От Evg
К Рабочий
Дата 21.03.2011 19:51:58
Рубрики Прочее; Танки;

Re: Дополню.

>Привет всем.

>Танк, как вездеходная гусенечная машина, появился в результате возникновения позиционного тупика. В отсутсвие этого тупика к БМ предьявлились бы требвания сносной оперативной подвижности. Следовательно принятие на вооружение чисто гусеничной БМ возможно было бы только после определенного совершеннствования гусеничного движителя. Думаю это было бы возможно не раньше конца двадцатых годов. Разумеется при отсутсвии возникновения ситуации с позиционным тупиком.

Возникает вопрос о закономерности позиционного тупика.
"танк Менделеева" был придуман без его влияния. Как осадное средство против крепостей.
ИМХО "повозки с пушкой" очень быстро стали бы делиться на "полевые" и "осадные" и "ПМВ танк" появился бы как только позволила бы технология.
От Рабочий
К Evg (21.03.2011 19:51:58)
Дата 21.03.2011 20:34:22

Re: Дополню.

Привет всем.

>>Танк, как вездеходная гусенечная машина, появился в результате возникновения позиционного тупика. В отсутсвие этого тупика к БМ предьявлились бы требвания сносной оперативной подвижности. Следовательно принятие на вооружение чисто гусеничной БМ возможно было бы только после определенного совершеннствования гусеничного движителя. Думаю это было бы возможно не раньше конца двадцатых годов. Разумеется при отсутсвии возникновения ситуации с позиционным тупиком.
>
>Возникает вопрос о закономерности позиционного тупика.
В начале 20-го века позиционный тупик был неизбежен.

>"танк Менделеева" был придуман без его влияния. Как осадное средство против крепостей.
"Танк Менделеева" - подвижной форт для береговой обороны. К позиционному тупику он отношения не имел.

>ИМХО "повозки с пушкой" очень быстро стали бы делиться на "полевые" и "осадные" и "ПМВ танк" появился бы как только позволила бы технология.
Для разгрома долговременной фортификации достаточно было тяжёлой артиллерии.

Рабочий.
От amyatishkin
К Evg (21.03.2011 19:51:58)
Дата 21.03.2011 20:32:31

Re: Дополню.


>"танк Менделеева" был придуман без его влияния. Как осадное средство против крепостей.
>ИМХО "повозки с пушкой" очень быстро стали бы делиться на "полевые" и "осадные" и "ПМВ танк" появился бы как только позволила бы технология.

Я бы добавил еще "противоштурмовые" или "крепостные" варианты для замены всяких возимых и скрывающихся противоштурмовых башенок.
Т.к. без ПМВ крепости сколько-то еще бы развивались.
От Рабочий
К amyatishkin (21.03.2011 20:32:31)
Дата 21.03.2011 20:38:53

Re: Дополню.

Привет всем.

>Я бы добавил еще "противоштурмовые" или "крепостные" варианты для замены всяких возимых и скрывающихся противоштурмовых башенок.
Для этого необходим гусеничный движитель? Рельсовые пути намного проще и дешевле.

>Т.к. без ПМВ крепости сколько-то еще бы развивались.
Да, до "распыленной" фортификации и УРов дошли бы не сразу.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (21.03.2011 20:38:53)
Дата 22.03.2011 19:45:54

Re: Дополню.

>Да, до "распыленной" фортификации и УРов дошли бы не сразу.

к этому дошли ещё до первой мировой, осовец по сути обычный ур
От Рабочий
К Мелхиседек (22.03.2011 19:45:54)
Дата 22.03.2011 20:40:19

Re: Дополню.

Привет всем.

>>Да, до "распыленной" фортификации и УРов дошли бы не сразу.
>
>к этому дошли ещё до первой мировой, осовец по сути обычный ур
Нет. Фесте или укрепленная группа, это разделение единого большого форта на артиллерийский и противопехотно-противоштурмовой форты, прикрытых общими заграждениями и поддерживающих друг друга.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 20:40:19)
Дата 22.03.2011 20:52:14

Re: Дополню.

>Нет. Фесте или укрепленная группа, это разделение единого большого форта на артиллерийский и противопехотно-противоштурмовой форты, прикрытых общими заграждениями и поддерживающих друг друга.

если учесть особенности местности, то это ур, закрывший промежуток между болотами
От Рабочий
К Мелхиседек (22.03.2011 20:52:14)
Дата 22.03.2011 21:06:53

Крепости Осовец до УРа далеко.

Привет всем.

>>Нет. Фесте или укрепленная группа, это разделение единого большого форта на артиллерийский и противопехотно-противоштурмовой форты, прикрытых общими заграждениями и поддерживающих друг друга.
>если учесть особенности местности, то это ур, закрывший промежуток между болотами
Крепости изначально служили для прикрытия дефиле. То, что Осовец в итоге оказался включенным в общий фронт РИА не делает его УРом. Там мы и Верден можем УРом назвать.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 21:06:53)
Дата 22.03.2011 21:16:01

Re: Крепости Осовец...

>Крепости изначально служили для прикрытия дефиле. То, что Осовец в итоге оказался включенным в общий фронт РИА не делает его УРом. Там мы и Верден можем УРом назвать.

однако хмельков теорию ура выводит из осовца
От Рабочий
К Мелхиседек (22.03.2011 21:16:01)
Дата 22.03.2011 21:38:12

А почему не Вердена?

Привет всем.

Не дкмаю, что опыт обороны Осовца был широко известен на Западе. А там "сомкнутые" крепости строить почемуто перестали.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 21:38:12)
Дата 22.03.2011 21:52:49

Re: А почему...

форты вердена успешно раздолбали, а осовец сохранил боеспособность
От Рабочий
К Мелхиседек (22.03.2011 21:52:49)
Дата 22.03.2011 22:19:00

Вы это серьезно?

Привет всем.

>форты вердена успешно раздолбали, а осовец сохранил боеспособность
Осовец не был надежно защищен даже от двенадцатидюймовых орудий, в отличии от Вердена, который мог вполне сопротиляться снарядам "Большой Берты".

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 22:19:00)
Дата 22.03.2011 22:21:52

Re: Вы это...

>Привет всем.

>>форты вердена успешно раздолбали, а осовец сохранил боеспособность
>Осовец не был надежно защищен даже от двенадцатидюймовых орудий, в отличии от Вердена, который мог вполне сопротиляться снарядам "Большой Берты".
есть практически полученные результаты:
форты вердена были разрушены и потеряли боеспособность

эффективность применения 420 мм снарядов по осовецким фортам равна нолю
От Белаш
К Мелхиседек (22.03.2011 22:21:52)
Дата 22.03.2011 22:56:30

Количество снарядов и руки.сис при Осовце. (-)
От Мелхиседек
К Белаш (22.03.2011 22:56:30)
Дата 22.03.2011 23:24:20

Re: Количество снарядов...

количество снарядов как раз достаточное при наличие нормального целеуказания, но его не было
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 21:38:12)
Дата 22.03.2011 21:51:53

Re: А почему...

>Привет всем.

>Не дкмаю, что опыт обороны Осовца был широко известен на Западе. А там "сомкнутые" крепости строить почемуто перестали.

опыт осовца был известен узким специалистам, которым стало интересно, почему зарекомендовавшие на западном фронте методы оказались неэффективны
От Рабочий
К Мелхиседек (22.03.2011 21:51:53)
Дата 22.03.2011 22:09:02

Так немцы Верден в ПМВ взяли? А я и не знал.

Привет всем.

>>Не дкмаю, что опыт обороны Осовца был широко известен на Западе. А там "сомкнутые" крепости строить почемуто перестали.
>опыт осовца был известен узким специалистам, которым стало интересно, почему зарекомендовавшие на западном фронте методы оказались неэффективны
Уж не хотите ли Вы сказать, что опыт обороны Вердена, который так и не удалось взять, в отличии от Осовца, и широко известный никак не повлиял на идеи западных инженеров и военных в области фортификации.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 22:09:02)
Дата 22.03.2011 22:18:29

Re: Так немцы...

21 февраля немцы начали наступление и к 25 февраля захватили почти все форты

>Уж не хотите ли Вы сказать, что опыт обороны Вердена, который так и не удалось взять, в отличии от Осовца, и широко известный никак не повлиял на идеи западных инженеров и военных в области фортификации.

выводы конечно сделали
От vladvitkam
К Мелхиседек (22.03.2011 19:45:54)
Дата 22.03.2011 20:24:30

Re: вовсе нет

>>Да, до "распыленной" фортификации и УРов дошли бы не сразу.
>
>к этому дошли ещё до первой мировой, осовец по сути обычный ур

позиция из нескольких фортов - это еще не УР, хотя в некотором смысле движение к нему

все же пооставались форты с большой плотностью сооружений на территории
От Мелхиседек
К vladvitkam (22.03.2011 20:24:30)
Дата 22.03.2011 20:28:00

Re: вовсе нет

>все же пооставались форты с большой плотностью сооружений на территории

форт - это узел обороны в данном случае
От Рабочий
К Мелхиседек (22.03.2011 20:28:00)
Дата 22.03.2011 20:42:14

Re: вовсе нет

Привет всем.

>>все же пооставались форты с большой плотностью сооружений на территории
>форт - это узел обороны в данном случае
Несколько малых фортов обьедененных в узел обороны.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 20:42:14)
Дата 22.03.2011 20:49:22

Re: вовсе нет

>Несколько малых фортов обьедененных в узел обороны.

только потому, что большие форты сочли дорогими
От Рабочий
К Мелхиседек (22.03.2011 20:49:22)
Дата 22.03.2011 21:23:43

Совсем нет.

Привет всем.

>>Несколько малых фортов обьедененных в узел обороны.
>только потому, что большие форты сочли дорогими
Переход к "фесте" был обусловлен появлением мощных фугасных снарядов. Разделение большого форта на несколько малых позволяло повысить живучесть под огнем артиллерии. Да, это был первый шаг к "распыленной" форификации и ДОТам.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 21:23:43)
Дата 22.03.2011 21:42:52

Re: Совсем нет.

>Переход к "фесте" был обусловлен появлением мощных фугасных снарядов. Разделение большого форта на несколько малых позволяло повысить живучесть под огнем артиллерии. Да, это был первый шаг к "распыленной" форификации и ДОТам.

это не так, стали создаваться укрепления, неуязвимые для осадной артиллерии 420 мм

опыт осовца показал, что немецкие 420 мм орудия оказались неэффективны
От Рабочий
К Мелхиседек (22.03.2011 21:42:52)
Дата 22.03.2011 21:52:06

Re: Совсем нет.

Привет всем.
>>Переход к "фесте" был обусловлен появлением мощных фугасных снарядов. Разделение большого форта на несколько малых позволяло повысить живучесть под огнем артиллерии. Да, это был первый шаг к "распыленной" форификации и ДОТам.
>это не так, стали создаваться укрепления, неуязвимые для осадной артиллерии 420 мм
А толку. Сделать более мощное орудие можно без проблем.

>опыт осовца показал, что немецкие 420 мм орудия оказались неэффективны
Нашли образец. Так небольшая пушечка. Вот например интереснее:
http://en.wikipedia.org/wiki/Obusier_de_520_mod%C3%A8le_1916

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 21:52:06)
Дата 22.03.2011 22:06:42

Re: Совсем нет.

>А толку. Сделать более мощное орудие можно без проблем.

могу напомнить, что батарею №30, построенную в то же время под севастополем, не смогли раздолбать 615 мм орудия

>>опыт осовца показал, что немецкие 420 мм орудия оказались неэффективны
>Нашли образец. Так небольшая пушечка. Вот например интереснее:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Obusier_de_520_mod%C3%A8le_1916

немецкие 420 мм орудия успешно раздолбали кучу фортов, кроме того эта мегавундервафля не решает проблему контрбатарейной борьбы и целеуказания

где гарантия, что 6"/45 по навозке звукометрических постов не уничтожат эту вундервафлю, как то случилось с 420 мм мортирами? где гарантия, что снаряды попадут в форт, 420 мм не попали
От vladvitkam
К Мелхиседек (22.03.2011 20:49:22)
Дата 22.03.2011 21:01:02

Re: дело не в величине форта

>>Несколько малых фортов обьедененных в узел обороны.
>
>только потому, что большие форты сочли дорогими

а в задаче

на расстоянии 3-5 км от от ядра контролировать важную дорогу может 1 форт

на расстоянии 10-15 км или более - чтобы контролировать ту же дорогу с ближайшими обходными путями - нужна группа или узел
От Рабочий
К vladvitkam (22.03.2011 21:01:02)
Дата 22.03.2011 21:30:22

Вы ошибаетесь.

Привет всем.

Уменьшение размеров фортификационных сооружений и переход от сомкнутой (крепости) к линейной (УРам) системе фортификации это два разных процесса, обословленных разными факторами

Рабочий.
От vladvitkam
К Рабочий (22.03.2011 21:30:22)
Дата 22.03.2011 21:59:34

Re: я говорю об узлах/группах

>Привет всем.

>Уменьшение размеров фортификационных сооружений и переход от сомкнутой (крепости) к линейной (УРам) системе фортификации это два разных процесса, обословленных разными факторами

о самих сооружениях я не говорил
(говорил в другой подветке об Осовце в другом контексте)

>Рабочий.
От Мелхиседек
К vladvitkam (22.03.2011 21:01:02)
Дата 22.03.2011 21:04:50

Re: дело не...

>на расстоянии 3-5 км от от ядра контролировать важную дорогу может 1 форт


>на расстоянии 10-15 км или более - чтобы контролировать ту же дорогу с ближайшими обходными путями - нужна группа или узел

вы тогда придете к полосе от моря до моря
От vladvitkam
К Мелхиседек (22.03.2011 21:04:50)
Дата 22.03.2011 21:07:07

Re: это не я приду


>вы тогда придете к полосе от моря до моря

это Штаб РККА пришел в 1938-39 :)
От Мелхиседек
К vladvitkam (22.03.2011 21:07:07)
Дата 22.03.2011 21:17:15

Re: это не...

>>вы тогда придете к полосе от моря до моря
>
>это Штаб РККА пришел в 1938-39 :)

совершенно логичное развитие, на которое нет средств
От vladvitkam
К Мелхиседек (22.03.2011 21:17:15)
Дата 22.03.2011 21:24:36

Re: чуть-чуть не достроили

>>>вы тогда придете к полосе от моря до моря
>>
>>это Штаб РККА пришел в 1938-39 :)
>
>совершенно логичное развитие, на которое нет средств

еще бы 1940, крайне 1941 на старой границе - и по бетону было бы все (хотя и не конец всей сказки - самое интересное только начиналось)

а вообще - это отдельная тема.
А тут разговор про альтернативные танки
От Мелхиседек
К vladvitkam (22.03.2011 21:24:36)
Дата 22.03.2011 21:39:35

Re: чуть-чуть не...

>еще бы 1940, крайне 1941 на старой границе - и по бетону было бы все (хотя и не конец всей сказки - самое интересное только начиналось)

это как раз очень сомнительно с учетом реального состояния дел
От vladvitkam
К Мелхиседек (22.03.2011 21:39:35)
Дата 22.03.2011 21:57:00

Re: при неизменности границы

>>еще бы 1940, крайне 1941 на старой границе - и по бетону было бы все (хотя и не конец всей сказки - самое интересное только начиналось)
>
>это как раз очень сомнительно с учетом реального состояния дел

построили бы все запланированное
мне - не сомнительно
именно с учетом реального состояния