ВИФ2 NE : Ветка : Дополню.

От	Рабочий
К	Рабочий
Дата	21.03.2011 18:43:46
Рубрики	Прочее; Танки;

Дополню.

Привет всем.

Танк, как вездеходная гусенечная машина, появился в результате возникновения позиционного тупика. В отсутсвие этого тупика к БМ предьявлились бы требвания сносной оперативной подвижности. Следовательно принятие на вооружение чисто гусеничной БМ возможно было бы только после определенного совершеннствования гусеничного движителя. Думаю это было бы возможно не раньше конца двадцатых годов. Разумеется при отсутсвии возникновения ситуации с позиционным тупиком.

Рабочий.

От	vladvitkam
К	Рабочий (21.03.2011 18:43:46)
Дата	21.03.2011 20:46:26

Re: Дополню.

>Привет всем.

>Танк, как вездеходная гусенечная машина, появился в результате возникновения позиционного тупика. В отсутсвие этого тупика к БМ предьявлились бы требвания сносной оперативной подвижности. Следовательно принятие на вооружение чисто гусеничной БМ возможно было бы только после определенного совершеннствования гусеничного движителя. Думаю это было бы возможно не раньше конца двадцатых годов. Разумеется при отсутсвии возникновения ситуации с позиционным тупиком.

(это из моих любимых тем, хотя все руки не доходили как следует разработать)

скорее появились бы колесные танки, соб-сно бронеавтомобили 6х6 или 8х8, как только трансмиссию и ходовую довели бы

возможно, долго держалось бы разделение на пулеметные и артподдержки
возможно, закрепился бы и тип противоштурмовых танков, с противоштурмовыми 3-дм и пулеметами, развитие того, что уже было в реальности http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4-%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2

вобщем, машины для оперативных задач, способные дать большую оперативную подвижность, чем кавалерия

гусеничные машины, пмсм, развивались бы прежде всего как арттягачи и лишь по достижении приличной скорости стали бы использоваться как собственно танки, ибо им уже пришлось бы конкурировать с бронеавтомобилями высокой проходимости

осадные танки - что-то типа штурмтигра видится

естественно, да, все это только до ближайшей позиционной войны

От	Рабочий
К	vladvitkam (21.03.2011 20:46:26)
Дата	21.03.2011 21:43:32

Re: Дополню.

Привет всем.

>>Танк, как вездеходная гусенечная машина, появился в результате возникновения позиционного тупика. В отсутсвие этого тупика к БМ предьявлились бы требвания сносной оперативной подвижности. Следовательно принятие на вооружение чисто гусеничной БМ возможно было бы только после определенного совершеннствования гусеничного движителя. Думаю это было бы возможно не раньше конца двадцатых годов. Разумеется при отсутсвии возникновения ситуации с позиционным тупиком.

>скорее появились бы колесные танки, соб-сно бронеавтомобили 6х6 или 8х8, как только трансмиссию и ходовую довели бы
Во-во, как только довели бы трансмисию и ходовую. Тридцатые годы однако.

>возможно, долго держалось бы разделение на пулеметные и артподдержки
До появления малолкалиберной скорострельной ПТО.

>возможно, закрепился бы и тип противоштурмовых танков, с противоштурмовыми 3-дм и пулеметами, развитие того, что уже было в реальности http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4-%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2
БМТВ однако.

>вобщем, машины для оперативных задач, способные дать большую оперативную подвижность, чем кавалерия
Кегресс.

>гусеничные машины, пмсм, развивались бы прежде всего как арттягачи и лишь по достижении приличной скорости стали бы использоваться как собственно танки, ибо им уже пришлось бы конкурировать с бронеавтомобилями высокой проходимости
Тридцатые годы, не раньше.

>осадные танки - что-то типа штурмтигра видится
Против крепостей?
Нафиг. Тяжелая артиллерия на ж/д ходу рулит.

>естественно, да, все это только до ближайшей позиционной войны
Естественно.

Рабочий.

От	vladvitkam
К	Рабочий (21.03.2011 21:43:32)
Дата	21.03.2011 22:24:05

Re: Дополню.

>>осадные танки - что-то типа штурмтигра видится
>Против крепостей?
>Нафиг. Тяжелая артиллерия на ж/д ходу рулит.

дополняют друг друга
ликвидация крепости, запирающей важную дорогу, в течение 1-2 дней вместо 1-2 недель может решить успех всей кампании

как собственно было с бельгийским крепостями в 1914

От	Рабочий
К	vladvitkam (21.03.2011 22:24:05)
Дата	21.03.2011 22:56:52

И как?

Привет всем.

>>>осадные танки - что-то типа штурмтигра видится
>>Против крепостей?
>>Нафиг. Тяжелая артиллерия на ж/д ходу рулит.
>
>дополняют друг друга
>ликвидация крепости, запирающей важную дорогу, в течение 1-2 дней вместо 1-2 недель может решить успех всей кампании
>как собственно было с бельгийским крепостями в 1914
И как Вы собрались бороться с бельгийскими крепостями в 1914? Расскажите как Вы их будете ликвидировать в течении 1-2 дней?

Рабочий.

От	vladvitkam
К	Рабочий (21.03.2011 22:56:52)
Дата	22.03.2011 19:41:26

Re: И как?

>И как Вы собрались бороться с бельгийскими крепостями в 1914? Расскажите как Вы их будете ликвидировать в течении 1-2 дней?

так в том и дело, что в 1914 ничего кроме артиллерии либо на нахалку не было
в том и проблема
хотя взяли их, вобщем-то, и так на удивление быстро
хотя все равно оказалось поздно

>Рабочий.

От	Мелхиседек
К	vladvitkam (22.03.2011 19:41:26)
Дата	22.03.2011 21:06:27

Re: И как?

>хотя взяли их, вобщем-то, и так на удивление быстро

на удивление бельгийцев, а не немцев
>хотя все равно оказалось поздно
взяли вполне своевременно, сказались стратегические ошибки германского командования

От	Рабочий
К	vladvitkam (22.03.2011 19:41:26)
Дата	22.03.2011 20:52:00

А можно более связно и развернуто. (-)

От	vladvitkam
К	Рабочий (22.03.2011 20:52:00)
Дата	22.03.2011 21:03:20

Re: А оно мне надо?

тема интересная, доживу до пенсии - может и займусь

сейчас есть более важные

От	Evg
К	Рабочий (21.03.2011 21:43:32)
Дата	21.03.2011 22:17:52

Re: Дополню.

>>осадные танки - что-то типа штурмтигра видится
>Против крепостей?
>Нафиг. Тяжелая артиллерия на ж/д ходу рулит.

Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?
Работа на разрушение может срываться контрбатарейной борьбой обороняющихся.
А вот атака пехотой, поддержанной малоуязвимыми носителями пушек топчущими колючкку - это гораздо срьёзнее. Артиллерия на ж/д ходу в этот момент будет работать на подавление.

От	Рабочий
К	Evg (21.03.2011 22:17:52)
Дата	21.03.2011 22:53:53

Re: Дополню.

Привет всем.

>>>осадные танки - что-то типа штурмтигра видится
>>Против крепостей?
>>Нафиг. Тяжелая артиллерия на ж/д ходу рулит.
>
>Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?

Имя им легион. Например Льеж, Намюр, Ковна.

>Работа на разрушение может срываться контрбатарейной борьбой обороняющихся.
>А вот атака пехотой, поддержанной малоуязвимыми носителями пушек топчущими колючкку - это гораздо срьёзнее. Артиллерия на ж/д ходу в этот момент будет работать на подавление.
И как Ваши малоуязвимые носители пушек топчующие колючку будут справляться например к кофрами?

Рабочий.

От	Evg
К	Рабочий (21.03.2011 22:53:53)
Дата	21.03.2011 23:13:15

Re: Дополню.

>Привет всем.

>>>>осадные танки - что-то типа штурмтигра видится
>>>Против крепостей?
>>>Нафиг. Тяжелая артиллерия на ж/д ходу рулит.
>>
>>Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?
>
>Имя им легион. Например Льеж, Намюр, Ковна.

До ПМВ?

>>Работа на разрушение может срываться контрбатарейной борьбой обороняющихся.
>>А вот атака пехотой, поддержанной малоуязвимыми носителями пушек топчущими колючкку - это гораздо срьёзнее. Артиллерия на ж/д ходу в этот момент будет работать на подавление.
>И как Ваши малоуязвимые носители пушек топчующие колючку будут справляться например к кофрами?

Они обязаны справляться с любыми целями?
Другого вооружения в армии не предусматривается?

От	Рабочий
К	Evg (21.03.2011 23:13:15)
Дата	21.03.2011 23:28:30

Re: Дополню.

Привет всем.

>>>>>осадные танки - что-то типа штурмтигра видится
>>>>Против крепостей?
>>>>Нафиг. Тяжелая артиллерия на ж/д ходу рулит.
>>>
>>>Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?
>>
>>Имя им легион. Например Льеж, Намюр, Ковна.
>До ПМВ?
А где Вы танки до ПМВ видели?

>>>Работа на разрушение может срываться контрбатарейной борьбой обороняющихся.
>>>А вот атака пехотой, поддержанной малоуязвимыми носителями пушек топчущими колючкку - это гораздо срьёзнее. Артиллерия на ж/д ходу в этот момент будет работать на подавление.
>>И как Ваши малоуязвимые носители пушек топчующие колючку будут справляться например к кофрами?
>
>Они обязаны справляться с любыми целями?
>Другого вооружения в армии не предусматривается?
Просто они бесполезны.

Рабочий.

От	Evg
К	Рабочий (21.03.2011 23:28:30)
Дата	21.03.2011 23:43:39

Re: Дополню.

>Привет всем.

>>>>>>осадные танки - что-то типа штурмтигра видится
>>>>>Против крепостей?
>>>>>Нафиг. Тяжелая артиллерия на ж/д ходу рулит.
>>>>
>>>>Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?
>>>
>>>Имя им легион. Например Льеж, Намюр, Ковна.
>>До ПМВ?
>А где Вы танки до ПМВ видели?

В первом посте ветки написано "без ПМВ"?

>>>>Работа на разрушение может срываться контрбатарейной борьбой обороняющихся.
>>>>А вот атака пехотой, поддержанной малоуязвимыми носителями пушек топчущими колючкку - это гораздо срьёзнее. Артиллерия на ж/д ходу в этот момент будет работать на подавление.
>>>И как Ваши малоуязвимые носители пушек топчующие колючку будут справляться например к кофрами?
>>
>>Они обязаны справляться с любыми целями?
>>Другого вооружения в армии не предусматривается?
>Просто они бесполезны.

Ну да. Ни путь в колючке протоптать, ни по огневым точкам пострелять, ни амбразуру какую блокировать. Совершенно бесполезны.

От	Рабочий
К	Evg (21.03.2011 23:43:39)
Дата	22.03.2011 00:12:29

Re: Дополню.

Привет всем.

>>>>>Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?
>>>>
>>>>Имя им легион. Например Льеж, Намюр, Ковна.
>>>До ПМВ?
>>А где Вы танки до ПМВ видели?
>В первом посте ветки написано "без ПМВ"?
Ну возьмите Порт-Артур.
То, что тяжелая артиллерия сможет разрушить любую фортификацию было понятно трезвомыслящим людям во времена прожектов Мужена.

>>>>>А вот атака пехотой, поддержанной малоуязвимыми носителями пушек топчущими колючкку - это гораздо срьёзнее. Артиллерия на ж/д ходу в этот момент будет работать на подавление.
>>>>И как Ваши малоуязвимые носители пушек топчующие колючку будут справляться например к кофрами?
>>>
>>>Они обязаны справляться с любыми целями?
>>>Другого вооружения в армии не предусматривается?
>>Просто они бесполезны.
>Ну да. Ни путь в колючке протоптать, ни по огневым точкам пострелять, ни амбразуру какую блокировать. Совершенно бесполезны.
А еще они не могут перебраться через рвы с водой вокруг фортов. Совершенно бесполезны.

Рабочий.

От	Evg
К	Рабочий (22.03.2011 00:12:29)
Дата	22.03.2011 00:24:50

Re: Дополню.

>Привет всем.

>>>>>>Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?
>>>>>
>>>>>Имя им легион. Например Льеж, Намюр, Ковна.
>>>>До ПМВ?
>>>А где Вы танки до ПМВ видели?
>>В первом посте ветки написано "без ПМВ"?
>Ну возьмите Порт-Артур.
>То, что тяжелая артиллерия сможет разрушить любую фортификацию было понятно трезвомыслящим людям во времена прожектов Мужена.

Порт-Артур был взят пехотой, небыстро и кроваво. При всём великолепии тяжелой артиллерии. Там некоторые форты и минами подрывались.
А то что тяжелая артиллерия впринципе умеет разрушать фортификацию, было известно со времён взятия турками Царь-града минимум.

>>>>>>А вот атака пехотой, поддержанной малоуязвимыми носителями пушек топчущими колючкку - это гораздо срьёзнее. Артиллерия на ж/д ходу в этот момент будет работать на подавление.
>>>>>И как Ваши малоуязвимые носители пушек топчующие колючку будут справляться например к кофрами?
>>>>
>>>>Они обязаны справляться с любыми целями?
>>>>Другого вооружения в армии не предусматривается?
>>>Просто они бесполезны.
>>Ну да. Ни путь в колючке протоптать, ни по огневым точкам пострелять, ни амбразуру какую блокировать. Совершенно бесполезны.
>А еще они не могут перебраться через рвы с водой вокруг фортов. Совершенно бесполезны.

Надеюсь неумение лазать по штурмовым лестницам Вы в минус танкам не припишите?

От	Рабочий
К	Evg (22.03.2011 00:24:50)
Дата	22.03.2011 20:47:45

Re: Дополню.

Привет всем.
>>Привет всем.
>
>>>>>>>Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?
>>>>>>
>>>>>>Имя им легион. Например Льеж, Намюр, Ковна.
>>>>>До ПМВ?
>>>>А где Вы танки до ПМВ видели?
>>>В первом посте ветки написано "без ПМВ"?
>>Ну возьмите Порт-Артур.
>>То, что тяжелая артиллерия сможет разрушить любую фортификацию было понятно трезвомыслящим людям во времена прожектов Мужена.
>Порт-Артур был взят пехотой, небыстро и кроваво. При всём великолепии тяжелой артиллерии. Там некоторые форты и минами подрывались.
Порт-Артур был взят после появления у японцев осадной артиллерии. До этого они только совершали безрезультативные "банзай-атаки".

>А то что тяжелая артиллерия впринципе умеет разрушать фортификацию, было известно со времён взятия турками Царь-града минимум.
Именно. Артиллерия умеет разрушать фортификацию, а танки нет.

>>>>>>>А вот атака пехотой, поддержанной малоуязвимыми носителями пушек топчущими колючкку - это гораздо срьёзнее. Артиллерия на ж/д ходу в этот момент будет работать на подавление.
>>>>>>И как Ваши малоуязвимые носители пушек топчующие колючку будут справляться например к кофрами?
>>>>>
>>>>>Они обязаны справляться с любыми целями?
>>>>>Другого вооружения в армии не предусматривается?
>>>>Просто они бесполезны.
>>>Ну да. Ни путь в колючке протоптать, ни по огневым точкам пострелять, ни амбразуру какую блокировать. Совершенно бесполезны.
>>А еще они не могут перебраться через рвы с водой вокруг фортов. Совершенно бесполезны.
>Надеюсь неумение лазать по штурмовым лестницам Вы в минус танкам не припишите?
Да запишу. Танки - один из инструментов войны. Для эфективного использования этого инструмента должны быть определенные условия. В горан например танки малоприменимы.

Рабочий.

От	Evg
К	Рабочий (22.03.2011 20:47:45)
Дата	23.03.2011 14:03:34

Re: Дополню.

>Привет всем.
>>>Привет всем.
>>
>>>>>>>>Кого зарулила такая артиллерия до ПМВ с её тупиком?
>>>>>>>
>>>>>>>Имя им легион. Например Льеж, Намюр, Ковна.
>>>>>>До ПМВ?
>>>>>А где Вы танки до ПМВ видели?
>>>>В первом посте ветки написано "без ПМВ"?
>>>Ну возьмите Порт-Артур.
>>>То, что тяжелая артиллерия сможет разрушить любую фортификацию было понятно трезвомыслящим людям во времена прожектов Мужена.
>>Порт-Артур был взят пехотой, небыстро и кроваво. При всём великолепии тяжелой артиллерии. Там некоторые форты и минами подрывались.
>Порт-Артур был взят после появления у японцев осадной артиллерии. До этого они только совершали безрезультативные "банзай-атаки".

Какое число будем считать моментом "появления у японцев осадной артиллерии"? То что "после" - оно понятно, но насколько "вследствие".

>>А то что тяжелая артиллерия впринципе умеет разрушать фортификацию, было известно со времён взятия турками Царь-града минимум.
>Именно. Артиллерия умеет разрушать фортификацию, а танки нет.

Танки нужны не для разрушения фортификации, а для сбережения сил пехоты.
Они ускоряют взятие пехотой позиций (подавляя недобитые артиллерией цели) и делают пехоту более устойчивой к контратакам.

>>>А еще они не могут перебраться через рвы с водой вокруг фортов. Совершенно бесполезны.
>>Надеюсь неумение лазать по штурмовым лестницам Вы в минус танкам не припишите?
>Да запишу. Танки - один из инструментов войны. Для эфективного использования этого инструмента должны быть определенные условия. В горан например танки малоприменимы.

Мы же не про горы говорим. Какие "определённые условия" нужны для эффективного действия танков, и какие из них отсутствуют при штурме крепости?

От	Белаш
К	Evg (21.03.2011 22:17:52)
Дата	21.03.2011 22:53:32

Южан и буров :) (-)

От	Evg
К	Рабочий (21.03.2011 18:43:46)
Дата	21.03.2011 19:51:58

Re: Дополню.

От	Рабочий
К	Evg (21.03.2011 19:51:58)
Дата	21.03.2011 20:34:22

Re: Дополню.

От	amyatishkin
К	Evg (21.03.2011 19:51:58)
Дата	21.03.2011 20:32:31

Re: Дополню.

>"танк Менделеева" был придуман без его влияния. Как осадное средство против крепостей.
>ИМХО "повозки с пушкой" очень быстро стали бы делиться на "полевые" и "осадные" и "ПМВ танк" появился бы как только позволила бы технология.

Я бы добавил еще "противоштурмовые" или "крепостные" варианты для замены всяких возимых и скрывающихся противоштурмовых башенок.
Т.к. без ПМВ крепости сколько-то еще бы развивались.

От	Рабочий
К	amyatishkin (21.03.2011 20:32:31)
Дата	21.03.2011 20:38:53

Re: Дополню.

Привет всем.

>Я бы добавил еще "противоштурмовые" или "крепостные" варианты для замены всяких возимых и скрывающихся противоштурмовых башенок.
Для этого необходим гусеничный движитель? Рельсовые пути намного проще и дешевле.

>Т.к. без ПМВ крепости сколько-то еще бы развивались.
Да, до "распыленной" фортификации и УРов дошли бы не сразу.

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (21.03.2011 20:38:53)
Дата	22.03.2011 19:45:54

Re: Дополню.

>Да, до "распыленной" фортификации и УРов дошли бы не сразу.

к этому дошли ещё до первой мировой, осовец по сути обычный ур

От	Рабочий
К	Мелхиседек (22.03.2011 19:45:54)
Дата	22.03.2011 20:40:19

Re: Дополню.

Привет всем.

>>Да, до "распыленной" фортификации и УРов дошли бы не сразу.
>
>к этому дошли ещё до первой мировой, осовец по сути обычный ур
Нет. Фесте или укрепленная группа, это разделение единого большого форта на артиллерийский и противопехотно-противоштурмовой форты, прикрытых общими заграждениями и поддерживающих друг друга.

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 20:40:19)
Дата	22.03.2011 20:52:14

Re: Дополню.

>Нет. Фесте или укрепленная группа, это разделение единого большого форта на артиллерийский и противопехотно-противоштурмовой форты, прикрытых общими заграждениями и поддерживающих друг друга.

если учесть особенности местности, то это ур, закрывший промежуток между болотами

От	Рабочий
К	Мелхиседек (22.03.2011 20:52:14)
Дата	22.03.2011 21:06:53

Крепости Осовец до УРа далеко.

Привет всем.

>>Нет. Фесте или укрепленная группа, это разделение единого большого форта на артиллерийский и противопехотно-противоштурмовой форты, прикрытых общими заграждениями и поддерживающих друг друга.
>если учесть особенности местности, то это ур, закрывший промежуток между болотами
Крепости изначально служили для прикрытия дефиле. То, что Осовец в итоге оказался включенным в общий фронт РИА не делает его УРом. Там мы и Верден можем УРом назвать.

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 21:06:53)
Дата	22.03.2011 21:16:01

Re: Крепости Осовец...

>Крепости изначально служили для прикрытия дефиле. То, что Осовец в итоге оказался включенным в общий фронт РИА не делает его УРом. Там мы и Верден можем УРом назвать.

однако хмельков теорию ура выводит из осовца

От	Рабочий
К	Мелхиседек (22.03.2011 21:16:01)
Дата	22.03.2011 21:38:12

А почему не Вердена?

Привет всем.

Не дкмаю, что опыт обороны Осовца был широко известен на Западе. А там "сомкнутые" крепости строить почемуто перестали.

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 21:38:12)
Дата	22.03.2011 21:52:49

Re: А почему...

форты вердена успешно раздолбали, а осовец сохранил боеспособность

От	Рабочий
К	Мелхиседек (22.03.2011 21:52:49)
Дата	22.03.2011 22:19:00

Вы это серьезно?

Привет всем.

>форты вердена успешно раздолбали, а осовец сохранил боеспособность
Осовец не был надежно защищен даже от двенадцатидюймовых орудий, в отличии от Вердена, который мог вполне сопротиляться снарядам "Большой Берты".

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 22:19:00)
Дата	22.03.2011 22:21:52

Re: Вы это...

>Привет всем.

>>форты вердена успешно раздолбали, а осовец сохранил боеспособность
>Осовец не был надежно защищен даже от двенадцатидюймовых орудий, в отличии от Вердена, который мог вполне сопротиляться снарядам "Большой Берты".
есть практически полученные результаты:
форты вердена были разрушены и потеряли боеспособность

эффективность применения 420 мм снарядов по осовецким фортам равна нолю

От	Белаш
К	Мелхиседек (22.03.2011 22:21:52)
Дата	22.03.2011 22:56:30

Количество снарядов и руки.сис при Осовце. (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (22.03.2011 22:56:30)
Дата	22.03.2011 23:24:20

Re: Количество снарядов...

количество снарядов как раз достаточное при наличие нормального целеуказания, но его не было

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 21:38:12)
Дата	22.03.2011 21:51:53

Re: А почему...

>Привет всем.

>Не дкмаю, что опыт обороны Осовца был широко известен на Западе. А там "сомкнутые" крепости строить почемуто перестали.

опыт осовца был известен узким специалистам, которым стало интересно, почему зарекомендовавшие на западном фронте методы оказались неэффективны

От	Рабочий
К	Мелхиседек (22.03.2011 21:51:53)
Дата	22.03.2011 22:09:02

Так немцы Верден в ПМВ взяли? А я и не знал.

Привет всем.

>>Не дкмаю, что опыт обороны Осовца был широко известен на Западе. А там "сомкнутые" крепости строить почемуто перестали.
>опыт осовца был известен узким специалистам, которым стало интересно, почему зарекомендовавшие на западном фронте методы оказались неэффективны
Уж не хотите ли Вы сказать, что опыт обороны Вердена, который так и не удалось взять, в отличии от Осовца, и широко известный никак не повлиял на идеи западных инженеров и военных в области фортификации.

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 22:09:02)
Дата	22.03.2011 22:18:29

Re: Так немцы...

21 февраля немцы начали наступление и к 25 февраля захватили почти все форты

>Уж не хотите ли Вы сказать, что опыт обороны Вердена, который так и не удалось взять, в отличии от Осовца, и широко известный никак не повлиял на идеи западных инженеров и военных в области фортификации.

выводы конечно сделали

От	vladvitkam
К	Мелхиседек (22.03.2011 19:45:54)
Дата	22.03.2011 20:24:30

Re: вовсе нет

>>Да, до "распыленной" фортификации и УРов дошли бы не сразу.
>
>к этому дошли ещё до первой мировой, осовец по сути обычный ур

позиция из нескольких фортов - это еще не УР, хотя в некотором смысле движение к нему

все же пооставались форты с большой плотностью сооружений на территории

От	Мелхиседек
К	vladvitkam (22.03.2011 20:24:30)
Дата	22.03.2011 20:28:00

Re: вовсе нет

>все же пооставались форты с большой плотностью сооружений на территории

форт - это узел обороны в данном случае

От	Рабочий
К	Мелхиседек (22.03.2011 20:28:00)
Дата	22.03.2011 20:42:14

Re: вовсе нет

Привет всем.

>>все же пооставались форты с большой плотностью сооружений на территории
>форт - это узел обороны в данном случае
Несколько малых фортов обьедененных в узел обороны.

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 20:42:14)
Дата	22.03.2011 20:49:22

Re: вовсе нет

>Несколько малых фортов обьедененных в узел обороны.

только потому, что большие форты сочли дорогими

От	Рабочий
К	Мелхиседек (22.03.2011 20:49:22)
Дата	22.03.2011 21:23:43

Совсем нет.

Привет всем.

>>Несколько малых фортов обьедененных в узел обороны.
>только потому, что большие форты сочли дорогими
Переход к "фесте" был обусловлен появлением мощных фугасных снарядов. Разделение большого форта на несколько малых позволяло повысить живучесть под огнем артиллерии. Да, это был первый шаг к "распыленной" форификации и ДОТам.

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 21:23:43)
Дата	22.03.2011 21:42:52

Re: Совсем нет.

>Переход к "фесте" был обусловлен появлением мощных фугасных снарядов. Разделение большого форта на несколько малых позволяло повысить живучесть под огнем артиллерии. Да, это был первый шаг к "распыленной" форификации и ДОТам.

это не так, стали создаваться укрепления, неуязвимые для осадной артиллерии 420 мм

опыт осовца показал, что немецкие 420 мм орудия оказались неэффективны

От	Рабочий
К	Мелхиседек (22.03.2011 21:42:52)
Дата	22.03.2011 21:52:06

Re: Совсем нет.

Привет всем.
>>Переход к "фесте" был обусловлен появлением мощных фугасных снарядов. Разделение большого форта на несколько малых позволяло повысить живучесть под огнем артиллерии. Да, это был первый шаг к "распыленной" форификации и ДОТам.
>это не так, стали создаваться укрепления, неуязвимые для осадной артиллерии 420 мм
А толку. Сделать более мощное орудие можно без проблем.

>опыт осовца показал, что немецкие 420 мм орудия оказались неэффективны
Нашли образец. Так небольшая пушечка. Вот например интереснее:
http://en.wikipedia.org/wiki/Obusier_de_520_mod%C3%A8le_1916

Рабочий.

От	Мелхиседек
К	Рабочий (22.03.2011 21:52:06)
Дата	22.03.2011 22:06:42

Re: Совсем нет.

>А толку. Сделать более мощное орудие можно без проблем.

могу напомнить, что батарею №30, построенную в то же время под севастополем, не смогли раздолбать 615 мм орудия

>>опыт осовца показал, что немецкие 420 мм орудия оказались неэффективны
>Нашли образец. Так небольшая пушечка. Вот например интереснее:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Obusier_de_520_mod%C3%A8le_1916

немецкие 420 мм орудия успешно раздолбали кучу фортов, кроме того эта мегавундервафля не решает проблему контрбатарейной борьбы и целеуказания

где гарантия, что 6"/45 по навозке звукометрических постов не уничтожат эту вундервафлю, как то случилось с 420 мм мортирами? где гарантия, что снаряды попадут в форт, 420 мм не попали

От	vladvitkam
К	Мелхиседек (22.03.2011 20:49:22)
Дата	22.03.2011 21:01:02

Re: дело не в величине форта

>>Несколько малых фортов обьедененных в узел обороны.
>
>только потому, что большие форты сочли дорогими

а в задаче

на расстоянии 3-5 км от от ядра контролировать важную дорогу может 1 форт

на расстоянии 10-15 км или более - чтобы контролировать ту же дорогу с ближайшими обходными путями - нужна группа или узел

От	Рабочий
К	vladvitkam (22.03.2011 21:01:02)
Дата	22.03.2011 21:30:22

Вы ошибаетесь.

Привет всем.

Уменьшение размеров фортификационных сооружений и переход от сомкнутой (крепости) к линейной (УРам) системе фортификации это два разных процесса, обословленных разными факторами

Рабочий.

От	vladvitkam
К	Рабочий (22.03.2011 21:30:22)
Дата	22.03.2011 21:59:34

Re: я говорю об узлах/группах

>Привет всем.

>Уменьшение размеров фортификационных сооружений и переход от сомкнутой (крепости) к линейной (УРам) системе фортификации это два разных процесса, обословленных разными факторами

о самих сооружениях я не говорил
(говорил в другой подветке об Осовце в другом контексте)

>Рабочий.

От	Мелхиседек
К	vladvitkam (22.03.2011 21:01:02)
Дата	22.03.2011 21:04:50

Re: дело не...

>на расстоянии 3-5 км от от ядра контролировать важную дорогу может 1 форт

>на расстоянии 10-15 км или более - чтобы контролировать ту же дорогу с ближайшими обходными путями - нужна группа или узел

вы тогда придете к полосе от моря до моря

От	vladvitkam
К	Мелхиседек (22.03.2011 21:04:50)
Дата	22.03.2011 21:07:07

Re: это не я приду

>вы тогда придете к полосе от моря до моря

это Штаб РККА пришел в 1938-39 :)

От	Мелхиседек
К	vladvitkam (22.03.2011 21:07:07)
Дата	22.03.2011 21:17:15

Re: это не...

>>вы тогда придете к полосе от моря до моря
>
>это Штаб РККА пришел в 1938-39 :)

совершенно логичное развитие, на которое нет средств

От	vladvitkam
К	Мелхиседек (22.03.2011 21:17:15)
Дата	22.03.2011 21:24:36

Re: чуть-чуть не достроили

>>>вы тогда придете к полосе от моря до моря
>>
>>это Штаб РККА пришел в 1938-39 :)
>
>совершенно логичное развитие, на которое нет средств

еще бы 1940, крайне 1941 на старой границе - и по бетону было бы все (хотя и не конец всей сказки - самое интересное только начиналось)

а вообще - это отдельная тема.
А тут разговор про альтернативные танки

От	Мелхиседек
К	vladvitkam (22.03.2011 21:24:36)
Дата	22.03.2011 21:39:35

Re: чуть-чуть не...

>еще бы 1940, крайне 1941 на старой границе - и по бетону было бы все (хотя и не конец всей сказки - самое интересное только начиналось)

это как раз очень сомнительно с учетом реального состояния дел

От	vladvitkam
К	Мелхиседек (22.03.2011 21:39:35)
Дата	22.03.2011 21:57:00

Re: при неизменности границы

>>еще бы 1940, крайне 1941 на старой границе - и по бетону было бы все (хотя и не конец всей сказки - самое интересное только начиналось)
>
>это как раз очень сомнительно с учетом реального состояния дел

построили бы все запланированное
мне - не сомнительно
именно с учетом реального состояния