ВИФ2 NE : Ветка : Всегда хотел спросить - появились бы танки без ПМВ?

От	certero
К	All
Дата	21.03.2011 17:48:07
Рубрики	Прочее; Танки;

Всегда хотел спросить - появились бы танки без ПМВ?

Ясно, что всякие бронемобили и так делали, да и идея сухопутных "броненосцев" витала в воздухе, но танки в их нынешнем виде были бы?

От	Bronevik
К	certero (21.03.2011 17:48:07)
Дата	24.03.2011 00:37:44

Бывший военный министр Милютин появление "подвижных бронированных батарей"

Доброго здравия!
предрекал ещё, ЕМНИП, в 1911 году.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Сергей Зыков
К	Bronevik (24.03.2011 00:37:44)
Дата	24.03.2011 03:48:40

Удивительно! Танки человек Милютин предвидел а бешенные скачкИ темпов роста РКМП

d 1911 ujle никак не хотел замечать
http://oko-planet.su/history/historydiscussions/20498-reformy-milyutina-sgubili-armiyu.html

>После изложения неотложных мероприятий по укреплению обороны Дальнего Востока и организации армии в целом престарелый генерал-фельдмаршал особо отмечал необходимость «значительного увеличения так называемых специальных родов оружия соразмерно с массою пехоты, большей специализации в службе каждого рода оружия». В заключении говорилось:

>«Вообще позволяю себе высказать с прискорбием, что в технических применениях, как, например, в деле воздухоплавания, мы всегда далеко отставали и отстаем, а между тем в Европе технические изобретения все более и более оказывают могущественное влияние на все отрасли жизни, не исключая и военного дела... Соперники наши все более и более нас опережают и заранее заручаются одержанием над нами верха, когда наступит роковой час борьбы. Как ни тяжело набрасывать на бумагу такие мрачные размышления, нельзя, однако же, сознательно скрывать от себя действительность и успокаиваться на иллюзиях. Громадная наша матушка-Россия двигается вперед на два века позади передовых народов Западной Европы и едва ли когда-нибудь в будущем перегонит их. Выказывается это все более на уровне техническом и экономическом. До чего может дойти изобретательность специалистов по всем отраслям техники и коммерческая изворотливость – невозможно предсказать. Точно так же никто не возьмется предопределить и предел, до которого будущие изобретения окажут влияние на преобразование военного дела. Машина все более и более будет брать верх над мускульной силой человека. Есть ли что-либо невозможное, например, в том, что автомобили не только вполне заменят повозки в обозах, но проберутся даже в полевую артиллерию, а вместо полевых орудий с конской упряжью войдут в состязание на поле сражения подвижные бронированные батареи, и битва сухопутная уподобится битве морской. В теперешнее время такой фантазии не верится, но потомки наши, быть может, взглянут иначе».

От	И.Пыхалов
К	Сергей Зыков (24.03.2011 03:48:40)
Дата	24.03.2011 08:24:19

Как всем известно, большевицкий переворот нарушил нормальное развитие России

Об этом без устали твердят нынешние завыватели и обличители.

>Громадная наша матушка-Россия двигается вперед на два века позади передовых народов Западной Европы и едва ли когда-нибудь в будущем перегонит их.

Поскольку сейчас Россия вернулась на столбовую дорогу цивилизации, этот тезис Милютина вновь становится верным.

От	Ярослав
К	certero (21.03.2011 17:48:07)
Дата	23.03.2011 00:21:16

Re: Всегда хотел...

>Ясно, что всякие бронемобили и так делали, да и идея сухопутных "броненосцев" витала в воздухе, но танки в их нынешнем виде были бы?

самое смешное что по итогам Балканских войн интерес к машинам поля боя существенно возрос и например военное министерство АВИ вспомнило о Гюнтере Бурштене но незадача - с началом ПМВ отдел который этим занимался был расформирован и сам Бурштин занялся более прозаическими вещами

Ярослав

От	Сергей Зыков
К	Ярослав (23.03.2011 00:21:16)
Дата	23.03.2011 01:12:40

Проект Бурштина пустышка. И ценен лишь приоритетом. (-)

От	Ярослав
К	Сергей Зыков (23.03.2011 01:12:40)
Дата	23.03.2011 23:26:34

пустышка в чем?

зафиксирован интрес до ПМВ? так разговор о том что идею в 1913 то вытянули из загашника и не случись ПМВ возможно каие то образцы поехали бы на полигоне

Ярослав

От	Сергей Зыков
К	Ярослав (23.03.2011 23:26:34)
Дата	24.03.2011 02:33:53

Так а в чём там идея?

Бурштин патентовал не "танк" и не гусеницу, а устройство по его мнению повышающее вездеходность боевой машины на местности. В виде четырех рельсов с колесиками.
То что на рисунке БМ оказался гусеничный движитель, а не колесный, вполне закономерно. Из работающих тогда движителей только английская система "пед-райл" могла туда попасть кроме колес. Но ее проталкивал только сам её изобретатель, а гусеничные тракторы тогда уже вовсю работали на полях Висконсинщины. Тут Бурштин попал в точку если считать танком гусеничную бронированную БМ.

>зафиксирован интрес до ПМВ?

я думал вы утверждаете, а это вижу вопрос ко мне. Не знаю кем он зафиксирован и где.

За пять лет до этого Австро-Даймлер продал французам свою бронемашину 1904 года, 4WD и с башней. Т.е. интереса в А-В к ней зафиксированно не было...
Её автор - капитан Людвиг Тласкаль фон Хохвель по большей части занимался автопоездами. Там действительно интерес у армии какой-то был. И если делать в А-В танк то высоколесный, из тягача, как у итальянцев, бо для этого уже всё имелось. А так смогли американский полу-гусеничный "Холт" забронировать к концу войны.

>так разговор о том что идею в 1913 то вытянули из загашника и не случись ПМВ возможно каие то образцы поехали бы на полигоне

Если бы "идею вытряхнули из загашника" и оторвали-выкинули эту идею от БМ, то БМ Бурштина возможно таки проехала там где надо. С "лыжами-рельсами" она бы может тоже проехала, но в задранном "транспортном" положении. Работать это устройство может только в теории. Немного лучшие результаты м.б. у аналогичного устройства - "ног" Штраусслера, тоже австро-венгра.
Но замечательная страна Австро-Венгия. В других странах случилась ПМВ и забегали там по полигонам прототипы танков, а потом и на поле боя вылезли. А у Австро-Венгрии ПМВ случилась и именно она помешала выйти танку на полигон.
***
Если приглядеться к авторским схемам "танка" Бурштина можно отметить массу несуразностей.
4 рельсолыжи с колёсиками поднимаются и опускаются вручную тремя членами экипажа, винтовыми домкратами. У двух передних членов в башне по одному домкрату, задний член работает двумя.
Представим согласованную работу этого трио на поле боя. Прекрасный сюжет для фильма Чарли Чаплина.
Далее - рубка заднего члена ограничивает вращение башни с орудием на 360о. Хотя двум членам в башне всяко - крутить домкраты, вращать башню, прицельно стрелять из орудия управляя "танком" на местности - было бы затруднительно. То что там отсутствует такая мелочь как отсек МТО я уж не говорю.

А в остальном что нового было в идее бронированной боевой машины с пулеметом в башне? Вездеходности там нет, нет значит нет и машины.

Так что остается пропаганда. Немцы своему Гёбелю даже в 30-е годы нехилую премию выписали как изобретателю танка. Ну дак он что-то там построил и якобы показал в 1913 году "в натуре".

Чем австрийцы хуже? Они из Бурштина сделали первый в мире колесно-гусеничный танк. По описанию: две рессорных гусеничных ленты в виде проволочных канатов с двумя парами опор увеличивающих возможности при преодолении препятствий и 4-мя подъемными колесами. Скорость хода 5-8 км на гусеницах, 20-30 км на колесах. Команда 3-4 человека, вооружение - малокалиберная скорострельная пушка в башне.

Возможно так оно и было в реальном проекте Бурштина 1911 года, а не только в воспаленном мозге составителя первого справочника по танкам Хейгля.
И все эти данные он видел собственными глазами в засекреченной разработке Бурштина.

Возможно патентуя устройство повышения проходимости на местности у своей БМ, Бурштин намерено "углупил" проект. Такое бывает. И даже поменял "перёд" с "задом" в патенте. Рубка заднего члена это на самом деле рубка мех-вода, а башня со стрелками она в реальном проекте в корме, и вообще "меркава" и полный "як-цуп-цоп".

Но где оригинальный проект этого колесно-гусеничного чудо-танка? 100 лет прошло, а нам только рисунки из патента показывают. Да еще творчески переработанные Хейглем схемы из патента в справочнике.
Г.Бурштин прожил до 1945 года и вполне мог опубликовать свой подлинный проект в 30-е. Однако ж...

По моему в австрийских книгах посвященных ему вышедших в 70-90 тоже ничего нового не сообщили, но я их не видел. Может австриякам достаточно знать о своем приоритете и упиваться своим превосходством на прочим человечеством. Итальянцы свой танк в 1915 году вывели на испытания, две башни с 6.5-мм пулеметами, механические резатели проволочных заграждений, но молчат и не требуют приоритета, считая свой фиат-2000 первым итальянским танком.

От	Мелхиседек
К	certero (21.03.2011 17:48:07)
Дата	22.03.2011 19:44:30

Re: Всегда хотел...

>Ясно, что всякие бронемобили и так делали, да и идея сухопутных "броненосцев" витала в воздухе, но танки в их нынешнем виде были бы?

появились бы, проблема была с надежным гусеничным движителем и до 30-х выпускали бы бронеавтомобили и опытные образцы танков

От	Forger
К	certero (21.03.2011 17:48:07)
Дата	21.03.2011 19:43:22

Вряд ли. В лучше случае БА

Гусеницы под бронированной самоходной платформой стали следствием лунного пейзажа, который стал следствием позиционной войны.

От	Рабочий
К	certero (21.03.2011 17:48:07)
Дата	21.03.2011 18:31:11

Думаю, что очень не сразу.

Привет всем.

>Ясно, что всякие бронемобили и так делали, да и идея сухопутных "броненосцев" витала в воздухе, но танки в их нынешнем виде были бы?
Скорее всего сначала появились бы и развивались полугусеничные БМ.

Рабочий.

От	Рабочий
К	Рабочий (21.03.2011 18:31:11)
Дата	21.03.2011 18:43:46

Дополню.

Привет всем.

Танк, как вездеходная гусенечная машина, появился в результате возникновения позиционного тупика. В отсутсвие этого тупика к БМ предьявлились бы требвания сносной оперативной подвижности. Следовательно принятие на вооружение чисто гусеничной БМ возможно было бы только после определенного совершеннствования гусеничного движителя. Думаю это было бы возможно не раньше конца двадцатых годов. Разумеется при отсутсвии возникновения ситуации с позиционным тупиком.

Рабочий.

От	vladvitkam
К	Рабочий (21.03.2011 18:43:46)
Дата	21.03.2011 20:46:26

Re: Дополню.

>Привет всем.

>Танк, как вездеходная гусенечная машина, появился в результате возникновения позиционного тупика. В отсутсвие этого тупика к БМ предьявлились бы требвания сносной оперативной подвижности. Следовательно принятие на вооружение чисто гусеничной БМ возможно было бы только после определенного совершеннствования гусеничного движителя. Думаю это было бы возможно не раньше конца двадцатых годов. Разумеется при отсутсвии возникновения ситуации с позиционным тупиком.

(это из моих любимых тем, хотя все руки не доходили как следует разработать)

скорее появились бы колесные танки, соб-сно бронеавтомобили 6х6 или 8х8, как только трансмиссию и ходовую довели бы

возможно, долго держалось бы разделение на пулеметные и артподдержки
возможно, закрепился бы и тип противоштурмовых танков, с противоштурмовыми 3-дм и пулеметами, развитие того, что уже было в реальности http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4-%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2

вобщем, машины для оперативных задач, способные дать большую оперативную подвижность, чем кавалерия

гусеничные машины, пмсм, развивались бы прежде всего как арттягачи и лишь по достижении приличной скорости стали бы использоваться как собственно танки, ибо им уже пришлось бы конкурировать с бронеавтомобилями высокой проходимости

осадные танки - что-то типа штурмтигра видится

естественно, да, все это только до ближайшей позиционной войны

От	Рабочий
К	vladvitkam (21.03.2011 20:46:26)
Дата	21.03.2011 21:43:32

Re: Дополню.

Привет всем.

>>Танк, как вездеходная гусенечная машина, появился в результате возникновения позиционного тупика. В отсутсвие этого тупика к БМ предьявлились бы требвания сносной оперативной подвижности. Следовательно принятие на вооружение чисто гусеничной БМ возможно было бы только после определенного совершеннствования гусеничного движителя. Думаю это было бы возможно не раньше конца двадцатых годов. Разумеется при отсутсвии возникновения ситуации с позиционным тупиком.

>скорее появились бы колесные танки, соб-сно бронеавтомобили 6х6 или 8х8, как только трансмиссию и ходовую довели бы
Во-во, как только довели бы трансмисию и ходовую. Тридцатые годы однако.

>возможно, долго держалось бы разделение на пулеметные и артподдержки
До появления малолкалиберной скорострельной ПТО.

>возможно, закрепился бы и тип противоштурмовых танков, с противоштурмовыми 3-дм и пулеметами, развитие того, что уже было в реальности http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4-%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2
БМТВ однако.

>вобщем, машины для оперативных задач, способные дать большую оперативную подвижность, чем кавалерия
Кегресс.

>гусеничные машины, пмсм, развивались бы прежде всего как арттягачи и лишь по достижении приличной скорости стали бы использоваться как собственно танки, ибо им уже пришлось бы конкурировать с бронеавтомобилями высокой проходимости
Тридцатые годы, не раньше.

>осадные танки - что-то типа штурмтигра видится
Против крепостей?
Нафиг. Тяжелая артиллерия на ж/д ходу рулит.

>естественно, да, все это только до ближайшей позиционной войны
Естественно.

Рабочий.

От	vladvitkam
К	Рабочий (21.03.2011 21:43:32)
Дата	21.03.2011 22:24:05

Re: Дополню.

>>осадные танки - что-то типа штурмтигра видится
>Против крепостей?
>Нафиг. Тяжелая артиллерия на ж/д ходу рулит.

дополняют друг друга
ликвидация крепости, запирающей важную дорогу, в течение 1-2 дней вместо 1-2 недель может решить успех всей кампании

как собственно было с бельгийским крепостями в 1914

От	Рабочий
К	vladvitkam (21.03.2011 22:24:05)
Дата	21.03.2011 22:56:52

И как?

Привет всем.

>>>осадные танки - что-то типа штурмтигра видится
>>Против крепостей?
>>Нафиг. Тяжелая артиллерия на ж/д ходу рулит.
>
>дополняют друг друга
>ликвидация крепости, запирающей важную дорогу, в течение 1-2 дней вместо 1-2 недель может решить успех всей кампании
>как собственно было с бельгийским крепостями в 1914
И как Вы собрались бороться с бельгийскими крепостями в 1914? Расскажите как Вы их будете ликвидировать в течении 1-2 дней?

Рабочий.

От	vladvitkam
К	Рабочий (21.03.2011 22:56:52)
Дата	22.03.2011 19:41:26

Re: И как?

>И как Вы собрались бороться с бельгийскими крепостями в 1914? Расскажите как Вы их будете ликвидировать в течении 1-2 дней?

так в том и дело, что в 1914 ничего кроме артиллерии либо на нахалку не было
в том и проблема
хотя взяли их, вобщем-то, и так на удивление быстро
хотя все равно оказалось поздно

>Рабочий.

От	Мелхиседек
К	vladvitkam (22.03.2011 19:41:26)
Дата	22.03.2011 21:06:27

Re: И как?

>хотя взяли их, вобщем-то, и так на удивление быстро

на удивление бельгийцев, а не немцев
>хотя все равно оказалось поздно
взяли вполне своевременно, сказались стратегические ошибки германского командования

От	Рабочий
К	vladvitkam (22.03.2011 19:41:26)
Дата	22.03.2011 20:52:00

А можно более связно и развернуто. (-)

От	vladvitkam
К	Рабочий (22.03.2011 20:52:00)
Дата	22.03.2011 21:03:20

Re: А оно мне надо?

тема интересная, доживу до пенсии - может и займусь

сейчас есть более важные

От	Evg
К	Рабочий (21.03.2011 21:43:32)
Дата	21.03.2011 22:17:52

Re: Дополню.

>>осадные танки - что-то типа штурмтигра видится
>Против крепостей?
>Нафиг. Тяжелая артиллерия на ж/д ходу рулит.

Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?
Работа на разрушение может срываться контрбатарейной борьбой обороняющихся.
А вот атака пехотой, поддержанной малоуязвимыми носителями пушек топчущими колючкку - это гораздо срьёзнее. Артиллерия на ж/д ходу в этот момент будет работать на подавление.

От	Рабочий
К	Evg (21.03.2011 22:17:52)
Дата	21.03.2011 22:53:53

Re: Дополню.

Привет всем.

>>>осадные танки - что-то типа штурмтигра видится
>>Против крепостей?
>>Нафиг. Тяжелая артиллерия на ж/д ходу рулит.
>
>Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?

Имя им легион. Например Льеж, Намюр, Ковна.

>Работа на разрушение может срываться контрбатарейной борьбой обороняющихся.
>А вот атака пехотой, поддержанной малоуязвимыми носителями пушек топчущими колючкку - это гораздо срьёзнее. Артиллерия на ж/д ходу в этот момент будет работать на подавление.
И как Ваши малоуязвимые носители пушек топчующие колючку будут справляться например к кофрами?

Рабочий.

От	Evg
К	Рабочий (21.03.2011 22:53:53)
Дата	21.03.2011 23:13:15

Re: Дополню.

>Привет всем.

>>>>осадные танки - что-то типа штурмтигра видится
>>>Против крепостей?
>>>Нафиг. Тяжелая артиллерия на ж/д ходу рулит.
>>
>>Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?
>
>Имя им легион. Например Льеж, Намюр, Ковна.

До ПМВ?

>>Работа на разрушение может срываться контрбатарейной борьбой обороняющихся.
>>А вот атака пехотой, поддержанной малоуязвимыми носителями пушек топчущими колючкку - это гораздо срьёзнее. Артиллерия на ж/д ходу в этот момент будет работать на подавление.
>И как Ваши малоуязвимые носители пушек топчующие колючку будут справляться например к кофрами?

Они обязаны справляться с любыми целями?
Другого вооружения в армии не предусматривается?

От	Рабочий
К	Evg (21.03.2011 23:13:15)
Дата	21.03.2011 23:28:30

Re: Дополню.

Привет всем.

>>>>>осадные танки - что-то типа штурмтигра видится
>>>>Против крепостей?
>>>>Нафиг. Тяжелая артиллерия на ж/д ходу рулит.
>>>
>>>Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?
>>
>>Имя им легион. Например Льеж, Намюр, Ковна.
>До ПМВ?
А где Вы танки до ПМВ видели?

>>>Работа на разрушение может срываться контрбатарейной борьбой обороняющихся.
>>>А вот атака пехотой, поддержанной малоуязвимыми носителями пушек топчущими колючкку - это гораздо срьёзнее. Артиллерия на ж/д ходу в этот момент будет работать на подавление.
>>И как Ваши малоуязвимые носители пушек топчующие колючку будут справляться например к кофрами?
>
>Они обязаны справляться с любыми целями?
>Другого вооружения в армии не предусматривается?
Просто они бесполезны.

Рабочий.

От	Evg
К	Рабочий (21.03.2011 23:28:30)
Дата	21.03.2011 23:43:39

Re: Дополню.

>Привет всем.

>>>>>>осадные танки - что-то типа штурмтигра видится
>>>>>Против крепостей?
>>>>>Нафиг. Тяжелая артиллерия на ж/д ходу рулит.
>>>>
>>>>Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?
>>>
>>>Имя им легион. Например Льеж, Намюр, Ковна.
>>До ПМВ?
>А где Вы танки до ПМВ видели?

В первом посте ветки написано "без ПМВ"?

>>>>Работа на разрушение может срываться контрбатарейной борьбой обороняющихся.
>>>>А вот атака пехотой, поддержанной малоуязвимыми носителями пушек топчущими колючкку - это гораздо срьёзнее. Артиллерия на ж/д ходу в этот момент будет работать на подавление.
>>>И как Ваши малоуязвимые носители пушек топчующие колючку будут справляться например к кофрами?
>>
>>Они обязаны справляться с любыми целями?
>>Другого вооружения в армии не предусматривается?
>Просто они бесполезны.

Ну да. Ни путь в колючке протоптать, ни по огневым точкам пострелять, ни амбразуру какую блокировать. Совершенно бесполезны.

От	Рабочий
К	Evg (21.03.2011 23:43:39)
Дата	22.03.2011 00:12:29

Re: Дополню.

Привет всем.

>>>>>Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?
>>>>
>>>>Имя им легион. Например Льеж, Намюр, Ковна.
>>>До ПМВ?
>>А где Вы танки до ПМВ видели?
>В первом посте ветки написано "без ПМВ"?
Ну возьмите Порт-Артур.
То, что тяжелая артиллерия сможет разрушить любую фортификацию было понятно трезвомыслящим людям во времена прожектов Мужена.

>>>>>А вот атака пехотой, поддержанной малоуязвимыми носителями пушек топчущими колючкку - это гораздо срьёзнее. Артиллерия на ж/д ходу в этот момент будет работать на подавление.
>>>>И как Ваши малоуязвимые носители пушек топчующие колючку будут справляться например к кофрами?
>>>
>>>Они обязаны справляться с любыми целями?
>>>Другого вооружения в армии не предусматривается?
>>Просто они бесполезны.
>Ну да. Ни путь в колючке протоптать, ни по огневым точкам пострелять, ни амбразуру какую блокировать. Совершенно бесполезны.
А еще они не могут перебраться через рвы с водой вокруг фортов. Совершенно бесполезны.

Рабочий.

От	Evg
К	Рабочий (22.03.2011 00:12:29)
Дата	22.03.2011 00:24:50

Re: Дополню.

>Привет всем.

>>>>>>Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?
>>>>>
>>>>>Имя им легион. Например Льеж, Намюр, Ковна.
>>>>До ПМВ?
>>>А где Вы танки до ПМВ видели?
>>В первом посте ветки написано "без ПМВ"?
>Ну возьмите Порт-Артур.
>То, что тяжелая артиллерия сможет разрушить любую фортификацию было понятно трезвомыслящим людям во времена прожектов Мужена.

Порт-Артур был взят пехотой, небыстро и кроваво. При всём великолепии тяжелой артиллерии. Там некоторые форты и минами подрывались.
А то что тяжелая артиллерия впринципе умеет разрушать фортификацию, было известно со времён взятия турками Царь-града минимум.

>>>>>>А вот атака пехотой, поддержанной малоуязвимыми носителями пушек топчущими колючкку - это гораздо срьёзнее. Артиллерия на ж/д ходу в этот момент будет работать на подавление.
>>>>>И как Ваши малоуязвимые носители пушек топчующие колючку будут справляться например к кофрами?
>>>>
>>>>Они обязаны справляться с любыми целями?
>>>>Другого вооружения в армии не предусматривается?
>>>Просто они бесполезны.
>>Ну да. Ни путь в колючке протоптать, ни по огневым точкам пострелять, ни амбразуру какую блокировать. Совершенно бесполезны.
>А еще они не могут перебраться через рвы с водой вокруг фортов. Совершенно бесполезны.

Надеюсь неумение лазать по штурмовым лестницам Вы в минус танкам не припишите?

От	Рабочий
К	Evg (22.03.2011 00:24:50)
Дата	22.03.2011 20:47:45

Re: Дополню.

Привет всем.
>>Привет всем.
>
>>>>>>>Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?
>>>>>>
>>>>>>Имя им легион. Например Льеж, Намюр, Ковна.
>>>>>До ПМВ?
>>>>А где Вы танки до ПМВ видели?
>>>В первом посте ветки написано "без ПМВ"?
>>Ну возьмите Порт-Артур.
>>То, что тяжелая артиллерия сможет разрушить любую фортификацию было понятно трезвомыслящим людям во времена прожектов Мужена.
>Порт-Артур был взят пехотой, небыстро и кроваво. При всём великолепии тяжелой артиллерии. Там некоторые форты и минами подрывались.
Порт-Артур был взят после появления у японцев осадной артиллерии. До этого они только совершали безрезультативные "банзай-атаки".

>А то что тяжелая артиллерия впринципе умеет разрушать фортификацию, было известно со времён взятия турками Царь-града минимум.
Именно. Артиллерия умеет разрушать фортификацию, а танки нет.

>>>>>>>А вот атака пехотой, поддержанной малоуязвимыми носителями пушек топчущими колючкку - это гораздо срьёзнее. Артиллерия на ж/д ходу в этот момент будет работать на подавление.
>>>>>>И как Ваши малоуязвимые носители пушек топчующие колючку будут справляться например к кофрами?
>>>>>
>>>>>Они обязаны справляться с любыми целями?
>>>>>Другого вооружения в армии не предусматривается?
>>>>Просто они бесполезны.
>>>Ну да. Ни путь в колючке протоптать, ни по огневым точкам пострелять, ни амбразуру какую блокировать. Совершенно бесполезны.
>>А еще они не могут перебраться через рвы с водой вокруг фортов. Совершенно бесполезны.
>Надеюсь неумение лазать по штурмовым лестницам Вы в минус танкам не припишите?
Да запишу. Танки - один из инструментов войны. Для эфективного использования этого инструмента должны быть определенные условия. В горан например танки малоприменимы.

Рабочий.

От	Evg
К	Рабочий (22.03.2011 20:47:45)
Дата	23.03.2011 14:03:34

Re: Дополню.

>Привет всем.
>>>Привет всем.
>>
>>>>>>>>Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?
>>>>>>>
>>>>>>>Имя им легион. Например Льеж, Намюр, Ковна.
>>>>>>До ПМВ?
>>>>>А где Вы танки до ПМВ видели?
>>>>В первом посте ветки написано "без ПМВ"?
>>>Ну возьмите Порт-Артур.
>>>То, что тяжелая артиллерия сможет разрушить любую фортификацию было понятно трезвомыслящим людям во времена прожектов Мужена.
>>Порт-Артур был взят пехотой, небыстро и кроваво. При всём великолепии тяжелой артиллерии. Там некоторые форты и минами подрывались.
>Порт-Артур был взят после появления у японцев осадной артиллерии. До этого они только совершали безрезультативные "банзай-атаки".

Какое число будем считать моментом "появления у японцев осадной артиллерии"? То что "после" - оно понятно, но насколько "вследствие".

>>А то что тяжелая артиллерия впринципе умеет разрушать фортификацию, было известно со времён взятия турками Царь-града минимум.
>Именно. Артиллерия умеет разрушать фортификацию, а танки нет.

Танки нужны не для разрушения фортификации, а для сбережения сил пехоты.
Они ускоряют взятие пехотой позиций (подавляя недобитые артиллерией цели) и делают пехоту более устойчивой к контратакам.

>>>А еще они не могут перебраться через рвы с водой вокруг фортов. Совершенно бесполезны.
>>Надеюсь неумение лазать по штурмовым лестницам Вы в минус танкам не припишите?
>Да запишу. Танки - один из инструментов войны. Для эфективного использования этого инструмента должны быть определенные условия. В горан например танки малоприменимы.

Мы же не про горы говорим. Какие "определённые условия" нужны для эффективного действия танков, и какие из них отсутствуют при штурме крепости?

От	Белаш
К	Evg (21.03.2011 22:17:52)
Дата	21.03.2011 22:53:32

Южан и буров :) (-)

От	Evg
К	Рабочий (21.03.2011 18:43:46)
Дата	21.03.2011 19:51:58

Re: Дополню.

От	Рабочий
К	Evg (21.03.2011 19:51:58)
Дата	21.03.2011 20:34:22

Re: Дополню.

От	amyatishkin
К	Evg (21.03.2011 19:51:58)
Дата	21.03.2011 20:32:31

Re: Дополню.

>"танк Менделеева" был придуман без его влияния. Как осадное средство против крепостей.
>ИМХО "повозки с пушкой" очень быстро стали бы делиться на "полевые" и "осадные" и "ПМВ танк" появился бы как только позволила бы технология.

Я бы добавил еще "противоштурмовые" или "крепостные" варианты для замены всяких возимых и скрывающихся противоштурмовых башенок.
Т.к. без ПМВ крепости сколько-то еще бы развивались.

От	Рабочий
К	amyatishkin (21.03.2011 20:32:31)
Дата	21.03.2011 20:38:53

Re: Дополню.

Привет всем.

>Я бы добавил еще "противоштурмовые" или "крепостные" варианты для замены всяких возимых и скрывающихся противоштурмовых башенок.
Для этого необходим гусеничный движитель? Рельсовые пути намного проще и дешевле.

>Т.к. без ПМВ крепости сколько-то еще бы развивались.
Да, до "распыленной" фортификации и УРов дошли бы не сразу.

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (21.03.2011 20:38:53)
Дата	22.03.2011 19:45:54

Re: Дополню.

>Да, до "распыленной" фортификации и УРов дошли бы не сразу.

к этому дошли ещё до первой мировой, осовец по сути обычный ур

От	Рабочий
К	Мелхиседек (22.03.2011 19:45:54)
Дата	22.03.2011 20:40:19

Re: Дополню.

Привет всем.

>>Да, до "распыленной" фортификации и УРов дошли бы не сразу.
>
>к этому дошли ещё до первой мировой, осовец по сути обычный ур
Нет. Фесте или укрепленная группа, это разделение единого большого форта на артиллерийский и противопехотно-противоштурмовой форты, прикрытых общими заграждениями и поддерживающих друг друга.

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 20:40:19)
Дата	22.03.2011 20:52:14

Re: Дополню.

>Нет. Фесте или укрепленная группа, это разделение единого большого форта на артиллерийский и противопехотно-противоштурмовой форты, прикрытых общими заграждениями и поддерживающих друг друга.

если учесть особенности местности, то это ур, закрывший промежуток между болотами

От	Рабочий
К	Мелхиседек (22.03.2011 20:52:14)
Дата	22.03.2011 21:06:53

Крепости Осовец до УРа далеко.

Привет всем.

>>Нет. Фесте или укрепленная группа, это разделение единого большого форта на артиллерийский и противопехотно-противоштурмовой форты, прикрытых общими заграждениями и поддерживающих друг друга.
>если учесть особенности местности, то это ур, закрывший промежуток между болотами
Крепости изначально служили для прикрытия дефиле. То, что Осовец в итоге оказался включенным в общий фронт РИА не делает его УРом. Там мы и Верден можем УРом назвать.

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 21:06:53)
Дата	22.03.2011 21:16:01

Re: Крепости Осовец...

>Крепости изначально служили для прикрытия дефиле. То, что Осовец в итоге оказался включенным в общий фронт РИА не делает его УРом. Там мы и Верден можем УРом назвать.

однако хмельков теорию ура выводит из осовца

От	Рабочий
К	Мелхиседек (22.03.2011 21:16:01)
Дата	22.03.2011 21:38:12

А почему не Вердена?

Привет всем.

Не дкмаю, что опыт обороны Осовца был широко известен на Западе. А там "сомкнутые" крепости строить почемуто перестали.

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 21:38:12)
Дата	22.03.2011 21:52:49

Re: А почему...

форты вердена успешно раздолбали, а осовец сохранил боеспособность

От	Рабочий
К	Мелхиседек (22.03.2011 21:52:49)
Дата	22.03.2011 22:19:00

Вы это серьезно?

Привет всем.

>форты вердена успешно раздолбали, а осовец сохранил боеспособность
Осовец не был надежно защищен даже от двенадцатидюймовых орудий, в отличии от Вердена, который мог вполне сопротиляться снарядам "Большой Берты".

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 22:19:00)
Дата	22.03.2011 22:21:52

Re: Вы это...

>Привет всем.

>>форты вердена успешно раздолбали, а осовец сохранил боеспособность
>Осовец не был надежно защищен даже от двенадцатидюймовых орудий, в отличии от Вердена, который мог вполне сопротиляться снарядам "Большой Берты".
есть практически полученные результаты:
форты вердена были разрушены и потеряли боеспособность

эффективность применения 420 мм снарядов по осовецким фортам равна нолю

От	Белаш
К	Мелхиседек (22.03.2011 22:21:52)
Дата	22.03.2011 22:56:30

Количество снарядов и руки.сис при Осовце. (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (22.03.2011 22:56:30)
Дата	22.03.2011 23:24:20

Re: Количество снарядов...

количество снарядов как раз достаточное при наличие нормального целеуказания, но его не было

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 21:38:12)
Дата	22.03.2011 21:51:53

Re: А почему...

>Привет всем.

>Не дкмаю, что опыт обороны Осовца был широко известен на Западе. А там "сомкнутые" крепости строить почемуто перестали.

опыт осовца был известен узким специалистам, которым стало интересно, почему зарекомендовавшие на западном фронте методы оказались неэффективны

От	Рабочий
К	Мелхиседек (22.03.2011 21:51:53)
Дата	22.03.2011 22:09:02

Так немцы Верден в ПМВ взяли? А я и не знал.

Привет всем.

>>Не дкмаю, что опыт обороны Осовца был широко известен на Западе. А там "сомкнутые" крепости строить почемуто перестали.
>опыт осовца был известен узким специалистам, которым стало интересно, почему зарекомендовавшие на западном фронте методы оказались неэффективны
Уж не хотите ли Вы сказать, что опыт обороны Вердена, который так и не удалось взять, в отличии от Осовца, и широко известный никак не повлиял на идеи западных инженеров и военных в области фортификации.

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 22:09:02)
Дата	22.03.2011 22:18:29

Re: Так немцы...

21 февраля немцы начали наступление и к 25 февраля захватили почти все форты

>Уж не хотите ли Вы сказать, что опыт обороны Вердена, который так и не удалось взять, в отличии от Осовца, и широко известный никак не повлиял на идеи западных инженеров и военных в области фортификации.

выводы конечно сделали

От	vladvitkam
К	Мелхиседек (22.03.2011 19:45:54)
Дата	22.03.2011 20:24:30

Re: вовсе нет

>>Да, до "распыленной" фортификации и УРов дошли бы не сразу.
>
>к этому дошли ещё до первой мировой, осовец по сути обычный ур

позиция из нескольких фортов - это еще не УР, хотя в некотором смысле движение к нему

все же пооставались форты с большой плотностью сооружений на территории

От	Мелхиседек
К	vladvitkam (22.03.2011 20:24:30)
Дата	22.03.2011 20:28:00

Re: вовсе нет

>все же пооставались форты с большой плотностью сооружений на территории

форт - это узел обороны в данном случае

От	Рабочий
К	Мелхиседек (22.03.2011 20:28:00)
Дата	22.03.2011 20:42:14

Re: вовсе нет

Привет всем.

>>все же пооставались форты с большой плотностью сооружений на территории
>форт - это узел обороны в данном случае
Несколько малых фортов обьедененных в узел обороны.

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 20:42:14)
Дата	22.03.2011 20:49:22

Re: вовсе нет

>Несколько малых фортов обьедененных в узел обороны.

только потому, что большие форты сочли дорогими

От	Рабочий
К	Мелхиседек (22.03.2011 20:49:22)
Дата	22.03.2011 21:23:43

Совсем нет.

Привет всем.

>>Несколько малых фортов обьедененных в узел обороны.
>только потому, что большие форты сочли дорогими
Переход к "фесте" был обусловлен появлением мощных фугасных снарядов. Разделение большого форта на несколько малых позволяло повысить живучесть под огнем артиллерии. Да, это был первый шаг к "распыленной" форификации и ДОТам.

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 21:23:43)
Дата	22.03.2011 21:42:52

Re: Совсем нет.

>Переход к "фесте" был обусловлен появлением мощных фугасных снарядов. Разделение большого форта на несколько малых позволяло повысить живучесть под огнем артиллерии. Да, это был первый шаг к "распыленной" форификации и ДОТам.

это не так, стали создаваться укрепления, неуязвимые для осадной артиллерии 420 мм

опыт осовца показал, что немецкие 420 мм орудия оказались неэффективны

От	Рабочий
К	Мелхиседек (22.03.2011 21:42:52)
Дата	22.03.2011 21:52:06

Re: Совсем нет.

Привет всем.
>>Переход к "фесте" был обусловлен появлением мощных фугасных снарядов. Разделение большого форта на несколько малых позволяло повысить живучесть под огнем артиллерии. Да, это был первый шаг к "распыленной" форификации и ДОТам.
>это не так, стали создаваться укрепления, неуязвимые для осадной артиллерии 420 мм
А толку. Сделать более мощное орудие можно без проблем.

>опыт осовца показал, что немецкие 420 мм орудия оказались неэффективны
Нашли образец. Так небольшая пушечка. Вот например интереснее:
http://en.wikipedia.org/wiki/Obusier_de_520_mod%C3%A8le_1916

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 21:52:06)
Дата	22.03.2011 22:06:42

Re: Совсем нет.

>А толку. Сделать более мощное орудие можно без проблем.

могу напомнить, что батарею №30, построенную в то же время под севастополем, не смогли раздолбать 615 мм орудия

>>опыт осовца показал, что немецкие 420 мм орудия оказались неэффективны
>Нашли образец. Так небольшая пушечка. Вот например интереснее:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Obusier_de_520_mod%C3%A8le_1916

немецкие 420 мм орудия успешно раздолбали кучу фортов, кроме того эта мегавундервафля не решает проблему контрбатарейной борьбы и целеуказания

где гарантия, что 6"/45 по навозке звукометрических постов не уничтожат эту вундервафлю, как то случилось с 420 мм мортирами? где гарантия, что снаряды попадут в форт, 420 мм не попали

От	vladvitkam
К	Мелхиседек (22.03.2011 20:49:22)
Дата	22.03.2011 21:01:02

Re: дело не в величине форта

>>Несколько малых фортов обьедененных в узел обороны.
>
>только потому, что большие форты сочли дорогими

а в задаче

на расстоянии 3-5 км от от ядра контролировать важную дорогу может 1 форт

на расстоянии 10-15 км или более - чтобы контролировать ту же дорогу с ближайшими обходными путями - нужна группа или узел

От	Рабочий
К	vladvitkam (22.03.2011 21:01:02)
Дата	22.03.2011 21:30:22

Вы ошибаетесь.

Привет всем.

Уменьшение размеров фортификационных сооружений и переход от сомкнутой (крепости) к линейной (УРам) системе фортификации это два разных процесса, обословленных разными факторами

Рабочий.

От	vladvitkam
К	Рабочий (22.03.2011 21:30:22)
Дата	22.03.2011 21:59:34

Re: я говорю об узлах/группах

>Привет всем.

>Уменьшение размеров фортификационных сооружений и переход от сомкнутой (крепости) к линейной (УРам) системе фортификации это два разных процесса, обословленных разными факторами

о самих сооружениях я не говорил
(говорил в другой подветке об Осовце в другом контексте)

>Рабочий.

От	Мелхиседек
К	vladvitkam (22.03.2011 21:01:02)
Дата	22.03.2011 21:04:50

Re: дело не...

>на расстоянии 3-5 км от от ядра контролировать важную дорогу может 1 форт

>на расстоянии 10-15 км или более - чтобы контролировать ту же дорогу с ближайшими обходными путями - нужна группа или узел

вы тогда придете к полосе от моря до моря

От	vladvitkam
К	Мелхиседек (22.03.2011 21:04:50)
Дата	22.03.2011 21:07:07

Re: это не я приду

>вы тогда придете к полосе от моря до моря

это Штаб РККА пришел в 1938-39 :)

От	Мелхиседек
К	vladvitkam (22.03.2011 21:07:07)
Дата	22.03.2011 21:17:15

Re: это не...

>>вы тогда придете к полосе от моря до моря
>
>это Штаб РККА пришел в 1938-39 :)

совершенно логичное развитие, на которое нет средств

От	vladvitkam
К	Мелхиседек (22.03.2011 21:17:15)
Дата	22.03.2011 21:24:36

Re: чуть-чуть не достроили

>>>вы тогда придете к полосе от моря до моря
>>
>>это Штаб РККА пришел в 1938-39 :)
>
>совершенно логичное развитие, на которое нет средств

еще бы 1940, крайне 1941 на старой границе - и по бетону было бы все (хотя и не конец всей сказки - самое интересное только начиналось)

а вообще - это отдельная тема.
А тут разговор про альтернативные танки

От	Мелхиседек
К	vladvitkam (22.03.2011 21:24:36)
Дата	22.03.2011 21:39:35

Re: чуть-чуть не...

>еще бы 1940, крайне 1941 на старой границе - и по бетону было бы все (хотя и не конец всей сказки - самое интересное только начиналось)

это как раз очень сомнительно с учетом реального состояния дел

От	vladvitkam
К	Мелхиседек (22.03.2011 21:39:35)
Дата	22.03.2011 21:57:00

Re: при неизменности границы

>>еще бы 1940, крайне 1941 на старой границе - и по бетону было бы все (хотя и не конец всей сказки - самое интересное только начиналось)
>
>это как раз очень сомнительно с учетом реального состояния дел

построили бы все запланированное
мне - не сомнительно
именно с учетом реального состояния

От	Исаев Алексей
К	certero (21.03.2011 17:48:07)
Дата	21.03.2011 18:28:51

Они бы появились вместе с гусеничным движителем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так как низкая проходимость броневиков и так была очевидна и понятна. А даже папуасов в колониях и Эфиопиях гонят нужна была проходимость. Но появились бы сначала не "ромбы" для ныряния в воронки 420-мм снарядов, а танкетки и машины типа Рено ФТ-17 или Уиппета.

С уважением, Алексей Исаев

От	digger
К	Исаев Алексей (21.03.2011 18:28:51)
Дата	21.03.2011 20:18:41

Re: с гусеничным движителем

Тогдашний гусеничный движитель имел неприемлемо малый запас хода до 30-х годов,в свою очередь его прогресс и НИОКР был обусловлен наличием танков.Оперативная подвижность лечилась транспортерами,танки размерности Рено ФТ возились на тяжелых грузовиках.

От	Исаев Алексей
К	digger (21.03.2011 20:18:41)
Дата	21.03.2011 21:24:28

Ну и на здоровье, пусть до 1930-х

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Будут возить на грузовиках. Просто прогресс пойдет от двухместных танкеток, а не от "ромбов".

С уважением, Алексей Исаев

От	Рабочий
К	Исаев Алексей (21.03.2011 21:24:28)
Дата	21.03.2011 22:11:02

Тогда предложение.

Привет всем.

С учетом отсутсвия в данном случае нейтральной полосы с "лунным пейзажем" между
двумя линиями окопов статистического фронта и снять с танкетки двигатель и гусеницы. Ну и забронировать кабину и двигатель у грузовика.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (21.03.2011 22:11:02)
Дата	22.03.2011 21:14:55

Re: Тогда предложение.

Дежавю :)

>С учетом отсутсвия в данном случае нейтральной полосы с "лунным пейзажем" между
>двумя линиями окопов статистического фронта и снять с танкетки двигатель и гусеницы. Ну и забронировать кабину и двигатель у грузовика.

Для проходимости колесной техники нужна полноприводность и регулировка давления в шинах.
Гусеничный движитель заруливает колеса по проходимости и грузоподъемности.

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Козырев (22.03.2011 21:14:55)
Дата	23.03.2011 06:26:51

колесные танки Павези и завода Ансальдо в 20-х

заруливали гусеничные.

>Для проходимости колесной техники нужна полноприводность и регулировка давления в шинах.
>Гусеничный движитель заруливает колеса по проходимости и грузоподъемности.

колесный танк Ансальдо - привод на 4 колеса на стальных колесах, хорошо подрессореных; подьем с места 45о, диаметр колес 1.5м; макс. ширина обода 40 см; удельное давление 0,5 кг; Оси качаются вертикально в пределах 45о. Поворотная задняя ось, хорош.
База 2.8 м чем достигается возможность перекрытия горизонтального препятствия до 0,9 м; скорость по дороге 70 км/ч; мотор испано-сюиза: 80 л.с. номинал, 110л.с. макс.
Длина 5.6 м ширина 1,95 м высота 2,9 метра; броня дифференцированая лоб 18 мм, борт 6 мм, 4мм крыша. длальность 300 км при 250 литрах.

От	Дмитрий Козырев
К	Сергей Зыков (23.03.2011 06:26:51)
Дата	23.03.2011 09:28:04

Будут сосущетсовать параллельно до совершенстования гусениц

да, где-то до 30-х годов.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (22.03.2011 21:14:55)
Дата	22.03.2011 21:35:06

Re: Тогда предложение.

Привет всем.

>>С учетом отсутсвия в данном случае нейтральной полосы с "лунным пейзажем" между
>>двумя линиями окопов статистического фронта и снять с танкетки двигатель и гусеницы. Ну и забронировать кабину и двигатель у грузовика.
>Для проходимости колесной техники нужна полноприводность и регулировка давления в шинах.
Есть и более простые решения. Например резинове ленты на колеса.

>Гусеничный движитель заруливает колеса по проходимости и грузоподъемности.
И далеко Вы уедете с парадной скоростью 5 км/ч и запасом хода максимум 50 км?

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (22.03.2011 21:35:06)
Дата	23.03.2011 09:35:45

Re: Тогда предложение.

>>>С учетом отсутсвия в данном случае нейтральной полосы с "лунным пейзажем" между
>>>двумя линиями окопов статистического фронта и снять с танкетки двигатель и гусеницы. Ну и забронировать кабину и двигатель у грузовика.
>>Для проходимости колесной техники нужна полноприводность и регулировка давления в шинах.
>Есть и более простые решения. Например резинове ленты на колеса.

Это не простые, это паллиатвиные решения. Они сущестовали и в реале, но распространения не получили.

>>Гусеничный движитель заруливает колеса по проходимости и грузоподъемности.
>И далеко Вы уедете с парадной скоростью 5 км/ч и запасом хода максимум 50 км?

Смотрите в перспективе прогресса.

Самолет и автомобиль появились в 19 веке, но военное применение нашли только в начале 20. Когда стали удовлетворять по надежности, грузоподьемности и т.п. - по эксплуатационным характеристикам.
Трактор появился в начале 20-го. Разумеется ПМВ сильно подтолкнула танкостроение, но не повернула прогресс на какой то альтернативный путь.

К 20-м годам гусеничный движитель естественым образом бы совершенствовался (для разного рода гражданских работ), а потом бы встал вопрос о его боевом применении.

Собственно и гусеничные ленты с удовлетворительным ресурсом появились только к середине 30-х. Однако ничто не мешало при этом сранвительно массово строить танки и изобретать решения по их оперативной подвижности.

От	Evg
К	Рабочий (21.03.2011 22:11:02)
Дата	21.03.2011 22:53:55

Re: Тогда предложение.

>Привет всем.

>С учетом отсутсвия в данном случае нейтральной полосы с "лунным пейзажем" между
>двумя линиями окопов статистического фронта и снять с танкетки двигатель и гусеницы. Ну и забронировать кабину и двигатель у грузовика.

И запустить его на снежную целину, например.

От	Рабочий
К	Evg (21.03.2011 22:53:55)
Дата	21.03.2011 23:29:53

Re: Тогда предложение.

Привет всем.
>>Привет всем.
>
>>С учетом отсутсвия в данном случае нейтральной полосы с "лунным пейзажем" между
>>двумя линиями окопов статистического фронта и снять с танкетки двигатель и гусеницы. Ну и забронировать кабину и двигатель у грузовика.
>
>И запустить его на снежную целину, например.
Резиновые ленты на задние колеса, лыжи на передние и вперед.

Рабочий.

От	Evg
К	Рабочий (21.03.2011 23:29:53)
Дата	22.03.2011 00:06:23

Re: Тогда предложение.

>Привет всем.
>>>Привет всем.
>>
>>>С учетом отсутсвия в данном случае нейтральной полосы с "лунным пейзажем" между
>>>двумя линиями окопов статистического фронта и снять с танкетки двигатель и гусеницы. Ну и забронировать кабину и двигатель у грузовика.
>>
>>И запустить его на снежную целину, например.
>Резиновые ленты на задние колеса, лыжи на передние и вперед.

А летом после дождя?

С самого начала эксплуатанты бронеавтомобилей жаловались на большие трудности при попытках действовать вне дорог. При большом к этому желании. Так что переход к гусеницам есть вопрос времени (на доводку гусениц). Локомотивом развития гусеничного движителя тогда были не военные, а с/х тракторостроение, так что без войны процесс их совершенствования если и замедлился бы, то не сильно.

От	Рабочий
К	Evg (22.03.2011 00:06:23)
Дата	22.03.2011 20:50:42

Re: Тогда предложение.

Привет всем.

>С самого начала эксплуатанты бронеавтомобилей жаловались на большие трудности при попытках действовать вне дорог. При большом к этому желании. Так что переход к гусеницам есть вопрос времени (на доводку гусениц).
Вот именно, ворос времени. Конкретнее не ранее конца двадцатых.

>Локомотивом развития гусеничного движителя тогда были не военные, а с/х тракторостроение, так что без войны процесс их совершенствования если и замедлился бы, то не сильно.
Быстроходный сельскохозяйственный трактор? Импосибл.

Рабочий.

От	Иван Уфимцев
К	Рабочий (22.03.2011 20:50:42)
Дата	22.03.2011 21:12:01

Смотрел_на_Т-150*._Много_думал. (-)

От	Nachtwolf
К	Иван Уфимцев (22.03.2011 21:12:01)
Дата	22.03.2011 22:25:20

И правда, есть о чём подумать.

Гидромеханическая трансмиссия и движок в полторы сотни сил на с/х тракторе 30-х годов - это даже не фантастика, а чистое фэнтези.

От	Рабочий
К	Иван Уфимцев (22.03.2011 21:12:01)
Дата	22.03.2011 21:44:08

А что там думать?

Привет всем.

Смотря на это:

[15K]

Рабочий.

От	Иван Уфимцев
К	Рабочий (22.03.2011 21:44:08)
Дата	23.03.2011 01:56:55

Это_он_в_"городском"_варианте.

В полях их тоже достаточно было. Как и колёсных собратьев. Особенно забавно выглядел Т-150К в пропашной конфигурации.

Правда, не могу не признать: наиболее массовым был ДТ-75/Т-74 и вариации на тему. Ходовая часть и трансмиссия вполне пригодны к
выпуску чуть ли не в первую мировую. Да, сначала надо придумать. :)

Семейство Т-150/Т-150К всё-таки было первым в новом поколении.

--
CU, IVan.

От	Kimsky
К	certero (21.03.2011 17:48:07)
Дата	21.03.2011 18:14:57

Появились бы, только скорее всего -

сходу были бы более нацеленными на мобильную войну, а не прорыв линии обороны. Возможно - ближе к танкеткам.

От	Дмитрий Козырев
К	certero (21.03.2011 17:48:07)
Дата	21.03.2011 18:01:07

Конечно бы появились. Почему нет?

>Ясно, что всякие бронемобили и так делали, да и идея сухопутных "броненосцев" витала в воздухе, но танки в их нынешнем виде были бы?

Даже в отсутсвии ПМВ - к идее танка закономерно можно прийти от симбиоза идеи бронеавтомобиля и бронепоезда :)

Т.е. установить мощное вооружение на вездеходное и защищенное шасси.

От	Белаш
К	certero (21.03.2011 17:48:07)
Дата	21.03.2011 17:56:20

А в каком именно виде?

Приветствую Вас!
>Ясно, что всякие бронемобили и так делали, да и идея сухопутных "броненосцев" витала в воздухе, но танки в их нынешнем виде были бы?

Т. е. гусеничные, с ДВС, с пушкой во вращающейся башне?
Если бы Британия/Франция/США еще раз столкнулись бы с кем-то наподобие буров или еще лучше японцев - думаю, да.
В бурскую уже почти все было сделано, только движок не тот :).
С уважением, Евгений Белаш

От	Strannic
К	Белаш (21.03.2011 17:56:20)
Дата	21.03.2011 18:24:05

А что было сделано в бурскую войну? (-)

От	Белаш
К	Strannic (21.03.2011 18:24:05)
Дата	21.03.2011 19:34:51

Безрельсовые бронепоезда.

Приветствую Вас!

Это копипаста Дроговоза из Поцелуева, Броненосцы железных дорог:

"И уже в ходе войны были впервые опробованы так называемые безрельсовые блиндированные поезда.
Состояли они из блиндированного автомобиля-тягача, трех блиндированных повозок и двух 150-мм артиллерийских орудий. Тягач приводился в движение паровым двигателем мощностью 60 лошадиных сил. На нем имелся запас топлива - около 800 килограмм угля и 150 ведер воды. Максимальная скорость не превышала 8 миль в час.
Машина со всех сторон была защищена шестимиллиметровыми листами хромоникелевой стали (вес брони - 4,5 тонны), общий же вес бронированного тягача достигал 22 тонн. Ширина ведущих колес, для повышения проходимости, составляла 61 см. На них также могли устанавливаться дополнительные съемные зубья или резцы. Для самовытаскивания могла использоваться паровая лебедка.
Блиндированные повозки, имевшие длину 4,5 м и около 2 м в ширину, могли перевозить до шести тонн груза. Внутри повозки устанавливалось артиллерийское орудие, ствол которого просовывался в специальную бойницу торцевой стенки.
Для стрельбы из винтовок и наблюдения служили отверстия в верхней части всех стенок, закрываемые блиндированными заслонками. Для погрузки артиллерийского орудия на повозку служили съемные подставки, имевшие желобообразную форму для колес и устанавливавшиеся наклонно у заднего конца, и паровая лебедка со стальным тросом.
Тягач и повозки сцеплялись между собой специальными дышлами, но были оснащены автономными тормозами, что позволяло обеспечивать безопасность при крутом спуске.
Подобные конструкции были гораздо маневреннее блиндированных поездов, поскольку не были привязаны к железнодорожным путям, которые к тому же могли быть уничтожены или повреждены противником. Они стали своеобразными предтечами бронеавтомобилей, бронетранспортеров и в какой-то мере танков первой мировой войны".

Еще на войну послали машины Симмса, но следов их применения нет.
http://community.livejournal.com/shushpanzer_ru/772271.html
С уважением, Евгений Белаш

От	Антон П
К	Белаш (21.03.2011 19:34:51)
Дата	21.03.2011 19:46:37

Re: Безрельсовые бронепоезда.

У меня есть эта мягкая большеформатная книжица Поцелуева. Свидетельствую с возмущением на этого придурка (Дроговоза): переписано почти дословно

Козарска бригада креће преко Саве