От Мелхиседек
К Рабочий
Дата 22.03.2011 19:45:54
Рубрики Прочее; Танки;

Re: Дополню.

>Да, до "распыленной" фортификации и УРов дошли бы не сразу.

к этому дошли ещё до первой мировой, осовец по сути обычный ур
От Рабочий
К Мелхиседек (22.03.2011 19:45:54)
Дата 22.03.2011 20:40:19

Re: Дополню.

Привет всем.

>>Да, до "распыленной" фортификации и УРов дошли бы не сразу.
>
>к этому дошли ещё до первой мировой, осовец по сути обычный ур
Нет. Фесте или укрепленная группа, это разделение единого большого форта на артиллерийский и противопехотно-противоштурмовой форты, прикрытых общими заграждениями и поддерживающих друг друга.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 20:40:19)
Дата 22.03.2011 20:52:14

Re: Дополню.

>Нет. Фесте или укрепленная группа, это разделение единого большого форта на артиллерийский и противопехотно-противоштурмовой форты, прикрытых общими заграждениями и поддерживающих друг друга.

если учесть особенности местности, то это ур, закрывший промежуток между болотами
От Рабочий
К Мелхиседек (22.03.2011 20:52:14)
Дата 22.03.2011 21:06:53

Крепости Осовец до УРа далеко.

Привет всем.

>>Нет. Фесте или укрепленная группа, это разделение единого большого форта на артиллерийский и противопехотно-противоштурмовой форты, прикрытых общими заграждениями и поддерживающих друг друга.
>если учесть особенности местности, то это ур, закрывший промежуток между болотами
Крепости изначально служили для прикрытия дефиле. То, что Осовец в итоге оказался включенным в общий фронт РИА не делает его УРом. Там мы и Верден можем УРом назвать.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 21:06:53)
Дата 22.03.2011 21:16:01

Re: Крепости Осовец...

>Крепости изначально служили для прикрытия дефиле. То, что Осовец в итоге оказался включенным в общий фронт РИА не делает его УРом. Там мы и Верден можем УРом назвать.

однако хмельков теорию ура выводит из осовца
От Рабочий
К Мелхиседек (22.03.2011 21:16:01)
Дата 22.03.2011 21:38:12

А почему не Вердена?

Привет всем.

Не дкмаю, что опыт обороны Осовца был широко известен на Западе. А там "сомкнутые" крепости строить почемуто перестали.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 21:38:12)
Дата 22.03.2011 21:52:49

Re: А почему...

форты вердена успешно раздолбали, а осовец сохранил боеспособность
От Рабочий
К Мелхиседек (22.03.2011 21:52:49)
Дата 22.03.2011 22:19:00

Вы это серьезно?

Привет всем.

>форты вердена успешно раздолбали, а осовец сохранил боеспособность
Осовец не был надежно защищен даже от двенадцатидюймовых орудий, в отличии от Вердена, который мог вполне сопротиляться снарядам "Большой Берты".

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 22:19:00)
Дата 22.03.2011 22:21:52

Re: Вы это...

>Привет всем.

>>форты вердена успешно раздолбали, а осовец сохранил боеспособность
>Осовец не был надежно защищен даже от двенадцатидюймовых орудий, в отличии от Вердена, который мог вполне сопротиляться снарядам "Большой Берты".
есть практически полученные результаты:
форты вердена были разрушены и потеряли боеспособность

эффективность применения 420 мм снарядов по осовецким фортам равна нолю
От Белаш
К Мелхиседек (22.03.2011 22:21:52)
Дата 22.03.2011 22:56:30

Количество снарядов и руки.сис при Осовце. (-)
От Мелхиседек
К Белаш (22.03.2011 22:56:30)
Дата 22.03.2011 23:24:20

Re: Количество снарядов...

количество снарядов как раз достаточное при наличие нормального целеуказания, но его не было
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 21:38:12)
Дата 22.03.2011 21:51:53

Re: А почему...

>Привет всем.

>Не дкмаю, что опыт обороны Осовца был широко известен на Западе. А там "сомкнутые" крепости строить почемуто перестали.

опыт осовца был известен узким специалистам, которым стало интересно, почему зарекомендовавшие на западном фронте методы оказались неэффективны
От Рабочий
К Мелхиседек (22.03.2011 21:51:53)
Дата 22.03.2011 22:09:02

Так немцы Верден в ПМВ взяли? А я и не знал.

Привет всем.

>>Не дкмаю, что опыт обороны Осовца был широко известен на Западе. А там "сомкнутые" крепости строить почемуто перестали.
>опыт осовца был известен узким специалистам, которым стало интересно, почему зарекомендовавшие на западном фронте методы оказались неэффективны
Уж не хотите ли Вы сказать, что опыт обороны Вердена, который так и не удалось взять, в отличии от Осовца, и широко известный никак не повлиял на идеи западных инженеров и военных в области фортификации.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 22:09:02)
Дата 22.03.2011 22:18:29

Re: Так немцы...

21 февраля немцы начали наступление и к 25 февраля захватили почти все форты

>Уж не хотите ли Вы сказать, что опыт обороны Вердена, который так и не удалось взять, в отличии от Осовца, и широко известный никак не повлиял на идеи западных инженеров и военных в области фортификации.

выводы конечно сделали
От vladvitkam
К Мелхиседек (22.03.2011 19:45:54)
Дата 22.03.2011 20:24:30

Re: вовсе нет

>>Да, до "распыленной" фортификации и УРов дошли бы не сразу.
>
>к этому дошли ещё до первой мировой, осовец по сути обычный ур

позиция из нескольких фортов - это еще не УР, хотя в некотором смысле движение к нему

все же пооставались форты с большой плотностью сооружений на территории
От Мелхиседек
К vladvitkam (22.03.2011 20:24:30)
Дата 22.03.2011 20:28:00

Re: вовсе нет

>все же пооставались форты с большой плотностью сооружений на территории

форт - это узел обороны в данном случае
От Рабочий
К Мелхиседек (22.03.2011 20:28:00)
Дата 22.03.2011 20:42:14

Re: вовсе нет

Привет всем.

>>все же пооставались форты с большой плотностью сооружений на территории
>форт - это узел обороны в данном случае
Несколько малых фортов обьедененных в узел обороны.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 20:42:14)
Дата 22.03.2011 20:49:22

Re: вовсе нет

>Несколько малых фортов обьедененных в узел обороны.

только потому, что большие форты сочли дорогими
От Рабочий
К Мелхиседек (22.03.2011 20:49:22)
Дата 22.03.2011 21:23:43

Совсем нет.

Привет всем.

>>Несколько малых фортов обьедененных в узел обороны.
>только потому, что большие форты сочли дорогими
Переход к "фесте" был обусловлен появлением мощных фугасных снарядов. Разделение большого форта на несколько малых позволяло повысить живучесть под огнем артиллерии. Да, это был первый шаг к "распыленной" форификации и ДОТам.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 21:23:43)
Дата 22.03.2011 21:42:52

Re: Совсем нет.

>Переход к "фесте" был обусловлен появлением мощных фугасных снарядов. Разделение большого форта на несколько малых позволяло повысить живучесть под огнем артиллерии. Да, это был первый шаг к "распыленной" форификации и ДОТам.

это не так, стали создаваться укрепления, неуязвимые для осадной артиллерии 420 мм

опыт осовца показал, что немецкие 420 мм орудия оказались неэффективны
От Рабочий
К Мелхиседек (22.03.2011 21:42:52)
Дата 22.03.2011 21:52:06

Re: Совсем нет.

Привет всем.
>>Переход к "фесте" был обусловлен появлением мощных фугасных снарядов. Разделение большого форта на несколько малых позволяло повысить живучесть под огнем артиллерии. Да, это был первый шаг к "распыленной" форификации и ДОТам.
>это не так, стали создаваться укрепления, неуязвимые для осадной артиллерии 420 мм
А толку. Сделать более мощное орудие можно без проблем.

>опыт осовца показал, что немецкие 420 мм орудия оказались неэффективны
Нашли образец. Так небольшая пушечка. Вот например интереснее:
http://en.wikipedia.org/wiki/Obusier_de_520_mod%C3%A8le_1916

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (22.03.2011 21:52:06)
Дата 22.03.2011 22:06:42

Re: Совсем нет.

>А толку. Сделать более мощное орудие можно без проблем.

могу напомнить, что батарею №30, построенную в то же время под севастополем, не смогли раздолбать 615 мм орудия

>>опыт осовца показал, что немецкие 420 мм орудия оказались неэффективны
>Нашли образец. Так небольшая пушечка. Вот например интереснее:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Obusier_de_520_mod%C3%A8le_1916

немецкие 420 мм орудия успешно раздолбали кучу фортов, кроме того эта мегавундервафля не решает проблему контрбатарейной борьбы и целеуказания

где гарантия, что 6"/45 по навозке звукометрических постов не уничтожат эту вундервафлю, как то случилось с 420 мм мортирами? где гарантия, что снаряды попадут в форт, 420 мм не попали
От vladvitkam
К Мелхиседек (22.03.2011 20:49:22)
Дата 22.03.2011 21:01:02

Re: дело не в величине форта

>>Несколько малых фортов обьедененных в узел обороны.
>
>только потому, что большие форты сочли дорогими

а в задаче

на расстоянии 3-5 км от от ядра контролировать важную дорогу может 1 форт

на расстоянии 10-15 км или более - чтобы контролировать ту же дорогу с ближайшими обходными путями - нужна группа или узел
От Рабочий
К vladvitkam (22.03.2011 21:01:02)
Дата 22.03.2011 21:30:22

Вы ошибаетесь.

Привет всем.

Уменьшение размеров фортификационных сооружений и переход от сомкнутой (крепости) к линейной (УРам) системе фортификации это два разных процесса, обословленных разными факторами

Рабочий.
От vladvitkam
К Рабочий (22.03.2011 21:30:22)
Дата 22.03.2011 21:59:34

Re: я говорю об узлах/группах

>Привет всем.

>Уменьшение размеров фортификационных сооружений и переход от сомкнутой (крепости) к линейной (УРам) системе фортификации это два разных процесса, обословленных разными факторами

о самих сооружениях я не говорил
(говорил в другой подветке об Осовце в другом контексте)

>Рабочий.
От Мелхиседек
К vladvitkam (22.03.2011 21:01:02)
Дата 22.03.2011 21:04:50

Re: дело не...

>на расстоянии 3-5 км от от ядра контролировать важную дорогу может 1 форт


>на расстоянии 10-15 км или более - чтобы контролировать ту же дорогу с ближайшими обходными путями - нужна группа или узел

вы тогда придете к полосе от моря до моря
От vladvitkam
К Мелхиседек (22.03.2011 21:04:50)
Дата 22.03.2011 21:07:07

Re: это не я приду


>вы тогда придете к полосе от моря до моря

это Штаб РККА пришел в 1938-39 :)
От Мелхиседек
К vladvitkam (22.03.2011 21:07:07)
Дата 22.03.2011 21:17:15

Re: это не...

>>вы тогда придете к полосе от моря до моря
>
>это Штаб РККА пришел в 1938-39 :)

совершенно логичное развитие, на которое нет средств
От vladvitkam
К Мелхиседек (22.03.2011 21:17:15)
Дата 22.03.2011 21:24:36

Re: чуть-чуть не достроили

>>>вы тогда придете к полосе от моря до моря
>>
>>это Штаб РККА пришел в 1938-39 :)
>
>совершенно логичное развитие, на которое нет средств

еще бы 1940, крайне 1941 на старой границе - и по бетону было бы все (хотя и не конец всей сказки - самое интересное только начиналось)

а вообще - это отдельная тема.
А тут разговор про альтернативные танки
От Мелхиседек
К vladvitkam (22.03.2011 21:24:36)
Дата 22.03.2011 21:39:35

Re: чуть-чуть не...

>еще бы 1940, крайне 1941 на старой границе - и по бетону было бы все (хотя и не конец всей сказки - самое интересное только начиналось)

это как раз очень сомнительно с учетом реального состояния дел
От vladvitkam
К Мелхиседек (22.03.2011 21:39:35)
Дата 22.03.2011 21:57:00

Re: при неизменности границы

>>еще бы 1940, крайне 1941 на старой границе - и по бетону было бы все (хотя и не конец всей сказки - самое интересное только начиналось)
>
>это как раз очень сомнительно с учетом реального состояния дел

построили бы все запланированное
мне - не сомнительно
именно с учетом реального состояния