума keypublishing,
B-2 (в отличие от F-22) так и не смог достичь требуемых показателей по
малозаметности, что и было одной из причин отмены подавляющей части заказа
(т.е. распад СССР не был единственной причиной этого).

>Как видим, B-2 самый дорогой и трудоемкий бомбардировщик в плане обслуживания.

Он сильно дорогой и в смысле необходимости охраны его в полёте. Насколько известно
о событиях в Сербии, вылет каждого B-2 обеспечивался не менее чем 20 самолётами
прикрытия, РЭБ и танкерами.

--
Алексей
От ZIL
К Ktulu (21.03.2011 11:45:48)
Дата 21.03.2011 12:46:39

Там основное траханье в восстановлении покрытий, ИМХО.

Добрый день!

>... обеспечения сохранности РПП, а на фотографии сверху хорошо заметны узкие
>дорожки, по которым (и только по которым) можно передвигаться техникам при
>обслуживании самолёта. Кроме того, как упоминал djcross с форума keypublishing,
>B-2 (в отличие от F-22) так и не смог достичь требуемых показателей по
>малозаметности, что и было одной из причин отмены подавляющей части заказа
>(т.е. распад СССР не был единственной причиной этого).

Это верно, но и Ф-22 не дешевый и не простой в обслуживании. Это одна из причин, что так расхваливают Ф-35 - стелс-технологии третьего поколения должны быть намного более "юзер-френдли".

>>Как видим, B-2 самый дорогой и трудоемкий бомбардировщик в плане обслуживания.
>
>Он сильно дорогой и в смысле необходимости охраны его в полёте. Насколько известно
>о событиях в Сербии, вылет каждого B-2 обеспечивался не менее чем 20 самолётами
>прикрытия, РЭБ и танкерами.

Так в том-то и прикол весь, в американских стелсах, которые без сопровождения самолетов РЭБ не летают, даже в странах с зачухаными и задавленными ПВО. Но, с другой стороны, Кошкин знает страшную правду про стелсы и Ту-22М - жалко он утих (батарейки в громкоговорителе меняет, наверное).


С уважением, ЗИЛ.
От марат
К ZIL (21.03.2011 12:46:39)
Дата 21.03.2011 13:05:43

Re: Там основное...

Здравствуйте!
>>Он сильно дорогой и в смысле необходимости охраны его в полёте. Насколько известно
>>о событиях в Сербии, вылет каждого B-2 обеспечивался не менее чем 20 самолётами
>>прикрытия, РЭБ и танкерами.
>
>Так в том-то и прикол весь, в американских стелсах, которые без сопровождения самолетов РЭБ не летают, даже в странах с зачухаными и задавленными ПВО. Но, с другой стороны, Кошкин знает страшную правду про стелсы и Ту-22М - жалко он утих (батарейки в громкоговорителе меняет, наверное).

Даже если это так, то:
1. Пренебрежение противником дорого может стоить(ага, это про 888), тем более В-2 сильно дороже Т-22 и Су-24.
2. Дать возможность попрактиковаться в применении "на кошках" тоже не плохо. В случае появления крутого противника(марсиане прилетят) учиться и практиковаться как бы поздно будет. Хотя это в наших традициях, но не американских.


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Марат
От ZIL
К марат (21.03.2011 13:05:43)
Дата 21.03.2011 14:49:07

Re: Там основное...

Добрый день!

>1. Пренебрежение противником дорого может стоить(ага, это про 888), тем более В-2 сильно дороже Т-22 и Су-24.

Да при чем здесь принибрежение? Задачи у самолета совсем не Ливийские ведь.

>2. Дать возможность попрактиковаться в применении "на кошках" тоже не плохо. В случае появления крутого противника(марсиане прилетят) учиться и практиковаться как бы поздно будет. Хотя это в наших традициях, но не американских.

Ну разве что так. Только это не противоречит моему утверждению, что Б-2 там не по причинам оперативной необходимости.


С уважением, ЗИЛ.
От bedal
К ZIL (21.03.2011 14:49:07)
Дата 21.03.2011 16:13:46

1. проблемы с покрытием - это F-22

после обнаружения они перешли на новые, и теперь уже и 2, и 22, и 35 этой проблемы не имеют.

2. Указанная причина (наработка опыта организационного и лётного) достаточна, что обесценивает фразу "выглядит перебором", как и прочие Ваши утверждения.
От ZIL
К bedal (21.03.2011 16:13:46)
Дата 21.03.2011 16:45:43

Re: 1. проблемы...

Добрый день!

>после обнаружения они перешли на новые, и теперь уже и 2, и 22, и 35 этой проблемы не имеют.

Точно не имеют?

>2. Указанная причина (наработка опыта организационного и лётного) достаточна, что обесценивает фразу "выглядит перебором", как и прочие Ваши утверждения.

Нет-нет, не надо насилий над логикой :) Речь шла о том, что Б-1Б подходят для данной задачи не меньше, но по критерию эффективность/стоимость пердпочтительнее. Вы этот тезис опровергли?

наработка опыта летного и организационного в ливийском сценарии бессмысленна, т.к. летают совсем не туда, и организовывают совсем не так. Б-2 это оружие первого, обезоруживающего удара по СССР, в условиях функционирующей, мощной и многоэшелонной ПВО, без сопровождения самолетов РЭБ, в не бомбежки ливийских аэродромов после подавления ПВО.

Выше и утверждалось, "Дать возможность попрактиковаться в применении "на кошках" тоже не плохо." Именно что "на кошках". Является ли это оправданием? Нет. Это просто причина.

Что касается остальных моих замечаний, то Вы уж поконкретнее, пожалуйста. Так сказать конструктивную критику давайте, а не абстрактные наезды. Или Вам за Кошкина обидно?


С уважением, ЗИЛ.
От bedal
К ZIL (21.03.2011 16:45:43)
Дата 21.03.2011 17:28:18

Re: 1. проблемы...

>>после обнаружения они перешли на новые, и теперь уже и 2, и 22, и 35 этой проблемы не имеют.
>Точно не имеют?
говорят - да. Очень дорого им это обошлось, но теперь не смывает при полёте в дождик :-)

>>2. Указанная причина (наработка опыта организационного и лётного) достаточна, что обесценивает фразу "выглядит перебором", как и прочие Ваши утверждения.
>
>Нет-нет, не надо насилий над логикой :) Речь шла о том, что Б-1Б подходят для данной задачи не меньше, но по критерию эффективность/стоимость пердпочтительнее. Вы этот тезис опровергли?
Ваши слова: "B-2 выглядит перебором, особенно если ПВО подавлено."
Если применение В-2 "наработка опыта организационного и лётного" (цитата из меня :), то Ваше беспокойство об эффективности использования денег налогоплательщиков теряет смысл. Собственно, и всё.

Признаться, вижу в ваших постах чистый флейм, потому, если хотите продолжить - добро пожаловать в личку, здесь мне продолжать не интересно.
От Flanker
К ZIL (21.03.2011 12:46:39)
Дата 21.03.2011 12:51:57

Re: Там основное...

>Так в том-то и прикол весь, в американских стелсах, которые без сопровождения самолетов РЭБ не летают, даже в странах с зачухаными и задавленными ПВО. Но, с другой стороны, Кошкин знает страшную правду про стелсы и Ту-22М - жалко он утих (батарейки в громкоговорителе меняет, наверное).
Почитайте про боевое применение Ф-117 в Буре - неприятно удивитесь.

>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К Flanker (21.03.2011 12:51:57)
Дата 21.03.2011 14:44:42

Да читал я. (-)
От Volk
К Ktulu (21.03.2011 11:45:48)
Дата 21.03.2011 11:51:39

Ламерский вопрос


>Насколько известно
>о событиях в Сербии, вылет каждого B-2 обеспечивался не менее чем 20 самолётами
>прикрытия, РЭБ и танкерами.

А в чем смысл прикрытия все-таки какбэ "малозаметного" самолета обычными "многозаметными"? Ведь он этим демаскируется?
От Ktulu
К Volk (21.03.2011 11:51:39)
Дата 21.03.2011 11:54:49

А самолётик-то дорогой, 3 млрд. в современных долларах. (-)
От АМ
К Ktulu (21.03.2011 11:54:49)
Дата 21.03.2011 12:03:16

Ре: А самолётик-то...

это с учётом разработки, ВВС предлагали новые за 500 миллионов
От Ktulu
К АМ (21.03.2011 12:03:16)
Дата 21.03.2011 15:35:55

Это Нортроп-Грумман предлагал наклепать ещё 20 шт. в дополнение к 20

>это с учётом разработки, ВВС предлагали новые за 500 миллионов

За 600 млн. за шт., что в нынешних ценах 900 млн., и средняя цена с учётом НИОКР
в результате этой покупки составила бы 1,3 млрд. в тех ценах и 2 млрд.
в нынешних.

--
Алексей
От Ktulu
К Volk (21.03.2011 11:51:39)
Дата 21.03.2011 11:52:51

А вдруг какой ливиец взлетит, визуально заметит и из пушки расстреляет? (-)
От Volk
К Ktulu (21.03.2011 11:52:51)
Дата 21.03.2011 11:57:32

Re: А вдруг...

А тогда зачем он на фиг вообще нужен такой? Получается как чемодан без ручки, один геморрой только?
От Ktulu
К Volk (21.03.2011 11:57:32)
Дата 21.03.2011 15:31:38

Их планировалось сделать 200 шт. и использовать в войне с СССР

>А тогда зачем он на фиг вообще нужен такой? Получается как чемодан без ручки, один геморрой только?

Там потери были бы оправданы. Потерять Б-2 в локальном конфликте или мочении папуасов --
удар по имиджу, что недопустимо.

--
Алексей
От Greg
К Ktulu (21.03.2011 15:31:38)
Дата 22.03.2011 01:44:58

Re: Их планировалось...

И все таки непонятно как планировалось использовать B-2 в войне с СССР, если ему требуется прикрытие. Оно, что, на всю дальность будет с ним лететь и прикрывать? Что-то тут не так.
От Ktulu
К Greg (22.03.2011 01:44:58)
Дата 22.03.2011 21:49:43

Это как раз понятно

>И все таки непонятно как планировалось использовать B-2 в войне с СССР, если ему требуется прикрытие. Оно, что, на всю дальность будет с ним лететь и прикрывать? Что-то тут не так.

У СССР огромная сухопутная граница, радиолокационное поле не сплошное даже на границе,
так что Б-2 должны были с ядерными бомбами проникать через границу (в непокрытых зонах + используя
свою малозаметность) и выносить цели далеко в глубине СССР. Предполагались при этом их значительные потери,
но с учётом ущерба, наносимого каждым, это было уже не столь важно.

А сейчас, когда их всего 20 шт., потеря даже одного при бомбёжке папуасов недопустима (по цене это
как ПЛА потерять).

--
Алексей
От И. Кошкин
К ZIL (21.03.2011 04:21:21)
Дата 21.03.2011 09:23:56

Пиндосы вообще странные люди. Они закупают-производят дорогущую технику...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>Думаю, B-1B хватило бы с лихвой. Но, наверное, надо как-то оправдывать существование этих уникальных бомбардировщиков.

...и вместо того, чтобы поставить ее в бокс и сдувать пыль, чтобы выкатить только в самую страшную войну, они эту технику гоняют в хвост и гриву в разных условиях, набирая боевой опыт экипажам и для наставлений. Как верно заметил выдающийся российский писатель Михаил Задорнов: тупые они!

И. Кошкин
От ZIL
К И. Кошкин (21.03.2011 09:23:56)
Дата 21.03.2011 11:15:43

Re: Пиндосы вообще

Добрый день!

>Пиндосы вообще странные люди. Они закупают-производят дорогущую технику и вместо того, чтобы поставить ее в бокс и сдувать пыль, чтобы выкатить только в самую страшную войну, они эту технику гоняют в хвост и гриву в разных условиях, набирая боевой опыт экипажам и для наставлений. Как верно заметил выдающийся российский писатель Михаил Задорнов: тупые они!

Вот в том-то и дело, что созданны B-2 были для самой страшной войны. Но самого страшного врага не стало, и оправдывания наличия B-2 нестало. Поэтому оно создается исскуственно.

И не надо делать вид, что только B-2 способен отбомбиться по ливийскому аэродрому без потерь, после того, как на объекты ПВО высыпали более сотни КР и за углом летают "Гроулеры".

Впрочем, не хочу, что бы такие детали портили Вам митинг. Не забудте батарейки поменять в мегафоне - он у Вас все время в работе, как я заметил.


С уважением, ЗИЛ.
От Д2009
К И. Кошкин (21.03.2011 09:23:56)
Дата 21.03.2011 09:30:03

Re: Пиндосы вообще

Как верно заметил выдающийся российский писатель Михаил Задорнов: тупые они!

>И. Кошкин

Ещё одно косвенное подтверждение того, что по поводу долгов США голова должна болеть у совсем других рабиновичей.
От yak v
К ZIL (21.03.2011 04:21:21)
Дата 21.03.2011 04:39:12

Re: Все же...

>Добрый день!

>Думаю, B-1B хватило бы с лихвой. Но, наверное, надо как-то оправдывать существование этих уникальных бомбардировщиков.

Почему вы считаете что полет В-1В будет дешевле чем полет В-2?

>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К yak v (21.03.2011 04:39:12)
Дата 21.03.2011 11:07:26

Re: Все же...

Добрый день!

>Почему вы считаете что полет В-1В будет дешевле чем полет В-2?

Потому что стелс-бомбардировщик в эксплуатации дороже чем не(совсем)стелс-бомбардировщик. Вы думаете почему от F-117 избавились?


С уважением, ЗИЛ.
От И. Кошкин
К ZIL (21.03.2011 11:07:26)
Дата 21.03.2011 11:10:54

О-ло-ло, от Ф-117 избавились, потому что они вылетали ресурс и перестали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

...удовлетворять даже тем минимальным требованиям, которые к ним предъявлялись

И. Кошкин
От ZIL
К И. Кошкин (21.03.2011 11:10:54)
Дата 21.03.2011 12:37:08

Re: О-ло-ло, от

Добрый день!

>О-ло-ло, от Ф-117 избавились, потому что они вылетали ресурс и перестали...удовлетворять даже тем минимальным требованиям, которые к ним предъявлялись

Только вот американцам никто об этом не рассказал - они то думали, что снимают с вооружения "Найтхоки" чтобы на сэкономленные на их эксплуатации деньги закупить побольше F-22. Вы им напишите, устраните недозарумение, а то ведь так они и не узнают, почему отказались от этих стелсов.


С уважением, ЗИЛ.
От Flanker
К ZIL (21.03.2011 12:37:08)
Дата 21.03.2011 12:43:28

Re: О-ло-ло, от

>Добрый день!

>>О-ло-ло, от Ф-117 избавились, потому что они вылетали ресурс и перестали...удовлетворять даже тем минимальным требованиям, которые к ним предъявлялись
>
>Только вот американцам никто об этом не рассказал - они то думали, что снимают с вооружения "Найтхоки" чтобы на сэкономленные на их эксплуатации деньги закупить побольше F-22. Вы им напишите, устраните недозарумение, а то ведь так они и не узнают, почему отказались от этих стелсов.
Технические американцы все знают, Кошкин правильную причину указал, да и бомбовая нагрузка всего две бомбы и Ф-35 им тогда казалось "на подходе". А че там амерские журнолажники наплели это их дело, ну и военным надо было как то объяснить с чего это вдруг такой распиаренный самолет снимают с вооружения, вот и придумали сказку про дико дорогую эксплуатацию и "экономию" средств на Ф-22-е.
>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К Flanker (21.03.2011 12:43:28)
Дата 21.03.2011 12:55:13

Re: О-ло-ло, от

Добрый день!

>Технические американцы все знают, Кошкин правильную причину указал, да и бомбовая нагрузка всего две бомбы и Ф-35 им тогда казалось "на подходе". А че там амерские журнолажники наплели это их дело, ну и военным надо было как то объяснить с чего это вдруг такой распиаренный самолет снимают с вооружения, вот и придумали сказку про дико дорогую эксплуатацию и "экономию" средств на Ф-22-е.

Тогда поделитесь источником, пожалуйста. Потому что мне странно, чего это вдруг совсем не старый, по американским меркам, самолет выработал ресурс.


С уважением, ЗИЛ.