ВИФ2 NE : Ветка : Спор о "тройчатках"

От	Alek
К	All
Дата	22.03.2011 19:31:18
Рубрики	WWII;

Спор о "тройчатках"

Спор о «тройчатках».Так как спор о тройчатках зашел в «левую область», да и ветка развернулась довольно сильно и частью пропала.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2165260.htm
То подытожу некоторые основные пункты спора.
В РККА ,перед самой Второй Мировой Войной, существовала система разведывания двух типов. «Одинарные» соединения и «тройного разверывания».
«Одинарные» соединения - это танковые и механизированные части, кавалерия (за малым исключением) а так же некоторое количество стрелковых дивизий. Эти части содержались в штатах мирного времени, той или ной % составляющей от военного, и в момент мобилизации осуществлялся призыв из запаса, сколачивание и соединение было в достаточно короткие сроки готово к бою.
«Тройные » дивизии это дивизии так же сокращенного состава мирного времени, которые по мобилизации осуществляли развертывание трех дивизий (из каждого полка).
Как рудимент, в РККА оставались две территориальные дивизии кавалерии и две кавалерийские бригады.
Всего в РРКА , летом 1939 года, существовало
21 танковая бригада
4 мотострелковых бригад
3 бронебригады (для забайкальского и монгольского ТВД)
18 кавалерийских дивизий
2 территориальных кавдивизий
5 горных кавдивизий (на Кавказе и в Азии)
2 кавбригады
10 горных дивизий (на Кавказе, в Азии в Приполярье)
88 стрелковых дивизий из которых
14 усиленного состава по 13 тыс (одна -9,затем 12 тыс)
37 сокращенного состава «одинарных» по 6 тыс.
37 сокращенного состава «тройного развертывания», по 5.2 тыс чел.
Источники указывают на некоторое разночтение
В частности указывается иногда 13 горнострелковых дивизий, а не 10. Иногда указывается дополнительно Сахалинская и Камчатская дивизии, безномерные ,сформированные весною-осенью 1939 года, так же указывается 5 стрелковых бригад, которые не упоминаются в ведомостях лета 1939. Предположительно именно эти Сахалинские и Камчатские дивизии и вобрали в себя стрелковые бригады, и возможно, указываются как горнострелковые в некоторых источниках.
Но в общем, число стрелковых дивизий, летом 1939 года, принято считать равным 98.
Камень преткновения заключался в том, чтобы правильно посчитать качество этих дивизий в случае отмобилизования и сравнить его с дивизиями 2.3,4 волны Вермахта, как рассмотрения альтернативной вероятности «забивания тапком гидры фашизма пока не подросла».

В исторической реальности «тройчатки» показали себя плохо, имеется ввиду период после отмобилизования. В частности 82-я сд, на Халкин-Голе имела вначале несколько позорных случаев оставления позиций, а командиры, призванные из запаса, от взвода до батальона были смещены на должность заместителей.
Аналогичные, вновь сформированные дивизии осени 1939 года в Финской Войне показали на первых порах себя тоже не очень хорошо.
Такие, вновь формируемые части, скорее годились для оборонительных действий на спокойных или укрепленных участках, либо для ограниченных ударов массированным количеством, нежели для полноценных действий.

С другой стороны немцы свои дивизии 2-й волны считали возможным использовать сразу после формирования.
Несколько это объясняется тем что они эти дивизии использовали против поляков более осторожно, однако 61-я пехотная дивизия (2-й волны) участовала в в довольно тяжелых боях, и не была отмечена каким либо отрицательным замечанием ни у Гальдера (который в своем дневнике например кризис у 30-й дивизии на Бзуре упомянул) ни еще где то.
В боях у оборонительного рубежа Млава, у немцев были сводная танковая дивизия "Кемпф" (сводная группа), три дивизии 1-й волны (1,11,12),дивизия 2-й волны (61-я)., сломили сопротивление двух польских дивизий (8-й и 20-й) и вынудили их отступить. Причем одна дивизия поляков после боя насчитывала 10,а другая 13 тысяч человек (штат порядка 16 тысяч).

С РРКА же вновь развернутые осенью 1939 года из тройчаток дивизии (которые стали просто дивизиями ) в аналогичном, практически сходном, примере:
Севернее Ладоги где у финнов были части двух дивизий (12-я и 13-я,неполностью, но были отдельные части),
У РККА -кадровые 18-я и 56-я дивизия, и три вновь сформированные (развернутые) осенью 139,168 и 75 дивизии.
А так же 34-я танковая бригада.
Еще севернее 155-я стрелковая дивизия, «новая дивизия» действовала против сводной группы Талвела.
Наступление отражено на всех участках, 18,168 дивизии и 34 бригада, попали в окружение и прорывались с боем.
18-я кадровая дивизия, лидирующая наступление, как сдавшая врагу знамена и ,как покрывшая себя позором, расформирована
Севернее 139-я дивизии и 155-я дивизии была не такой печальной, так как 139 сд, подперла сзади 75-.А противник 155-й дивизии -был слабоватый и она , сперва продвинувшись вперед, потом понеся поражение, смогла частично вырваться из готовившихся "мотти" и отойти...
К слову сказать, 56-я, «старая» дивизия, с некоторым опытом действий в Эстонии, смогла избежать окружений даже части сил, а наступление финнов во фланг и тыл, для создания «мотти» отразить. В боях по всей Карелии, это был пожалуй единственный случай до самого приполярья , где действовали 122,52,104 дивизии.
С другой стороны
Дивизии 3-й волны(цитата) : «Для того чтобы стать боеспособными соединениями, эти дивизии 3-й волны должны были после формирования в течение нескольких недель проходить боевую подготовку.»
Дивизии 4-й волны(цитата): «Отсутствие в мирное время штабов всех степеней (кроме штабов батальонов) и неподготовленность учебных подразделений к действиям в составе частей и соединений неизбежно приводили к тому, что эти дивизии, в противоположность дивизиям 2-й волны, в первое время своего существования должны были иметь серьезные недостатки в управлении и боевой подготовке.»

Немцы такие «сырые» дивизии в бой не пускали, используя на Западе или в резервном пуле войск в Польше.
В чем же разница в мобилизационном развертывании и действительно ли дивизии 2-й волны могли показать нормальные результаты, или же они ,наоборот были бы неудачные как «вновь формируемые» заново.

Основным отличием дивизий РККА летом 1939 был очень большой процент запасных. За и исключением «усиленных» дивизий, штат «одинарных» 6 тыс., «тройных» -5,22 тыс челвоек.
Штат военного времени, до «осенних реформ» 1939 года, был 13 тысч человек (штат 36 года).
Таким образом «одинарная дивизия» имела ~36%, а вновь формируемая из «тройной» имела 13%.
Нехватка заполнялась за счет призыва из запаса.
Казалось бы дивизии 2-й волны несколько хуже «тройных» ,имея в среднем 6% кадрового состава,83% резервистов первой очереди, 8% -второй, 3% ландвера.
Но дело не только и не столько в процентном отношении кадра, сколько в организационных вопросах.
Для начала хочется процитировать Мюллер-Гильдебрандта:
«Термин «волна» употреблялся лишь для упрощения наименования подготовительных мобилизационных мероприятий и для обозначения различных типов дивизий; он не означал очередности в проведении мобилизации по времени и не указывал на качество той или иной дивизии»
Далее рассмотрим состав пехотной дивизии 1-й волны(кадровой) и советской «одинарного состава» или «трйочатки».
Немецкая дивизия мирного времени была практически полностью укомплектована личным составом основных частей: (цитата) «В целом в этих 35 пехотных дивизиях не хватало 1 пехотного полка (в 46-й пехотной дивизии), 31 пехотного батальона, 5 артиллерийских дивизионов, 12 дивизионов артиллерийской инструментальной разведки (АИР), нескольких саперных рот и нескольких рот других родов войск….»
Но не имела вовсе тыловых частей(цитата): «…Кроме того, для этих дивизий, как и для всех дивизий остальных очередей, при мобилизации необходимо было заново сформировать тыловые подразделения и учреждения…»
Точно так же не имела своих тылов и советская дивизия
Однако помимо тылов, в соединении есть и штабы.
Немцы помимо полного состава штабов, имели также и дополнительный комплект штабов «инспекции пехоты»,которые специально должны были стать штабами новых частей (цитата): «Штабы этих дивизий создавались главным образом за счет штабов помощников командиров дивизий по подготовке пехоты, которые существовали специально для этой цели в ряде дивизий мирного времени.» Так же полки и батальоны выделяли из себя ядро (офицеров и унтер-офицеров) для формирования 2-й волны (цитата): «Мобилизация этих дивизий была тесно связана с мобилизацией дивизий 1-й волны, поскольку они получали из кадровой армии часть личного состава, включая и офицеров, в качестве ядра; кроме того, кадровые дивизии должны были проводить мобилизацию дивизий 2-й волны.»

еще цитата: «Как правило, каждая войсковая часть мирного времени проводила свое отмобилизование самостоятельно. Отмобилизование вновь формируемых войсковых частей поручалось частям
армии мирного времени только тогда, когда последние выделяли часть своего кадрового состава в качестве основного ядра (кадра) этих частей. Например, 2-й батальон 15-го пехотного полка, ведущий свой мобилизационный календарь и несущий, таким образом, ответственность за проведение своего отмобилизования, одновременно отвечает за проведение мобилизации 1-го батальона 327-го пехотного полка, формируемого только при мобилизации.»
Укомплектование основных частей 1-й волны завершалось к исходу (время по часам) 3-го дня мобилизации, тылов 1-й волны к исходу 4-го дня, дивизий 2-й волны -4-го дня, 3 и 4 волн -6 дня.

Для уже упоминавшейся 61-й дивизии,2-й волны, выглядело так (источник сайт Лексикон)
Управление на базе управления командования артиллерии 1 округа.
151 пехотный полк: штаб полка создан штабом 43полка , 1й батальон на базе 1 полка, 2-й из 2 полка, 3-й батальон из 43 полка. Все полки 1-й дивизии.
162 пехотный полк: штаб на базе штаба 2 полка, батальоны соответственно из 23,2,43 полков 11 дивизии.
176 пехотный полк: штаб на базе 24 полка, батальоны соответственно 3,24,45 полка 21 дивизии.
161 артполк: штаб на базе 1 артполка 1 дивизии, дивизионы соответственно на базе артполков 1,11,21 дивизии, 4-й, тяжелый дивизион создан на базе батарей 37,47,57 отдельных полков.
1 корпусной округ, артиллерийское командование которого стало штабом 61-й дивизии, включал в себя как нетрудно догадаться 1,11,21 дивизии, 37,47 и 57 артполки.
Прочие части 61-й дивизии я для краткости опускаю.

Еще пример, 62-я дивизия 2-й волны,
Управление на базе управления командования артиллерии 17-й дивизии.
164 полк: на базе 28 дивизии (аналогично вышеуказанным)
183полк: на базе 8 дивизии (аналогично вышеуказанным)
190 полк: на базе 18 дивизии (аналогично вышеуказанным)
И так далее и так далее…
Все эти дивизии. Как легко догадаться входили в одни корпусной округ.
Для сравнения «тройчатки», численностью 5115-5220 человек образовывали следующее. Один полк и управление дивизии становилось одной дивизией, два других полка становились двумя дивизиями. Артполк и прочие части раздавался так же по дивизиям.
То есть полк сокращенного состава (1145 человек) должен был исторгнуть из себя штабы дивизии, штабы трех полков, управление шести стрелковых батальонов, а так же поддержать и проконтролировать процесс формирования органов тыла и обеспечения.

А немцы имели эти штабы готовыми, к применению по своему мобилизационному плану. Их персонал например штаба полка, уже служил в штабе кадрового полка, причем для выполнения боевой работы в военное время –это персонал был заранее предусмотрен как излишний.
Далее артполк, численностью 830 человек, должен был сформировать из себя командование артиллерией двух дивизий, командование двух артполков, шести арт-дивизионов. Немцы получали это все в готовом виде.
А танковая рота дивизии (100 чел) должна была выдать командование для трех танковых батальонов (если дивизии были с танковыми батальонами -349 чел в каждом), и заодно наскорячок организовать обучение танковых экипажей для трех батальонов.
Кадр тыла в 31 человек должен был обеспечить формирование тыловых органов в трех дивизиях сразу.

Командование дивизии сокращенного состава численностью 66 чел, особо помочь в плане кадров своим «новым детям» не могло. Ибо штат дивизии военного времени был 135 человек (только 17 чел в комендантском взводе- остальное штаб и службы) - самим не хватало.
А штаб полка (к сожалению мирного времени не нашел данных) - 21 чел, а управление дивизии (без комендантского взвода) и трех стрелковых полков - это 181 чел. В основном средних командиров. И офицерам прежнего стрелкового полка надо было быть готовым организовать бой пехоты, танков: в прежнем стрелковом полку-ядре, не было танков, в дивизии- были) и артиллерии , в полку была лишь батарея полковых орудий, а в дивизии артполк и т.п.

Такое различие в составе органов управление (вернее разный подход) давал результат что немецкая дивизия быстрее и четче проводила мобилизацию (ее персоналу управления не надо было вживаться в новые для себя должности) , лучше проводила боевое слаживание, сколачивание, и уже априори, по своей квалификации офицеров такого же уровня, была готова к управлению.
И в дивизии 2-й волны 6% кадра, это именно кадр, ядро –офицеры и унтер-офицеры.
А в тройчатке 11-13% это и бойцы стрелковых рот, артиллерийских расчетов и взводные командиры (которые у немцев по большей части заменялись призывом резерва 1 очереди, т.е. недавно прошедшими службу).
Следует заметить что дивизии 3-й волны собственных органов управления, заранее заготовленных для них, не имели. При пехотных дивизиях лишь готовились командир дивизии и командиры полков. Остальные кадры опирались на территориальные войска, дивизии ландвера, той или иной области, а так же пограничной стражи. Хорошей чертой этих частей были личные знакомства людей ,проживающих в той или иной местности (или образующих роту ландвера). Минусом –был возраст (35-лет), забитость военной подготовки (курсы обучения были как правило несколько дней, с пропусками по годам). А так же отсутствие готовых, сколоченных, органов управления (полк, батальон, дивизия) которые могли бы качественно проводить учения, уделяя внимание именно остро нужным вопросам, быстро «поставить в строй» подчиненных по части боевой подготовки. Следует заметить что органы управления ландверных дивизий (районов) , не соответсвовал в своей повседневной службе обычным штабам обычных частей, и при формировании полков и дивизий ,персонал на этих постах испытывал все недостатки «роста». Кадры же (офицеры) которые прибывали на усиление этих дивизий 3-й волны, например из штабов округов, или из учебных учреждений, должны были поставляться по остаточному принципу, после комплектования 1-й и 2-й волны.
Поэтому, (цитата): «Таким образом, если бы, например, при мобилизации в 1937 г. резервные и ландверные дивизии могли быть готовы к использованию не через 6 дней, как это предусматривалось на бумаге, а через 6 недель, то это было бы уже большим достижением. Без подготовки же мобилизации, как бы эта подготовка ни была плоха, для формирования этих дивизий до полной боевой готовности потребовалось бы, по крайней мере, 3 месяца.».
4-я волна - формируемая из учебных частей, обладали хорошими кадрами низшего звена (инструкторы и только обученные новобранцы), но органы управления отсутствовали вовсе. Так же на укомплектование шли резервисты более старших возрастов, с забытыми навыками. И научить их было некому, в дивизиях 3-й волны штабы «росли над собою»,в дивизиях 4-й волны, быстро могли привить, напомнить, начальные навыки, а вот сколачивание батальонов, полков было мало кому произвести. Цитата(повторно): «Отсутствие в мирное время штабов всех степеней (кроме штабов батальонов) и неподготовленность учебных подразделений к действиям в составе частей и соединений неизбежно приводили к тому, что эти дивизии, в противоположность дивизиям 2-й волны, в первое время своего существования должны были иметь серьезные недостатки в управлении и боевой подготовке.»

Именно в организации мобилизационной работы лежит основное различие между «тройчаткой» и системой Времахта 1939 года, позволяющее немеким генералам арсчитывать на быстрый вводв строй дивизий 2-й волны .
Так же следует отметить что Советское Командование признало корявость развертывания тройчатки и перешли на одинарные дивизии разного штата, самым слабым был 3-х тысячный штат ,в два раза больший чем получающийся кадр тройчатки, с уже готовыми штабами и службами и обозначенными основными частями(на предмет ведения боевой учебы и командирской практики).
В некотором роде такая система «кадра» просуществовала в Российской Армии до середины 200-х годов, когда например в мотострелковых бригадах, из 4-х мотострелковых батальонов, одни был «кадр».

От	Launch1961
К	Alek (22.03.2011 19:31:18)
Дата	24.03.2011 21:13:15

Призывник промышленный рабочий

Призывник промышленный рабочий или юноша который с детства знает что такое сложная техника в качестве пехоты который с детства знаком с техникой изначально качественнее чем призывник- колхозник который увидел авто только когда его призвали

От	Alek
К	Launch1961 (24.03.2011 21:13:15)
Дата	24.03.2011 21:38:07

Re: Призывник промышленный...

>Призывник промышленный рабочий или юноша который с детства знает что такое сложная техника в качестве пехоты который с детства знаком с техникой изначально качественнее чем призывник- колхозник который увидел авто только когда его призвали
У пехотинца нету авто - у него есть Винтовка Мосина обр 1891/30 года, пулмет Максим 1910 года..а! -есть еще СВТ 1940 года ))
А про преимущество немцев в технических войсках я уже в этой теме где то писал

От	Launch1961
К	Alek (24.03.2011 21:38:07)
Дата	24.03.2011 22:52:59

Re: Призывник промышленный...

У пехоты есть куча подразделений без которых пехота не может воевать и без которых пехота есть пушечное мясо.
Немецкие призывники были на голову технически грамотнее советских.
Могу сказать даже так - немецкий пулеметчик был грамотнее советского так как был с рождения знаком с техникой.
Физические кондиции немецких призывников были лучше чем советских.

От	Евгений Путилов
К	Launch1961 (24.03.2011 22:52:59)
Дата	24.03.2011 23:46:31

Re: Призывник промышленный...

>У пехоты есть куча подразделений без которых пехота не может воевать и без которых пехота есть пушечное мясо.
>Немецкие призывники были на голову технически грамотнее советских.
>Могу сказать даже так - немецкий пулеметчик был грамотнее советского так как был с рождения знаком с техникой.

Лучшая пехота - из крестьян (С) кто-то из античных римлян. Это не поменялось. Крестьяне выносливы, рассудительны, обстоятельны и несколько флегматичны. В противовес им горожане - грамотные - гораздо впечатлительнее, нервннее, более склонны к имитации, поверхностному подходу, когда речь идет о тяжелом малопродуктивном физическом труде (например, копанию земли при оборудовании позиций - их ведь часто приходится менять).

Технические знания для пехоты не слишком важны. При условии наличия времени для подготовки и слаживания крестьяне со своей житейской сметкой быстро все схватывают. Если, конечно, не тупые бухари (но это и к городанам в равной степени касается). Это мой опыт и личный. Кстати говоря, Вы ж не думаете, что американские морпехи в Ираке, навербованные по гарлемам и пуэрто-рико, все сплошь технически подкованные? Вы просто заывашете планку требований.

>Физические кондиции немецких призывников были лучше чем советских.

Это спорно. В немецких дневниках за лето 1941 полно хороших отзывов о физической и боевой подготовке советской пехоты одновременно с негативными об уровне ее командиров. Кажется, даже у Гальдера было.

От	Launch1961
К	Евгений Путилов (24.03.2011 23:46:31)
Дата	25.03.2011 00:00:56

Re: Призывник промышленный...

Вероятно во времена античности так и было.
Флегматичная пехота из крестьян - самое то. Режь не хочу.
Пехота времен второй мировой войны - немного другое.

От	Евгений Путилов
К	Launch1961 (25.03.2011 00:00:56)
Дата	25.03.2011 01:18:06

Re: Призывник промышленный...

>Вероятно во времена античности так и было.
>Флегматичная пехота из крестьян - самое то. Режь не хочу.

Да нет, ничего подобного. Зарежешь их, как же. Примеры поражений "рабочих полков" (из промышленных рабочих, кстати) против тех самых крестьян (кстати, в основной своей массе прошли ПМВ) во врмя ГВ привести? Их на самом деле не так и мало. Правда, сегда можете сказать, что это были времена до моторизации.

>Пехота времен второй мировой войны - немного другое.

В чем же это "немного другое"?

От	инженегр
К	Евгений Путилов (25.03.2011 01:18:06)
Дата	25.03.2011 11:11:03

А не рассматривали ситуацию (извините, что влез),

>>Вероятно во времена античности так и было.
>>Флегматичная пехота из крестьян - самое то. Режь не хочу.

когда образованность и технические знания даже деревенского парня из Германии могли быть выше, нежели городского из СССР (который, кстати, и сам в совсем недавнем прошлом был деревенским).
Алексей Андреев

От	Alek
К	Launch1961 (24.03.2011 22:52:59)
Дата	24.03.2011 23:42:11

Re: Призывник промышленный...

>У пехоты есть куча подразделений без которых пехота не может воевать и без которых пехота есть пушечное мясо.
Небольшая часть ключевых специальностей в пехотной дивизии - в советской дивизии бралась на урвоень офицеров или доплнялось приызвниками из числа более грамотных (городских,школьников с лучшим образованием,студентов).. Другое дело что после перманентной мобилизации школьников и студентов перестало хватать
>Немецкие призывники были на голову технически грамотнее советских.
>Могу сказать даже так - немецкий пулеметчик был грамотнее советского так как был с рождения знаком с техникой.
Какие то странные отношения к пехотному оружию.
Пулемет, автомат,винтовка - это не высшая математика Келдыша.
>Физические кондиции немецких призывников были лучше чем советских.
юберменьши шли завоевывать унтер-меньшей...
Физические кондиции с обоих сторон хорошо проявили себя первой же зимой 1941 года, когда надо было ночевать в снегу и нести на многие километры через заносы на руках тяжелое вооружение...У немцев обмороженных,больных,брошенного оружия и имущества было больше чем у нас.

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (22.03.2011 19:31:18)
Дата	24.03.2011 09:01:14

Куда то вас не туда повело.

Здравствуйте

Суть в следующем - "При рассмотрении этой таблицы следует иметь ввиду, что боеспособность дивизий 2,3 и 4 волн была значительно ниже, чем у дивизий 1 волны."

Ничего, что опровергало бы эти слова Мюллера-Гиллебрандта, вы не показали. А что у русских Жигули получаются там, где немцы делают BMW, всем и так известно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (24.03.2011 09:01:14)
Дата	24.03.2011 11:02:02

Re: Куда то...

Вопрос был как бы не в осуждении Мюллера-Гиллебрандта ,а в том насколько дивизии были боеготовы к боям и сражениям.

>Суть в следующем - "При рассмотрении этой таблицы следует иметь ввиду, что боеспособность дивизий 2,3 и 4 волн была значительно ниже, чем у дивизий 1 волны."

ага, но при этом (цитата):

"Термин «волна» употреблялся лишь для упрощения наименования подготовительных мобилизационных мероприятий и для обозначения различных типов дивизий; он не означал очередности в проведении мобилизации по времени и не указывал на качество той или иной дивизии"

как так у него получается - не понимаю))

почему то ухватились за одну цитату, а других абзацев написанных,понимаешь, Мюллер-Гиллебрандтом замечать в упор не желаете

>Ничего, что опровергало бы эти слова Мюллера-Гиллебрандта, вы не показали.

Помимо это цитаты, что Вы привели (уже в 4-й раз), я еще несколкьо наковырял про разные волны;)

такие что, дивизии 2-й волны у которых "боеспособность...была значительно ниже" - но их можно было использоватьв сражениях (и ведь использовали и небезуспешно ;) )

дивизии 3-й волны у которых "боеспособность...была значительно ниже" -были СЫРЫЕ, требовали для "становления" как минимум неосклько недель подготовки (по цитатам хорошо если 6 недель.а тои 3 месяца).
И так и не использовали их, оставили на второстепенном,укрепленном участке или в резерве.

точно так же 4-й волны у которых "боеспособность...была значительно ниже" - использовать так же было нельзя. И их и не использовали,оставив в резерве или на Западе.

вот и все

А почему можно было 2-ю волну задейстовать -потмуо что, не в последнюю очередь организацией мобилизациии (цитата) :
"Для каждой войсковой части были подготовлены штаты военного времени, которые определяли численность личного состава части и ее детальную организацию. Штаты являлись основанием для определения потребности в личном составе при мобилизации.
Чтобы вновь формируемые части по своему качеству ~~не очень сильно~~ отличались от кадровых частей мирного времени, при мобилизации для каждой из них могла быть выделена в качестве кадра группа личного состава действительной службы из частей мирного времени"

впрочем повторяться, описывая различия в орагниацзии мобилизации не буду..

Советские трйочатки и вновь формируемые из них дивизии осени 1939 года - побывали в боях,и результаты этих первых боев (которые я опять таки привел) вполне укладываются,на мой взгляд, в текст того же Мюллер-Гильдербранда, относительно 3-й или 4-й волны:
"первое время своего существования должны были иметь серьезные недостатки в управлении и боевой подготовке". или "для формирования этих дивизий до полной боевой готовности потребовалось бы, по крайней мере, 3 месяца"...

Так что,увы "растущую гидру фашизма забить тапком", не получалось -по крайней мере это спорный вопрос.

Кстати,а ведь и кадровые дивизии РККА летом 1939 имели куда как больший процент запасных (36% кадра против 78% у вермахта) по штату веонного времени, и чтотоже ? Получается,они "обладали куда как меньшей боеспосбностью" по этому ,формальному параметру,аха

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (24.03.2011 11:02:02)
Дата	24.03.2011 18:10:07

Re: Куда то...

Здравствуйте

>Вопрос был как бы не в осуждении Мюллера-Гиллебрандта ,а в том насколько дивизии были боеготовы к боям и сражениям.

Мюллер-Гиллебрандт дает вполне однозначный ответ - боеспособность значительно ниже.

>>Суть в следующем - "При рассмотрении этой таблицы следует иметь ввиду, что боеспособность дивизий 2,3 и 4 волн была значительно ниже, чем у дивизий 1 волны."
>
>ага, но при этом (цитата):

>"Термин «волна» употреблялся лишь для упрощения наименования подготовительных мобилизационных мероприятий и для обозначения различных типов дивизий; он не означал очередности в проведении мобилизации по времени и не указывал на качество той или иной дивизии"

>как так у него получается - не понимаю))

Что тут непонятного?

>почему то ухватились за одну цитату, а других абзацев написанных,понимаешь, Мюллер-Гиллебрандтом замечать в упор не желаете

Каких других? Где еще он сравнивает первую и вторую волны?

>>Ничего, что опровергало бы эти слова Мюллера-Гиллебрандта, вы не показали.
>
>Помимо это цитаты, что Вы привели (уже в 4-й раз), я еще несколкьо наковырял про разные волны;)

Смелее цитируйте, а то я пока ни одной не вижу.

>такие что, дивизии 2-й волны у которых "боеспособность...была значительно ниже" - но их можно было использоватьв сражениях (и ведь использовали и небезуспешно ;) )

И 300е можно было использовать, и использовали, и небезуспешно. Это не отменяет факта, что боеспособность второй волны значительно ниже первой.

>дивизии 3-й волны у которых "боеспособность...была значительно ниже" -были СЫРЫЕ, требовали для "становления" как минимум неосклько недель подготовки (по цитатам хорошо если 6 недель.а тои 3 месяца).
>И так и не использовали их, оставили на второстепенном,укрепленном участке или в резерве.

По вашему, из этого можно сравнить первую и вторую волну?

>А почему можно было 2-ю волну задействовать

Разве кто-то говорит, что нельзя?
Просто при их рассмотрении "следует учитывать, что боеспособность дивизий второй волны была значительно ниже первой."

>Так что,увы "растущую гидру фашизма забить тапком", не получалось -по крайней мере это спорный вопрос.

Ура, вы опровергли свой же абсурдный тезис! Мое утверждение - воевать с двойным превосходством лучше, чем в меньшинстве.
Это очевидно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (24.03.2011 18:10:07)
Дата	24.03.2011 19:26:54

Re: Куда то...

>Здравствуйте

>>Вопрос был как бы не в осуждении Мюллера-Гиллебрандта ,а в том насколько дивизии были боеготовы к боям и сражениям.
>
>Мюллер-Гиллебрандт дает вполне однозначный ответ - боеспособность значительно ниже.
На вопрос "насколько дивизии были боеготовы " как раз таки дословно : "дивизии 2-й волны можно будет использовать в боевых условиях вскоре после их укомплектования", а например 3-й волны - нуждались в дообучении...

>Каких других? Где еще он сравнивает первую и вторую волны?
Вопрос не в сравнении, а как Вы сказали - Давайте с качеством сначала разберемся .
>>>Ничего, что опровергало бы эти слова Мюллера-Гиллебрандта, вы не показали.
>>
>>Помимо это цитаты, что Вы привели (уже в 4-й раз), я еще несколкьо наковырял про разные волны;)
>
>Смелее цитируйте, а то я пока ни одной не вижу.
см.выше,помеченные как (цитата)

>>такие что, дивизии 2-й волны у которых "боеспособность...была значительно ниже" - но их можно было использоватьв сражениях (и ведь использовали и небезуспешно ;) )
>
>И 300е можно было использовать, и использовали, и небезуспешно. Это не отменяет факта, что боеспособность второй волны значительно ниже первой.
200-е 300-е дивизии,без дополнительного дообучения, как раз таки использовались безуспешно. Примеры,навскидку:
- это и неудачные дейсвтия по проырву блокады Лененграда осенью 1941 года армией Хозина (из шести дивизий -две славные гваредйские -3-я и 4-я, так же довольно опытная 1-я горная бригада, а так же - четвертый раз сначала войны востановленная 128-я, и сырые 286, 294-я, 310-я дивизии)..
- это неудачные дейсвтия армии 34-й армии в агусте 1941 (245, 259, 262, 257 сд, 25, 54 кд - все вновь испеченные) -потеряно 32 тыс чел из 55, почти все танки.большинство орудий...
-неудачные аттаки фронта Еременко во фланг Гудериана -почти полностью составявшего из 200-х и 300-х дивизий или вновь восставноленных после Белорусскии (6-я,42-я и т.п.)
и так далее и так далее...

С другой стороны успешный контрудар под Сольцами в июле 1941 осуществлен 11-й армией,удачно и успешно
Каво же ее состав:
70-я стрелковая дивизия - это славное формирование, отличивщееся еще в ФИнскую
21-я танковая - потрепанная в Прибалтике, уже с опытом с начла войны,
41ск: 111,118,90,235-я дивизии, 111 и 118 дивизии -тоже довоенные формирования, уже к тому времени с опытом кровавых и неудачных боев у Пскова и Опочки.90-я дивизия -восстановлена(!) но в момент коонтр удара находилась ссобсвтеннов позади в резерве - на восстановлении
22 ск: 180,182,183 сд -"эстоооонские" ,формирования 40-го года
1 мк:3 тд,202 мсд - это сводные отряды (в обоих не более 1500 чел), уцелевшие после первых боев.т.е. с кроваым опытом
Из всех них етсь только 235-я дивизия, из числа 200-ых, но эта дивизия довоенного формирования, весны 1941 года!
ЗЫ.
Впрочем судя по Вашим вопросам стиля "смелее цитируйте" "я ни одной не вижу" - Вы начинаете троллить,используя в своих постах больше ехидные замечанияи подколки ,а не посылки к источникам и продолжать здесь в таком тоне общение ,сводя все к под..кам или к обсуждению личности, мне неохота.Извините

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (24.03.2011 19:26:54)
Дата	24.03.2011 20:13:53

Re: Куда то...

Здравствуйте,

>На вопрос "насколько дивизии были боеготовы " как раз таки дословно : "дивизии 2-й волны можно будет использовать в боевых условиях вскоре после их укомплектования",

И при этом их боеспособность была зачительно ниже дивизий первой волны.

> а например 3-й волны - нуждались в дообучении...

Они были еще хуже, чем вторая.

>Вопрос не в сравнении, а как Вы сказали - Давайте с качеством сначала разберемся .

Мы с качеством и разбираемся. Качество дивизий второй волны сильно ниже первой.

>>>>Ничего, что опровергало бы эти слова Мюллера-Гиллебрандта, вы не показали.

>см.выше,помеченные как (цитата)

Там нет ничего, что опровергает фразу "боеспособность дивизий второй волны была значительно ниже первой".

>200-е 300-е дивизии,без дополнительного дообучения, как раз таки использовались безуспешно. Примеры,навскидку:

Вы готовы доказать, что без использования 200-х, 300-х дивизий немцев остановили бы быстрее?

>Впрочем судя по Вашим вопросам стиля "смелее цитируйте" "я ни одной не вижу" - Вы начинаете троллить,используя в своих постах больше ехидные замечанияи подколки ,а не посылки к источникам и продолжать здесь в таком тоне общение ,сводя все к под..кам или к обсуждению личности, мне неохота.Извините

Если человек настаивает, что утверждение "A и B лучше C" опровергает утверждение "A лучше B", то его личность обязательно нужно обсудить, чтобы в дальнейшем при общении с ним помнить, что с формальной логикой он незнаком и делать выводы в ее рамках не умеет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (24.03.2011 20:13:53)
Дата	24.03.2011 20:26:48

Re: Куда то...

>
>И при этом их боеспособность была зачительно ниже дивизий первой волны.
и при этом они были боеготовы к дейсвтиям. А 3-я волна -нет. И трйочатки- нет. И 200-3/300-е дивизии тоже были не готовы.
Только и всего.

От	Kazak
К	Alek (24.03.2011 19:26:54)
Дата	24.03.2011 20:12:25

22-ой корпус был эстонским формированием очень номинально.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В нем были эстонцы, это да.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (24.03.2011 20:12:25)
Дата	24.03.2011 21:10:39

Re: 22-ой корпус...

>В нем были эстонцы, это да.

большинство ЛС, да и командный состав не чисто славянский. А уж оружие и униформа ну никак не РККА

От	Kazak
К	Паршев (24.03.2011 21:10:39)
Дата	24.03.2011 21:14:30

До мобилизации.

Iga mees on oma saatuse sepp.

> большинство ЛС, да и командный состав не чисто славянский.

Не затруднитесь назвать не славян из состава: командир корпуса, начштаба и командиры дивизий на 22 июня?
Большинство ЛС после мобилизации эстонцами не являлись никаким боком.

>А уж оружие и униформа ну никак не РККА

Ну это да, СССР страна бедная.

Извините, если чем обидел.

От	Alek
К	Kazak (24.03.2011 21:14:30)
Дата	24.03.2011 22:33:23

Re: До мобилизации.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>> большинство ЛС, да и командный состав не чисто славянский.
>
>Не затруднитесь назвать не славян из состава: командир корпуса, начштаба и командиры дивизий на 22 июня?
>Большинство ЛС после мобилизации эстонцами не являлись никаким боком.
А скажите ,ведь 180 и 182 сд находились в Прибалтике (182-я в районе Тарту-Выру, по 180 Таллин-Выру) то кем они формировались по мобилизации? Ведь местное население призываемое в районе Тарту или Выру - это ведь и были эстонцы,разве нет?

От	Kazak
К	Alek (24.03.2011 22:33:23)
Дата	24.03.2011 23:26:05

Re: До мобилизации.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А скажите ,ведь 180 и 182 сд находились в Прибалтике (182-я в районе Тарту-Выру, по 180 Таллин-Выру) то кем они формировались по мобилизации? Ведь местное население призываемое в районе Тарту или Выру - это ведь и были эстонцы,разве нет?

Оно вообще в действующую армию не призывалось ( были исключения вроде отправки мобилизованных в истребительные батальоны), а так все уперед в рабочие колонны ака трудармия.

Извините, если чем обидел.

От	Alek
К	Kazak (24.03.2011 23:26:05)
Дата	24.03.2011 23:33:42

Re: До мобилизации.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А скажите ,ведь 180 и 182 сд находились в Прибалтике (182-я в районе Тарту-Выру, по 180 Таллин-Выру) то кем они формировались по мобилизации? Ведь местное население призываемое в районе Тарту или Выру - это ведь и были эстонцы,разве нет?
>
>Оно вообще в действующую армию не призывалось ( были исключения вроде отправки мобилизованных в истребительные батальоны), а так все уперед в рабочие колонны ака трудармия.
Я вот читал винтеха что в 1942 году было 34 или 37 тысч примерно военнообязанных из эстонии
А исчо читал что из мобилизованных в Эстонии возрастов 07-18 годов в трудбатальоны направлено было чтото около 11 тысяч. Разница более 20 тысч (а с учтеом потерь - павших.пленных,дерертиров и больше) -я думал и есть мобилизованные в Эстонии и направленые в армию..

От	Kazak
К	Alek (24.03.2011 23:33:42)
Дата	25.03.2011 00:16:47

33 тысячи военнообъязанных граждан ЭССР на начало 1942.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А исчо читал что из мобилизованных в Эстонии возрастов 07-18 годов в трудбатальоны направлено было чтото около 11 тысяч. Разница более 20 тысч (а с учтеом потерь - павших.пленных,дерертиров и больше) -я думал и есть мобилизованные в Эстонии и направленые в армию..

Либо Вы что то не так поняли, либо кто-то что то не так написал, ибо к концу 1941 года в трудбатальоны приехали и остатки эстонцев воевавших в 22 корпусе ( их там было около 9 тысяч их 27 тысяч состава корпуса, сколько уцелело по памяти не скажу, где-то половина). Что вполне буднично описано в советской истории 8 Эстонского ск.

К моменту когда в Эстонии маховик мобилизации наконец раскрутился, отмобилизованный 22 корпус уже маршировал в Скобаристан.

Извините, если чем обидел.

От	Alek
К	Kazak (25.03.2011 00:16:47)
Дата	25.03.2011 12:54:00

Я ивзиняюсь,конечно же не спец в эстонских формированиях

>Либо Вы что то не так поняли, либо кто-то что то не так написал, ибо к концу 1941 года в трудбатальоны приехали и остатки эстонцев воевавших в 22 корпусе ( их там было около 9 тысяч их 27 тысяч состава корпуса, сколько уцелело по памяти не скажу, где-то половина).
Я ивзиняюсь,конечно же не спец в эстонских формированиях - но если в конце 1941 гоа оставшиеся эстонцы пошли в трудбатальоны в числе несколько тысяч - то все же эстонцы были? просто уточнить (мне так все не сильно важно, сколько там было в процентном соотношении ,понятно что не 100%, я "эстонские" не зря написал с много "о", и в кавычках)

От	Kazak
К	Alek (25.03.2011 12:54:00)
Дата	25.03.2011 13:14:53

Конечно были.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Я ивзиняюсь,конечно же не спец в эстонских формированиях - но если в конце 1941 гоа оставшиеся эстонцы пошли в трудбатальоны в числе несколько тысяч - то все же эстонцы были? просто уточнить (мне так все не сильно важно, сколько там было в процентном соотношении ,понятно что не 100%, я "эстонские" не зря написал с много "о", и в кавычках)

Собственно как-раз к июню 1941 года корпус должен был из территориального стать вполне обычным стрелковым, по мобилизации пополнялся вроде из Московской ажно области, хотя костяк оставался эстонским (порядка 9 тысяч человек). Ну и с 14 июня 1941 года порядочно прошерстил командный состав, когда в районе 300 офицеров поехали отдыхать в лагеря.

Извините, если чем обидел.

От	Коля-Анархия
К	Alek (24.03.2011 19:26:54)
Дата	24.03.2011 19:33:51

если мне не изменяет склероз, то в 22 ск было две дивизии... 180 и 182... (-)

От	Alek
К	Коля-Анархия (24.03.2011 19:33:51)
Дата	24.03.2011 19:53:59

Верно

Но насколько я понмю, то 183-я передавалсь в оперативное подчиненние. К началу контрудара она соредотаичвалсьв районе Дно,и при прорыве 56 копруса на северо-восток, 22-й ск как бы отодвигался своим северным флангом к этому пункту.Я по памяти указывал составы, маленько пообшибся кто кому был подчинен.
Кроме того, я запамятовал упомянуть 237-ю дивизию. Она из 200-х, но формирования , но тоже довенного, весны 1941.

От	Коля-Анархия
К	Alek (24.03.2011 19:53:59)
Дата	24.03.2011 20:01:42

Re: Верно

Приветствую.
прямо из вики...

Из доклада от 6 июля 1941 года генерал-майора Н.Э. Берзарина, в то время командующего 27-й армией

«Существующие корпуса и дивизии носят лишь только это название, а на самом деле это выглядит так: а) 24-й стрелковый корпус — совершенно не подготовленные части, не имеющие нашей техники, вооруженные всеми системами оружия — всех марок мира. Снабжение их боеприпасами и запасными частями невозможно. Штабов нет, средств связи нет, укомплектованность начальствующим составом — до 12—15 %, некомплект — до 90 %. Сейчас в этом корпусе (181-я плюс 128-я стрелковые дивизии) не более 8 тысяч (человек).»

С уважением, Коля-Анархия.

От	Alek
К	Коля-Анархия (24.03.2011 20:01:42)
Дата	24.03.2011 20:24:49

Re: Верно

>Приветствую.
>прямо из вики...

>Из доклада от 6 июля 1941 года генерал-майора Н.Э. Берзарина, в то время командующего 27-й армией

> «Существующие корпуса и дивизии носят лишь только это название, а на самом деле это выглядит так: а) 24-й стрелковый корпус — совершенно не подготовленные части, не имеющие нашей техники, вооруженные всеми системами оружия — всех марок мира. Снабжение их боеприпасами и запасными частями невозможно. Штабов нет, средств связи нет, укомплектованность начальствующим составом — до 12—15 %, некомплект — до 90 %. Сейчас в этом корпусе (181-я плюс 128-я стрелковые дивизии) не более 8 тысяч (человек).»
Странно что Берзарин пишет про 181 и 128 дивизии,где же 183-я? ))

Конкретно по 183-я дивизии,то да, я поглядел -дейсвтительно латышская,я обшибся обозвав ее эстонской.
вот тут
http://www.derkrieg.ru/frames-k/solci-41.html#k
пишу о 30% укомлпектованности дивизий СЗФ и выовдят состав 183 дивизии как 4.3 тыс человек -что мне репдставляется сомнительным.елси она была на восставнолении в районе Дно то наврное больше, так как именно людей в то вермя прислылаи очнеь быстро, елси же была на линии то наверное меньше
Вики пишет о 1800 чел в 181 дивизии на 7 июля...
Эти наиональные дивизии отсупили из родной Прибалтики слиьно потрепанными и рассеяными. но 183-я была на реорганизации с 1 июля и вначале начала было выдвигаться на рубеж к Опочке-Пскову (куда двигались и 111 и 118 дивзиии) и вроде как хотьи попала под удар,авнгард не разбежался не окуржен,а отошел..
Кстати про 111 и 118 дивизии тоже я читал в боях у Пскова что мало у них было средств связи.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (24.03.2011 19:33:51)
Дата	24.03.2011 19:50:35

и 183-я дивизия это 24-й ск... это латыши... они-то здесь при чем???

Приветствую.

я так намекаю, что вам матчасть немного подучить надо бы...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Alek
К	Alek (22.03.2011 19:31:18)
Дата	23.03.2011 09:58:39

Вдогонку

Пару поправок
"14 усиленного состава по 13 тыс (одна -9,затем 12 тыс)" - часть источников дают 14 тыс.состав (т.е. де-факто дивизия по штату военного времени)
"37 сокращенного состава «одинарных» по 6 тыс." разброс штата от 6050 до 6950 чел.

"Еще пример, 62-я дивизия 2-й волны,Управление на базе управления командования артиллерии 17-й дивизии."
На базе командования артиллерии 8-го округа. На базе комнадования артилерии 17-й дивизии сформирован штаб 73 дивизии (я хотел наколотить побольше примеров, но потом плюнул на это дело решив что и двух хватит ,но вот досадная ошибка "копи-паст" не была замечена) ((

От	Launch1961
К	Alek (23.03.2011 09:58:39)
Дата	24.03.2011 21:33:07

Re: Вдогонку

Из немецкого призывника который с детства знал что такое техника и имел дело с техникой было намного легче приготовить нормального солдата чем из советского парня-колхозника

От	Launch1961
К	Alek (22.03.2011 19:31:18)
Дата	22.03.2011 20:43:40

Re: Спор о...

>Спор о «тройчатках».Так как спор о тройчатках зашел в «левую область», да и ветка развернулась довольно сильно и частью пропала.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2165260.htm
> То подытожу некоторые основные пункты спора.
>В РККА ,перед самой Второй Мировой Войной, существовала система разведывания двух типов. «Одинарные» соединения и «тройного разверывания».
>«Одинарные» соединения - это танковые и механизированные части, кавалерия (за малым исключением) а так же некоторое количество стрелковых дивизий. Эти части содержались в штатах мирного времени, той или ной % составляющей от военного, и в момент мобилизации осуществлялся призыв из запаса, сколачивание и соединение было в достаточно короткие сроки готово к бою.
>«Тройные » дивизии это дивизии так же сокращенного состава мирного времени, которые по мобилизации осуществляли развертывание трех дивизий (из каждого полка).
>Как рудимент, в РККА оставались две территориальные дивизии кавалерии и две кавалерийские бригады.
>Всего в РРКА , летом 1939 года, существовало
>21 танковая бригада
>4 мотострелковых бригад
>3 бронебригады (для забайкальского и монгольского ТВД)
>18 кавалерийских дивизий
>2 территориальных кавдивизий
>5 горных кавдивизий (на Кавказе и в Азии)
>2 кавбригады
>10 горных дивизий (на Кавказе, в Азии в Приполярье)
>88 стрелковых дивизий из которых
>14 усиленного состава по 13 тыс (одна -9,затем 12 тыс)
>37 сокращенного состава «одинарных» по 6 тыс.
>37 сокращенного состава «тройного развертывания», по 5.2 тыс чел.
>Источники указывают на некоторое разночтение
>В частности указывается иногда 13 горнострелковых дивизий, а не 10. Иногда указывается дополнительно Сахалинская и Камчатская дивизии, безномерные ,сформированные весною-осенью 1939 года, так же указывается 5 стрелковых бригад, которые не упоминаются в ведомостях лета 1939. Предположительно именно эти Сахалинские и Камчатские дивизии и вобрали в себя стрелковые бригады, и возможно, указываются как горнострелковые в некоторых источниках.
>Но в общем, число стрелковых дивизий, летом 1939 года, принято считать равным 98.
>Камень преткновения заключался в том, чтобы правильно посчитать качество этих дивизий в случае отмобилизования и сравнить его с дивизиями 2.3,4 волны Вермахта, как рассмотрения альтернативной вероятности «забивания тапком гидры фашизма пока не подросла».

>В исторической реальности «тройчатки» показали себя плохо, имеется ввиду период после отмобилизования. В частности 82-я сд, на Халкин-Голе имела вначале несколько позорных случаев оставления позиций, а командиры, призванные из запаса, от взвода до батальона были смещены на должность заместителей.
>Аналогичные, вновь сформированные дивизии осени 1939 года в Финской Войне показали на первых порах себя тоже не очень хорошо.
>Такие, вновь формируемые части, скорее годились для оборонительных действий на спокойных или укрепленных участках, либо для ограниченных ударов массированным количеством, нежели для полноценных действий.

>С другой стороны немцы свои дивизии 2-й волны считали возможным использовать сразу после формирования.
>Несколько это объясняется тем что они эти дивизии использовали против поляков более осторожно, однако 61-я пехотная дивизия (2-й волны) участовала в в довольно тяжелых боях, и не была отмечена каким либо отрицательным замечанием ни у Гальдера (который в своем дневнике например кризис у 30-й дивизии на Бзуре упомянул) ни еще где то.
>В боях у оборонительного рубежа Млава, у немцев были сводная танковая дивизия "Кемпф" (сводная группа), три дивизии 1-й волны (1,11,12),дивизия 2-й волны (61-я)., сломили сопротивление двух польских дивизий (8-й и 20-й) и вынудили их отступить. Причем одна дивизия поляков после боя насчитывала 10,а другая 13 тысяч человек (штат порядка 16 тысяч).

>С РРКА же вновь развернутые осенью 1939 года из тройчаток дивизии (которые стали просто дивизиями ) в аналогичном, практически сходном, примере:
>Севернее Ладоги где у финнов были части двух дивизий (12-я и 13-я,неполностью, но были отдельные части),
>У РККА -кадровые 18-я и 56-я дивизия, и три вновь сформированные (развернутые) осенью 139,168 и 75 дивизии.
>А так же 34-я танковая бригада.
>Еще севернее 155-я стрелковая дивизия, «новая дивизия» действовала против сводной группы Талвела.
>Наступление отражено на всех участках, 18,168 дивизии и 34 бригада, попали в окружение и прорывались с боем.
>18-я кадровая дивизия, лидирующая наступление, как сдавшая врагу знамена и ,как покрывшая себя позором, расформирована
>Севернее 139-я дивизии и 155-я дивизии была не такой печальной, так как 139 сд, подперла сзади 75-.А противник 155-й дивизии -был слабоватый и она , сперва продвинувшись вперед, потом понеся поражение, смогла частично вырваться из готовившихся "мотти" и отойти...
>К слову сказать, 56-я, «старая» дивизия, с некоторым опытом действий в Эстонии, смогла избежать окружений даже части сил, а наступление финнов во фланг и тыл, для создания «мотти» отразить. В боях по всей Карелии, это был пожалуй единственный случай до самого приполярья , где действовали 122,52,104 дивизии.
>С другой стороны
>Дивизии 3-й волны(цитата) : «Для того чтобы стать боеспособными соединениями, эти дивизии 3-й волны должны были после формирования в течение нескольких недель проходить боевую подготовку.»
>Дивизии 4-й волны(цитата): «Отсутствие в мирное время штабов всех степеней (кроме штабов батальонов) и неподготовленность учебных подразделений к действиям в составе частей и соединений неизбежно приводили к тому, что эти дивизии, в противоположность дивизиям 2-й волны, в первое время своего существования должны были иметь серьезные недостатки в управлении и боевой подготовке.»

>Немцы такие «сырые» дивизии в бой не пускали, используя на Западе или в резервном пуле войск в Польше.
>В чем же разница в мобилизационном развертывании и действительно ли дивизии 2-й волны могли показать нормальные результаты, или же они ,наоборот были бы неудачные как «вновь формируемые» заново.

> Основным отличием дивизий РККА летом 1939 был очень большой процент запасных. За и исключением «усиленных» дивизий, штат «одинарных» 6 тыс., «тройных» -5,22 тыс челвоек.
>Штат военного времени, до «осенних реформ» 1939 года, был 13 тысч человек (штат 36 года).
>Таким образом «одинарная дивизия» имела ~36%, а вновь формируемая из «тройной» имела 13%.
>Нехватка заполнялась за счет призыва из запаса.
>Казалось бы дивизии 2-й волны несколько хуже «тройных» ,имея в среднем 6% кадрового состава,83% резервистов первой очереди, 8% -второй, 3% ландвера.
>Но дело не только и не столько в процентном отношении кадра, сколько в организационных вопросах.
>Для начала хочется процитировать Мюллер-Гильдебрандта:
>«Термин «волна» употреблялся лишь для упрощения наименования подготовительных мобилизационных мероприятий и для обозначения различных типов дивизий; он не означал очередности в проведении мобилизации по времени и не указывал на качество той или иной дивизии»
>Далее рассмотрим состав пехотной дивизии 1-й волны(кадровой) и советской «одинарного состава» или «трйочатки».
>Немецкая дивизия мирного времени была практически полностью укомплектована личным составом основных частей: (цитата) «В целом в этих 35 пехотных дивизиях не хватало 1 пехотного полка (в 46-й пехотной дивизии), 31 пехотного батальона, 5 артиллерийских дивизионов, 12 дивизионов артиллерийской инструментальной разведки (АИР), нескольких саперных рот и нескольких рот других родов войск….»
>Но не имела вовсе тыловых частей(цитата): «…Кроме того, для этих дивизий, как и для всех дивизий остальных очередей, при мобилизации необходимо было заново сформировать тыловые подразделения и учреждения…»
>Точно так же не имела своих тылов и советская дивизия
>Однако помимо тылов, в соединении есть и штабы.
>Немцы помимо полного состава штабов, имели также и дополнительный комплект штабов «инспекции пехоты»,которые специально должны были стать штабами новых частей (цитата): «Штабы этих дивизий создавались главным образом за счет штабов помощников командиров дивизий по подготовке пехоты, которые существовали специально для этой цели в ряде дивизий мирного времени.» Так же полки и батальоны выделяли из себя ядро (офицеров и унтер-офицеров) для формирования 2-й волны (цитата): «Мобилизация этих дивизий была тесно связана с мобилизацией дивизий 1-й волны, поскольку они получали из кадровой армии часть личного состава, включая и офицеров, в качестве ядра; кроме того, кадровые дивизии должны были проводить мобилизацию дивизий 2-й волны.»

> еще цитата: «Как правило, каждая войсковая часть мирного времени проводила свое отмобилизование самостоятельно. Отмобилизование вновь формируемых войсковых частей поручалось частям
>армии мирного времени только тогда, когда последние выделяли часть своего кадрового состава в качестве основного ядра (кадра) этих частей. Например, 2-й батальон 15-го пехотного полка, ведущий свой мобилизационный календарь и несущий, таким образом, ответственность за проведение своего отмобилизования, одновременно отвечает за проведение мобилизации 1-го батальона 327-го пехотного полка, формируемого только при мобилизации.»
>Укомплектование основных частей 1-й волны завершалось к исходу (время по часам) 3-го дня мобилизации, тылов 1-й волны к исходу 4-го дня, дивизий 2-й волны -4-го дня, 3 и 4 волн -6 дня.

>Для уже упоминавшейся 61-й дивизии,2-й волны, выглядело так (источник сайт Лексикон)
>Управление на базе управления командования артиллерии 1 округа.
>151 пехотный полк: штаб полка создан штабом 43полка , 1й батальон на базе 1 полка, 2-й из 2 полка, 3-й батальон из 43 полка. Все полки 1-й дивизии.
>162 пехотный полк: штаб на базе штаба 2 полка, батальоны соответственно из 23,2,43 полков 11 дивизии.
>176 пехотный полк: штаб на базе 24 полка, батальоны соответственно 3,24,45 полка 21 дивизии.
>161 артполк: штаб на базе 1 артполка 1 дивизии, дивизионы соответственно на базе артполков 1,11,21 дивизии, 4-й, тяжелый дивизион создан на базе батарей 37,47,57 отдельных полков.
>1 корпусной округ, артиллерийское командование которого стало штабом 61-й дивизии, включал в себя как нетрудно догадаться 1,11,21 дивизии, 37,47 и 57 артполки.
>Прочие части 61-й дивизии я для краткости опускаю.

>Еще пример, 62-я дивизия 2-й волны,
>Управление на базе управления командования артиллерии 17-й дивизии.
>164 полк: на базе 28 дивизии (аналогично вышеуказанным)
>183полк: на базе 8 дивизии (аналогично вышеуказанным)
>190 полк: на базе 18 дивизии (аналогично вышеуказанным)
>И так далее и так далее…
>Все эти дивизии. Как легко догадаться входили в одни корпусной округ.
>Для сравнения «тройчатки», численностью 5115-5220 человек образовывали следующее. Один полк и управление дивизии становилось одной дивизией, два других полка становились двумя дивизиями. Артполк и прочие части раздавался так же по дивизиям.
>То есть полк сокращенного состава (1145 человек) должен был исторгнуть из себя штабы дивизии, штабы трех полков, управление шести стрелковых батальонов, а так же поддержать и проконтролировать процесс формирования органов тыла и обеспечения.

>А немцы имели эти штабы готовыми, к применению по своему мобилизационному плану. Их персонал например штаба полка, уже служил в штабе кадрового полка, причем для выполнения боевой работы в военное время –это персонал был заранее предусмотрен как излишний.
>Далее артполк, численностью 830 человек, должен был сформировать из себя командование артиллерией двух дивизий, командование двух артполков, шести арт-дивизионов. Немцы получали это все в готовом виде.
>А танковая рота дивизии (100 чел) должна была выдать командование для трех танковых батальонов (если дивизии были с танковыми батальонами -349 чел в каждом), и заодно наскорячок организовать обучение танковых экипажей для трех батальонов.
>Кадр тыла в 31 человек должен был обеспечить формирование тыловых органов в трех дивизиях сразу.

>Командование дивизии сокращенного состава численностью 66 чел, особо помочь в плане кадров своим «новым детям» не могло. Ибо штат дивизии военного времени был 135 человек (только 17 чел в комендантском взводе- остальное штаб и службы) - самим не хватало.
>А штаб полка (к сожалению мирного времени не нашел данных) - 21 чел, а управление дивизии (без комендантского взвода) и трех стрелковых полков - это 181 чел. В основном средних командиров. И офицерам прежнего стрелкового полка надо было быть готовым организовать бой пехоты, танков: в прежнем стрелковом полку-ядре, не было танков, в дивизии- были) и артиллерии , в полку была лишь батарея полковых орудий, а в дивизии артполк и т.п.

>Такое различие в составе органов управление (вернее разный подход) давал результат что немецкая дивизия быстрее и четче проводила мобилизацию (ее персоналу управления не надо было вживаться в новые для себя должности) , лучше проводила боевое слаживание, сколачивание, и уже априори, по своей квалификации офицеров такого же уровня, была готова к управлению.
>И в дивизии 2-й волны 6% кадра, это именно кадр, ядро –офицеры и унтер-офицеры.
> А в тройчатке 11-13% это и бойцы стрелковых рот, артиллерийских расчетов и взводные командиры (которые у немцев по большей части заменялись призывом резерва 1 очереди, т.е. недавно прошедшими службу).
>Следует заметить что дивизии 3-й волны собственных органов управления, заранее заготовленных для них, не имели. При пехотных дивизиях лишь готовились командир дивизии и командиры полков. Остальные кадры опирались на территориальные войска, дивизии ландвера, той или иной области, а так же пограничной стражи. Хорошей чертой этих частей были личные знакомства людей ,проживающих в той или иной местности (или образующих роту ландвера). Минусом –был возраст (35-лет), забитость военной подготовки (курсы обучения были как правило несколько дней, с пропусками по годам). А так же отсутствие готовых, сколоченных, органов управления (полк, батальон, дивизия) которые могли бы качественно проводить учения, уделяя внимание именно остро нужным вопросам, быстро «поставить в строй» подчиненных по части боевой подготовки. Следует заметить что органы управления ландверных дивизий (районов) , не соответсвовал в своей повседневной службе обычным штабам обычных частей, и при формировании полков и дивизий ,персонал на этих постах испытывал все недостатки «роста». Кадры же (офицеры) которые прибывали на усиление этих дивизий 3-й волны, например из штабов округов, или из учебных учреждений, должны были поставляться по остаточному принципу, после комплектования 1-й и 2-й волны.
>Поэтому, (цитата): «Таким образом, если бы, например, при мобилизации в 1937 г. резервные и ландверные дивизии могли быть готовы к использованию не через 6 дней, как это предусматривалось на бумаге, а через 6 недель, то это было бы уже большим достижением. Без подготовки же мобилизации, как бы эта подготовка ни была плоха, для формирования этих дивизий до полной боевой готовности потребовалось бы, по крайней мере, 3 месяца.».
>4-я волна - формируемая из учебных частей, обладали хорошими кадрами низшего звена (инструкторы и только обученные новобранцы), но органы управления отсутствовали вовсе. Так же на укомплектование шли резервисты более старших возрастов, с забытыми навыками. И научить их было некому, в дивизиях 3-й волны штабы «росли над собою»,в дивизиях 4-й волны, быстро могли привить, напомнить, начальные навыки, а вот сколачивание батальонов, полков было мало кому произвести. Цитата(повторно): «Отсутствие в мирное время штабов всех степеней (кроме штабов батальонов) и неподготовленность учебных подразделений к действиям в составе частей и соединений неизбежно приводили к тому, что эти дивизии, в противоположность дивизиям 2-й волны, в первое время своего существования должны были иметь серьезные недостатки в управлении и боевой подготовке.»

>Именно в организации мобилизационной работы лежит основное различие между «тройчаткой» и системой Времахта 1939 года, позволяющее немеким генералам арсчитывать на быстрый вводв строй дивизий 2-й волны .
>Так же следует отметить что Советское Командование признало корявость развертывания тройчатки и перешли на одинарные дивизии разного штата, самым слабым был 3-х тысячный штат ,в два раза больший чем получающийся кадр тройчатки, с уже готовыми штабами и службами и обозначенными основными частями(на предмет ведения боевой учебы и командирской практики).
>В некотором роде такая система «кадра» просуществовала в Российской Армии до середины 200-х годов, когда например в мотострелковых бригадах, из 4-х мотострелковых батальонов, одни был «кадр».
У вермахта был более качественный призывнй ресурс чем у РККА.

От	Alek
К	Launch1961 (22.03.2011 20:43:40)
Дата	23.03.2011 10:00:15

Re: Спор о...

> У вермахта был более качественный призывнй ресурс чем у РККА.

Что касается пехоты, мне кажется, Вы не правы.
И призывной ресурс (1939-41 годов) и мобилизационный ресурс (1941-42 годов) для пехоты, у Советского Союза был лучше

От	Гегемон
К	Alek (23.03.2011 10:00:15)
Дата	23.03.2011 11:31:52

Каковы по-вашему критерии лучшести? (-)

От	Alek
К	Гегемон (23.03.2011 11:31:52)
Дата	23.03.2011 12:24:34

Re: Каковы по-вашему...

1) Мотивация (патриотизм, идеалогическое воспитание -кому как больше нравиться)
2) "Пехотные",что ли, контингенты были преимущественно из керстьян (вчерашних крестьян) и соотвесвтенно более физически выносливы и нерпихотливы, чем у немцев, где доля горожан была все же больше.

От	Коля-Анархия
К	Alek (23.03.2011 12:24:34)
Дата	23.03.2011 12:46:13

это шутка? (-)

От	Alek
К	Коля-Анархия (23.03.2011 12:46:13)
Дата	23.03.2011 13:22:03

нет.не шутка (-)

От	Коля-Анархия
К	Alek (23.03.2011 13:22:03)
Дата	23.03.2011 13:33:11

извиняюсь, но солдаты вермахта до службы служили в рад, это как минимум... (-)

От	Alek
К	Коля-Анархия (23.03.2011 13:33:11)
Дата	23.03.2011 13:38:32

РАД - это какое то сокращение? (-)

От	Alek
К	Alek (23.03.2011 13:38:32)
Дата	23.03.2011 13:48:12

RAD наверное?

В службе труда например в 1939 году было 360 тыс человек, ориентировочно..
А в СССР в Осавиахиме было в 1941 году было кажется более 800 тысч?
На период начала 40-х в инете есть цифры, что через осавиахим прошло 80% персонала сухопутных войск, 100% -авиации

Я не знаю, а в RAD были авиакулбы? В Осавиахиме были.
А были ли в RAD всегосударственные соревнования по стрелковому спорту (в СССР значок Ворошиловский стрелок - имели 6-8 млн человек)
такие вот дела..

От	Коля-Анархия
К	Alek (23.03.2011 13:48:12)
Дата	23.03.2011 13:58:32

немецкий золдат ОБЯЗАТЕЛЬНО до армии проходил через трудармию...

Приветствую.
>В службе труда например в 1939 году было 360 тыс человек, ориентировочно..
>А в СССР в Осавиахиме было в 1941 году было кажется более 800 тысч?
>На период начала 40-х в инете есть цифры, что через осавиахим прошло 80% персонала сухопутных войск, 100% -авиации

>Я не знаю, а в RAD были авиакулбы? В Осавиахиме были.
>А были ли в RAD всегосударственные соревнования по стрелковому спорту (в СССР значок Ворошиловский стрелок - имели 6-8 млн человек)
>такие вот дела..

...а к-во добровольных подготавливающихся в са зашкаливало... там были и танкисты и летчики...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Alek
К	Коля-Анархия (23.03.2011 13:58:32)
Дата	23.03.2011 14:25:47

А советский солдат

А советский солдат, в добровольном порядке ) на 4\5 проходил через Осавиахим.
К тому же Имерская Трудовая повинность больше относиться к молодежи, очень много что касаетсямобилизационного контингента Вермахта старших возрастов не имели ни опыта Трудовой повинности введана в 1935 году , ин военной службы (армия Рейхсвера да была известна какая),нррпимер ввновь формируемые дивизии 3 и 4 линии пличный состав получали под знаком "резервист -два" что означало трехмесячное военное обучение, или военная служба более 5 лет назад.А категория "ландвер" означала службу в ландвере старших возарстов, вообещ безв оенной службы,а с неоскльк недельными сборами.

А Осавиахим существовал с 1927 года :)

RAD - это стройбат (дороги и т.п. они строили -35 часов в неделю трудом на производстве, и аж целых 12 часов занятия).
Осавиахим на норму "Ворошиловский стрелок" подговтил людей столько же или больше чем RAD обучил людей работе с лопатой (40 Арбайт-гау по 8-12 тысяч человек)
Не знаю как Вам, а по не так призывник в нормой Ворошиловский стрелок (6-9 млн чел) или Парашютист (1 млн чел) или ГПХО куда как полезнее чем RAD (есил только не какая нибудь спецализировананя инженераня часть).

От	Коля-Анархия
К	Alek (23.03.2011 14:25:47)
Дата	23.03.2011 14:36:18

вы не понимаете главного...

Приветствую.
осавиохим можно сравнить не с рад, а с са (ротфронтом, аналогичным с-д-шным и анархическим...), это добровольные вещи... а рад, это извините обязаловка...
зы. может вам такие названия как нскк и нскф ничего не говорят?
С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (23.03.2011 14:36:18)
Дата	23.03.2011 14:45:48

и у рад есть еще така штука, как казарменое проживание... (-)

От	Alek
К	Коля-Анархия (23.03.2011 14:45:48)
Дата	23.03.2011 14:58:53

Re: и у

Я все же не понял
НССК - это и есть подготовка аналогичное ДОСААФ, водилы.
А RAD - это подговткоа землекопа. Аналогов в СОюзе,я не знаю -может быть "строй отряды" ? )
Вот когда в НССК или ДОСААФ проводилсь бы миллонными "тиражами" обучение стрельбе из боевого оружия (винтовка,пулемет или сейчас-автомат) на выполнение современного курса стрельбы (Ворошиловский стрелок ~ равен тогдашнему курсу стрельб 1932 года)

Чем лучше призывник, овладевший азами пускай простейшей специальности "стрелок" или навыками пилотирования простого У-2, хуже чем призывник воладевший специльностью "землекоп" ? Чем?

От	Коля-Анархия
К	Alek (23.03.2011 14:58:53)
Дата	23.03.2011 16:30:24

вы опять не поняли...

Приветствую.
>Я все же не понял
>НССК - это и есть подготовка аналогичное ДОСААФ, водилы.
нскк это далеко не только водилы... у них и танки были вполне в кошерном к-ве...
аналагом досааф может быть са... но никак не небольшие его составляющие...

>А RAD - это подговткоа землекопа. Аналогов в СОюзе,я не знаю -может быть "строй отряды" ? )

рад это подготовка в плане привития дисцыплины и умения жить в казарменых/полевых условиях... которую в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке проходили все молодые люди... т.е. в армии не нужно было дрессировать личный состав на хождение с ортир только в отведенное время, а можно было учить конкретно воевать...

>Вот когда в НССК или ДОСААФ проводилсь бы миллонными "тиражами" обучение стрельбе из боевого оружия (винтовка,пулемет или сейчас-автомат) на выполнение современного курса стрельбы (Ворошиловский стрелок ~ равен тогдашнему курсу стрельб 1932 года)

батенька, с чего вы так непонятно обзываете нскк? это - национал-социалишен кампфкормус... никакого лишнего с там нет...
а умение стрелять это не нскк, а са общие (емнип на 33-й 6 млн)...

>Чем лучше призывник, овладевший азами пускай простейшей специальности "стрелок" или навыками пилотирования простого У-2, хуже чем призывник воладевший специльностью "землекоп" ? Чем?

кто такой гадкий человек, кто не дал вам узнать про нсфк? и про к-во планеров и самолетов в нем?
С уважением, Коля-Анархия.

От	Alek
К	Коля-Анархия (23.03.2011 16:30:24)
Дата	23.03.2011 16:55:28

Re: вы опять

>Приветствую.
>>Я все же не понял
>>НССК - это и есть подготовка аналогичное ДОСААФ, водилы.
>нскк это далеко не только водилы... у них и танки были вполне в кошерном к-ве...
Сколько танков?

>рад это подготовка в плане привития дисцыплины и умения жить в казарменых/полевых условиях... которую в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке проходили все молодые люди... т.е. в армии не нужно было дрессировать личный состав на хождение сортир только в отведенное время, а можно было учить конкретно воевать...

Или так - Ребят из Осавиахма не нужно было учить воевать, их нужно только было научить ходить в сортир по команде.
Да ито- не сильно налегая на этот момент, ведь в окопах сортиров как таковых не было...

Вобщем,оставьте,я Вас прошу, ради Бога, сортирную тему для другого форума.

>
>батенька, с чего вы так непонятно обзываете нскк? это - национал-социалишен кампфкормус... никакого лишнего с там нет...

Батенька, а чего вы Reichsarbeitsdienst выше написали русскими буквами,да еще абривиатурой из маленьких букв -не пойми что ли это сокращение какое то,то ли описка, то ли абривиатура. Может сначала вы пожалуйста за собою проследите,чем за описки делать замечания другим,а?

>кто такой гадкий человек, кто не дал вам узнать про нсфк? и про к-во планеров и самолетов в нем?
Разговор ведь шел про RAD..я не вижу необходимоости залазить в дебри военнизированных организаций Рейха, подобные аналоги были в Союзе...и каких то преимущество Рейха в этом плане я не вижу.
Основная специальность по которой готовили юношей в Рейхе -землекоп, в Союзе -стрелок.

кстати что такое "са общие" поянсите пожалуйста.я не такой фанат 3-го рейха чтобы по перефразированным русским транскрипциям угадывать истинное название той или иной фашистской организации. Это Штурмовые отряды что ли?

От	Коля-Анархия
К	Alek (23.03.2011 16:55:28)
Дата	23.03.2011 17:33:09

я очень извиняюсь, но мне приходится работать на пк где нет латиницы...

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>Я все же не понял
>>>НССК - это и есть подготовка аналогичное ДОСААФ, водилы.
>>нскк это далеко не только водилы... у них и танки были вполне в кошерном к-ве...
>Сколько танков?

фотки их четверок и троек я видел... купить книжки (14 томов по 8к рублей за том) у меня не хватило денег.

>>рад это подготовка в плане привития дисцыплины и умения жить в казарменых/полевых условиях... которую в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке проходили все молодые люди... т.е. в армии не нужно было дрессировать личный состав на хождение сортир только в отведенное время, а можно было учить конкретно воевать...
>
>Или так - Ребят из Осавиахма не нужно было учить воевать, их нужно только было научить ходить в сортир по команде.
>Да ито- не сильно налегая на этот момент, ведь в окопах сортиров как таковых не было...

в осавиохиме не разу не учили воевать (как впрочем и в са, чтобы там рем не кричал...)... ясно, что про туалет я немного заострил, но элементарная дисциплина в германии прививалась ДО армии... и это был гигантский бонус... с самого начала службы бойцы уже были приучены выполнять приказы и знали, что отмазки не сработают...

>Вобщем,оставьте,я Вас прошу, ради Бога, сортирную тему для другого форума.

уж поверьте это на войне важный вопрос... и шпаковские смешки идут строем, в известном направлении...

>>батенька, с чего вы так непонятно обзываете нскк? это - национал-социалишен кампфкормус... никакого лишнего с там нет...
>
>Батенька, а чего вы Reichsarbeitsdienst выше написали русскими буквами,да еще абривиатурой из маленьких букв -не пойми что ли это сокращение какое то,то ли описка, то ли абривиатура. Может сначала вы пожалуйста за собою проследите,чем за описки делать замечания другим,а?

я занимаюсь военной историей с 1991-го года... для меня 90% названий автоматом звучат... я разумеется ожидал, что для собеседника такие названия автоматом будут понятны...

>>кто такой гадкий человек, кто не дал вам узнать про нсфк? и про к-во планеров и самолетов в нем?
>Разговор ведь шел про RAD..я не вижу необходимоости залазить в дебри военнизированных организаций Рейха, подобные аналоги были в Союзе...и каких то преимущество Рейха в этом плане я не вижу.
>Основная специальность по которой готовили юношей в Рейхе -землекоп, в Союзе -стрелок.

вы опять не поняли... у немцев тоже было добровольное объединение - са и сс называлось.... вот там стрелков и готовили...
а летчиков и танкистов (как впрочем и кавалеристов) в соответствующих организациях - нскк, нсфк и т.д.

>кстати что такое "са общие" поянсите пожалуйста.я не такой фанат 3-го рейха чтобы по перефразированным русским транскрипциям угадывать истинное название той или иной фашистской организации. Это Штурмовые отряды что ли?

штурмаптейлунги это са.
а альгемайне са как и альгемайне сс это общие... т.е. те куда могли записаться все желающие... не войска... не фельдфенфале...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Иван Уфимцев
К	Коля-Анархия (23.03.2011 17:33:09)
Дата	24.03.2011 11:55:10

Хм...

Доброго времени суток.

> я очень извиняюсь, но мне приходится работать на пк где нет латиницы...

Тролль?

> я занимаюсь военной историей с 1991-го года...

--
CU, IVan.

От	Коля-Анархия
К	Иван Уфимцев (24.03.2011 11:55:10)
Дата	24.03.2011 13:01:00

в смысле?

Приветствую.
>Доброго времени суток.

> > я очень извиняюсь, но мне приходится работать на пк где нет латиницы...

>Тролль?

фиг его знает, на моем нотике фирмы сона при последней установке винды переключение на латиницу исчезает через 3-40 секунд после загрузки форточек... переставлять мне лень...

>> я занимаюсь военной историей с 1991-го года...
>

ну меня немного знает народ... и в глаза видел и т.д.
>--
>CU, IVan.
С уважением, Коля-Анархия.

От	Иван Уфимцев
К	Коля-Анархия (24.03.2011 13:01:00)
Дата	24.03.2011 16:02:12

Буквальном.

On 24.03.2011 12:01, Коля-Анархия wrote:

>>> я очень извиняюсь, но мне приходится работать на пк где нет латиницы...
>
>> Тролль?
~~~~~~~~~~(1)

>
> фиг его знает, на моем нотике фирмы сона при последней установке винды переключение на латиницу исчезает через 3-40 секунд после
> загрузки форточек... переставлять мне лень...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~(2)

>>> я занимаюсь военной историей с 1991-го года...
> ну меня немного знает народ... и в глаза видел и т.д.

Это относится к (1).

Ситуации "отсутствие латинницы" и "лень привести в порядок" несколько отличаются друг от друга. Кстати, "переставлять винду" для
приведения в порядок системного и пользовательского окружения совсем не обязательно, разве что планируется переход с 32-битной на
64-битную.

AOT: нам был наглядно продемонстрирован пример, почему в серьёзных применениях виндоподобные системы противопоказаны.

--
CU, IVan.

От	Коля-Анархия
К	Иван Уфимцев (24.03.2011 16:02:12)
Дата	24.03.2011 16:20:11

ну да. я привык к линуху... для игрушки винда нужна... на других компах суська.. (-)

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (24.03.2011 16:20:11)
Дата	24.03.2011 16:20:57

но я не троллю... (-)

От	Иван Уфимцев
К	Коля-Анархия (24.03.2011 16:20:57)
Дата	24.03.2011 23:10:47

Я_тоже_привык_к_юниксам.

On 24.03.2011 15:20, Коля-Анархия wrote:

Сабж. При том весьма ленив.
Да, как основную настольно-мобильную ОС использую линукс или макось (в зависимости от) относительно недавно, посделние лет шесть.
Но для троллинга вібираю более другие места.

> но я не троллю...

Сильно сомневаюсь.

Альтернативный вариант -- проявляете неуважение к собеседникам. Лично я сильно не люблю когда меня держат за идиота.

--
CU, IVan.

От	Коля-Анархия
К	Иван Уфимцев (24.03.2011 23:10:47)
Дата	24.03.2011 23:36:23

Re: Я_тоже_привык_к_юниксам.

Приветствую.

>> но я не троллю...
>
>Сильно сомневаюсь.

>Альтернативный вариант -- проявляете неуважение к собеседникам. Лично я сильно не люблю когда меня держат за идиота.

да в чем то то вы правы... не к вам конечно, но к к человеку который лезет рассуждать про пехоту 41-го года не зная, что такое рад и са...

зы. а что с этой машиной я так и не понял((( она уцененная правда была, но все-таки соня,..
>CU, IVan.
С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (24.03.2011 23:36:23)
Дата	24.03.2011 23:41:47

ну в конце-концов триумф воли же все смотрели... (-)

От	Nachtwolf
К	Коля-Анархия (24.03.2011 13:01:00)
Дата	24.03.2011 15:02:59

Офф конечно

>фиг его знает, на моем нотике фирмы сона при последней установке винды переключение на латиницу исчезает через 3-40 секунд после загрузки форточек... переставлять мне лень...

Вы поставьте себе Punto switcher. Реально полезная в подобных случаях прога.

От	Иван Уфимцев
К	Nachtwolf (24.03.2011 15:02:59)
Дата	24.03.2011 15:55:12

Не_надо_давать_вредные_советы.

On 24.03.2011 14:02, Nachtwolf wrote:
>> фиг его знает, на моем нотике фирмы сона при последней установке винды переключение на латиницу исчезает через 3-40 секунд после загрузки форточек... переставлять мне лень...
>

Сабж.
--
CU, IVan.

От	Коля-Анархия
К	Иван Уфимцев (24.03.2011 15:55:12)
Дата	24.03.2011 15:58:03

окошки я честно говоря знаю довольно плохо... (-)

От	Alek
К	Коля-Анархия (23.03.2011 17:33:09)
Дата	23.03.2011 17:48:14

Re: я очень

Да, Вы правы,дисиплина у немцев была выше...
Возможно из-за RAD,возможно из-за особенностей немецкого харакетра (ведь RAD старшие возрасты не проходили, да и в ПМВ не было RAD).
Что касается "казамернной сплоченности",что ли, то RAD была бы ощутимая польза если те кто работали в них, потом плотным строем шли в одни и те же взводы, расчеты и отделения..Но на деле,кажется (я не с 1991 года занимаюсь историей), рабочие отряды ГАУ распределялись вольным образом по частям в момент призыва..

От	Коля-Анархия
К	Alek (23.03.2011 17:48:14)
Дата	23.03.2011 18:44:00

извиняюсь за резкие ответы...

Приветствую.
>Да, Вы правы,дисиплина у немцев была выше...
>Возможно из-за RAD,возможно из-за особенностей немецкого харакетра (ведь RAD старшие возрасты не проходили, да и в ПМВ не было RAD).
>Что касается "казамернной сплоченности",что ли, то RAD была бы ощутимая польза если те кто работали в них, потом плотным строем шли в одни и те же взводы, расчеты и отделения..Но на деле,кажется (я не с 1991 года занимаюсь историей), рабочие отряды ГАУ распределялись вольным образом по частям в момент призыва..

понимаете, только вчера я с кучкой товарисчей обсуждал армию, и то почему красноармейцы были хуже солдат вермахта... и отсутствие унтер-офицеров.. и гиганскую роль рад и са... и тут вы на зуб... (извините, несколько несдержан был)
С уважением, Коля-Анархия.

От	Alek
К	Коля-Анархия (23.03.2011 18:44:00)
Дата	23.03.2011 19:09:20

Ладно.проехали

>понимаете, только вчера я с кучкой товарисчей обсуждал армию, и то почему красноармейцы были хуже солдат вермахта... и отсутствие унтер-офицеров.. и гиганскую роль рад и са... и тут вы на зуб... (извините, несколько несдержан был)
на мой взгляд красноармейцы дейстовали хуже, солдат вермахта, начиная где тос августа 1941 года, до примерно осени 1943-зимы 1944 года,когда более менее выровнялись. И падении было вызвано именно болезню роста "перманентной мобилизации" и последующими нарастающими событиями как военного, так и психологическогои социального харакетра внутри воинских организмов.

Кадровая армия РККА, те полки и батальоны, что сражались в приграничном сражении,в начале смоленского сражения, т.е. прмиерно до июля-начал августа 1941 года, в основной массе, а многие и еще позже, действовали на мой взгляд не ухже вермахта, и их неудачи обяъянялись или причинами каждой конкретной операции (упущение инициативы, недостаток сил и средств в конкретном бою, численное первосходства врага) или техническими (недостаток средств связи, слабые танковые силы в большинстве своем,слабая оргштатаня структура)....
Последующим после кдаровых частей (и "усиленного типпа" западных округов и мобилизационными 3-тысячников внутренних округов) дивизиям и полкам пришлось всутпатьв бой сразу, практически без подготовки

От	Коля-Анархия
К	Alek (23.03.2011 19:09:20)
Дата	23.03.2011 19:48:51

имхо не так...

Приветствую.
>>понимаете, только вчера я с кучкой товарисчей обсуждал армию, и то почему красноармейцы были хуже солдат вермахта... и отсутствие унтер-офицеров.. и гиганскую роль рад и са... и тут вы на зуб... (извините, несколько несдержан был)
>на мой взгляд красноармейцы дейстовали хуже, солдат вермахта, начиная где тос августа 1941 года, до примерно осени 1943-зимы 1944 года,когда более менее выровнялись. И падении было вызвано именно болезню роста "перманентной мобилизации" и последующими нарастающими событиями как военного, так и психологическогои социального харакетра внутри воинских организмов.

имхо - кадровые красноармейцы очень не дотягивали до немецких "терминаторов".... причину не знаю, но это по сути факт((( инструкции по борьбе с русскими тяжелыми танками можно почитать... и ведь это проделывалось!

>Кадровая армия РККА, те полки и батальоны, что сражались в приграничном сражении,в начале смоленского сражения, т.е. прмиерно до июля-начал августа 1941 года, в основной массе, а многие и еще позже, действовали на мой взгляд не ухже вермахта,

я очень извиняюсь, но на основе чего появился ваш взгляд? я очень люблю ркка, но вынужден признать - они хуже немецких "терминаторов"((((

>и их неудачи обяъянялись или причинами каждой конкретной операции (упущение инициативы, недостаток сил и средств в конкретном бою, численное первосходства врага) или техническими (недостаток средств связи, слабые танковые силы в большинстве своем,слабая оргштатаня структура)....
>Последующим после кдаровых частей (и "усиленного типпа" западных округов и мобилизационными 3-тысячников внутренних округов) дивизиям и полкам пришлось всутпатьв бой сразу, практически без подготовки

до изучения современных документов я тоже так считал. но увы( было хуже....
С уважением, Коля-Анархия.

От	Alek
К	Коля-Анархия (23.03.2011 19:48:51)
Дата	24.03.2011 09:50:38

Re: имхо не

На мой взгляд - все же июнь-июль это то время когда полки и дивизии РККА вступали в бой почти все время в меньшем числе, против сильнейшего противника (или насутпали на равного по силам с известным результатом)...Но это тема отдельного наврное разговора

От	марат
К	Alek (23.03.2011 14:58:53)
Дата	23.03.2011 15:09:48

Re: и у

>Чем лучше призывник, овладевший азами пускай простейшей специальности "стрелок" или навыками пилотирования простого У-2, хуже чем призывник воладевший специльностью "землекоп" ? Чем?
Здравствуйте!
Какое значение на войне имеет умение метко стрелять в тире? Судя по практике фигачат вообще поверх окопа, не высовывая голову. А вот умение копать развивает физически и позволяет быстро окапываться, что ИМХО важнее. Ну и совместный труд прививает чевство локтя и т.д.
С уважением, Марат

От	Alek
К	марат (23.03.2011 15:09:48)
Дата	23.03.2011 17:02:18

Re: и у

>Какое значение на войне имеет умение метко стрелять в тире? Судя по практике фигачат вообще поверх окопа, не высовывая голову. А вот умение копать развивает физически и позволяет быстро окапываться, что ИМХО важнее. Ну и совместный труд прививает чевство локтя и т.д.

Давайте разу уж вы начали уточнть про "стрелятьв тире" или "стрелять в окопе" и я уточню, можно?
А как полученное за шесть месяцев в рабочем отряде умение тачкой накатать землю в насыпь рейх-штрассе или шуфлем махать щебенку в подбой под шпалы или варить асфальт,
дает умение правильно строить фортикационные полевые сооружения -траншеи,брустверы, маскировку производить,дерн резать?
я так не понимаю..

получается что советские стройбатовцы -просто непревзойденные воины-фортификаторы... а блин получалось ненмного нетак.. ) и фортификацией и с товариществом ))

И что дает чуство локтя полученное в рабочем отряде, если все равно по призыву сослуживцы попадут в разные полки и дивизии,и будут служить не с теми ребятами с кем вместе строили дорогу?

От	марат
К	Alek (23.03.2011 17:02:18)
Дата	23.03.2011 19:38:07

Re: и у

>И что дает чуство локтя полученное в рабочем отряде, если все равно по призыву сослуживцы попадут в разные полки и дивизии,и будут служить не с теми ребятами с кем вместе строили дорогу?
Здравствуйте!
Да какая разница - вы только в семье едите за столом, пользуясь ложкой-вилкой или и в кампании других людей продолжаете пользоваться столовыми приборами? Прививают чувство дисциплины, локтя, отвественности и т.п. Чувство. а не умение стрелять, которое на войск конечно нужно, но может и не пригодиться, если не доживете до боя. Стрелять можно научить образно за 5 минут(не на уровне снайпера, но в нужную сторону). "Десантник только 5 минут орел, остальное время ишак"(ТМ)
С уважением, Марат

От	Роман Алымов
К	марат (23.03.2011 19:38:07)
Дата	23.03.2011 20:22:01

Тогда у советских пр изывников была фора (+)

Доброе время суток!
С учётом того, что рабочая молодёжь в СССР того времени как правило существовала в полуказарменных условиях с общагами и выходом на работу по гудку, с комсомольскими организациями и прочей дисциплиной - советский городской призывник должен делать немецкого на раз. С деревенскими сложнее, конечно, но и там уже были колхозы, бригады, коллективный труд...

С уважением, Роман

От	Гегемон
К	Роман Алымов (23.03.2011 20:22:01)
Дата	23.03.2011 20:45:48

Re: Тогда у...

Скажу как гуманитарий

>Доброе время суток!
> С учётом того, что рабочая молодёжь в СССР того времени как правило существовала в полуказарменных условиях с общагами
А в общшагах - бардак, пьянка, уголовщина и полное отсутствие всякого присутствия порядка.

>и выходом на работу по гудку,
Это для немецкого призывника - давно пройденный этап. Он идет на работу не по гудку, а по будильнику.

>с комсомольскими организациями и прочей дисциплиной -
Куда этому комсомолу до немецкого орднунга.

> советский городской призывник должен делать немецкого на раз.
Тот советский горожанин, который соответствовал немецкому городскому призывнику, прямиком отправлялся на курсы младших лейтенантов или в технические рода войск.

>С деревенскими сложнее, конечно, но и там уже были колхозы, бригады, коллективный труд...
А как у этого детища коллективного труда с готовностью без понукания чистить винтовку и делиться куском хлеба?

>С уважением, Роман
С уважением

От	Роман Алымов
К	Гегемон (23.03.2011 20:45:48)
Дата	24.03.2011 12:45:30

Re: Тогда у...

Доброе время суток!
>А в общшагах - бардак, пьянка, уголовщина и полное отсутствие всякого присутствия порядка.
***** Ордунг немецких общаг и казарм хорошо демонстрируют их коллективные фотографирования в нужниках и прочие демонстрации уставщины.

>Это для немецкого призывника - давно пройденный этап. Он идет на работу не по гудку, а по будильнику.
****** Побудка "по гудку" намного ближе к военному образу жизни, чем по будильнику :-)

>Куда этому комсомолу до немецкого орднунга.
****** Опять мифический ордунг...

>Тот советский горожанин, который соответствовал немецкому городскому призывнику, прямиком отправлялся на курсы младших лейтенантов или в ические рода войск.
****** Не факт что на курсы лейтенантов. А вот в техн ические рода войск - логично, не за лошадьми же его отправлять ухаживать.

>А как у этого детища коллективного труда с готовностью без понукания чистить винтовку и делиться куском хлеба?
****** Как минимум не хуже, чем у немцев.

С уважением, Роман

От	Гегемон
К	Роман Алымов (24.03.2011 12:45:30)
Дата	24.03.2011 14:13:29

Re: Тогда у...

Скажу как гуманитарий

>Доброе время суток!
>>А в общшагах - бардак, пьянка, уголовщина и полное отсутствие всякого присутствия порядка.
>***** Ордунг немецких общаг и казарм хорошо демонстрируют их коллективные фотографирования в нужниках и прочие демонстрации уставщины.
Да, это невинные развлечения камрадов. Сугубо немецкий юмор.

>>Это для немецкого призывника - давно пройденный этап. Он идет на работу не по гудку, а по будильнику.
>****** Побудка "по гудку" намного ближе к военному образу жизни, чем по будильнику :-)
Она дальше от требуемой самодисциплины.

>>Куда этому комсомолу до немецкого орднунга.
>****** Опять мифический ордунг...

>>Тот советский горожанин, который соответствовал немецкому городскому призывнику, прямиком отправлялся на курсы младших лейтенантов или в ические рода войск.
>****** Не факт что на курсы лейтенантов. А вот в техн ические рода войск - логично, не за лошадьми же его отправлять ухаживать.
У немцев в технические рода войск можно отправлять большинство.

>>А как у этого детища коллективного труда с готовностью без понукания чистить винтовку и делиться куском хлеба?
>****** Как минимум не хуже, чем у немцев.
А чего же не чистили?

>С уважением, Роман
С уважением

От	Alek
К	Гегемон (24.03.2011 14:13:29)
Дата	24.03.2011 23:48:15

Re: Тогда у...

>>****** Как минимум не хуже, чем у немцев.
>А чего же не чистили?

Спустя 25 лет перестройки, наша либеральная интелегенция имеет уточненное мнение о войне
Если раньше была одна винтовка на троих, то тперь уточнено -винтовка была у каждого, но советские соладты ее не чистили!
И несколько донесений из 215 или 186 дивизии приведенных А.Исаевым. и касающимся ражвых винтовок в двух или трех батальонах, теперь будут применены ко всей Красной Армии,ко всем ее солдатам)))

Мало того!
Еще надо будет расширить это дело и упомянуть по то что солдаты не копали окопов и сдели в норках (а что =в тмо же донесении такое есть), и развить эту тему на всю Красуню Армию.
А то что написали Мидельдорфы и прочие Карелы ("русские очень тщательно готовят свои позиции") -надо подвергуть рассмотрению Комиссии по ревизионизму и фальсификации истории, и старый тираж книжек изъять, и напечать новый - без всей этой ерунды про инженерное обоурдование позиций советскими солдатами.

От	Гегемон
К	Alek (24.03.2011 23:48:15)
Дата	25.03.2011 00:15:10

Вы занимаетесь пропагандизмом

Скажу как гуманитарий

>>>****** Как минимум не хуже, чем у немцев.
>>А чего же не чистили?
>Спустя 25 лет перестройки, наша либеральная интелегенция имеет уточненное мнение о войне
>Если раньше была одна винтовка на троих, то тперь уточнено -винтовка была у каждого, но советские соладты ее не чистили!
Ссылочку дадите на "либеральную интелегенцию"?

>И несколько донесений из 215 или 186 дивизии приведенных А.Исаевым. и касающимся ражвых винтовок в двух или трех батальонах, теперь будут применены ко всей Красной Армии,ко всем ее солдатам)))
То-то советские солдаты массово (не в 2-3 батальонах) выбрасывали СВТ по причине ненадежности и обзаводились трехлинейками.
А вот как раз правильная эксплуатация эту ненадежность не подтверждала.

>Мало того!
>Еще надо будет расширить это дело и упомянуть по то что солдаты не копали окопов и сдели в норках (а что =в тмо же донесении такое есть), и развить эту тему на всю Красуню Армию.
Кстати, да. Есть примеры отрытия окопов вообще в снегу.

>А то что написали Мидельдорфы и прочие Карелы ("русские очень тщательно готовят свои позиции") -надо подвергуть рассмотрению Комиссии по ревизионизму и фальсификации истории, и старый тираж книжек изъять, и напечать новый - без всей этой ерунды про инженерное обоурдование позиций советскими солдатами.
А то, что написали Миддельдорфы - это обобщения конкретных наблюдений, которые никак не опровергают так нелюбимых вами донесений.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (25.03.2011 00:15:10)
Дата	25.03.2011 00:47:11

Re: Вы занимаетесь...

>Скажу как гуманитарий

>>>>****** Как минимум не хуже, чем у немцев.
>>>А чего же не чистили?
>>Спустя 25 лет перестройки, наша либеральная интелегенция имеет уточненное мнение о войне
>>Если раньше была одна винтовка на троих, то тперь уточнено -винтовка была у каждого, но советские соладты ее не чистили!
>Ссылочку дадите на "либеральную интелегенцию"?
http://www.google.by/#hl=ru&source=hp&biw=1276&bih=597&q=%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%85&aq=0&aqi=g2&aql=&oq=%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0&fp=87b051cbb8b669cd

>>И несколько донесений из 215 или 186 дивизии приведенных А.Исаевым. и касающимся ражвых винтовок в двух или трех батальонах, теперь будут применены ко всей Красной Армии,ко всем ее солдатам)))
>То-то советские солдаты массово (не в 2-3 батальонах) выбрасывали СВТ по причине ненадежности и обзаводились трехлинейками.
>А вот как раз правильная эксплуатация эту ненадежность не подтверждала.
А можно и я ссылочку про массовость попрошу .
А то я вот читаю Замулина про Курскую дугу, и там в стрелковых батах СВТ десятками и десятками упоминаются в таблицах БЧС
хотя они вроде как больше года де-факто не производилась и ее можно было 10 раз выбрость любому СВТ-шнику..

>>Мало того!
>>Еще надо будет расширить это дело и упомянуть по то что солдаты не копали окопов и сдели в норках (а что в тмо же донесении такое есть), и развить эту тему на всю Красуню Армию.
>Кстати, да. Есть примеры отрытия окопов вообще в снегу.
Кстати да, есть примеры чтои немцы не копали окопов-а строили заборы. Правда это было на болотах,но равзе такая мелочь как болота или глубоко промерзшая земля, должны смущать настоящего интелента.... советские солдаты с ражвыой винтовокой сидели в норках и шабаш. А их пытались завоевать немецкие юберрменьши которые вставали на работу по будильнику. В Советской России не могли вставть по будильнику, наврерное не было и будильника, его только немцы и завезли в наши дали.
У советских людей была в общагах пьянка,уголовщина и бардак, немецике камарады выпив шнапсу в дружеской обстанвоке (какое пьянство, что вы что вы!), ровными рядами ставили своих ~~душар~~ ой, товарищей в лифчках,голыми или с надписями на ж..пе и фотографировали ... это ордунг, епрст

Теперь такое превосходство "немецкого материала" на полном серьезе подается российскими людьми,москвичами,с высшим историческим образованием -гумантирями, на историческом форуме... да уж

>А то, что написали Миддельдорфы - это обобщения конкретных наблюдений, которые никак не опровергают так нелюбимых вами донесений.
Ну так и что, я вот про ржавые винтовкиобощенных наблюдений у Мидельдофрма не видел, но отчего бы после нахождения донесений про ражвые винтовки -не обобщить на всю армию, не только ржавые винтовки,но и норки... бумага(инет) все стерпит..

От	Гегемон
К	Alek (25.03.2011 00:47:11)
Дата	25.03.2011 01:09:42

Re: Вы занимаетесь...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>****** Как минимум не хуже, чем у немцев.
>>>>А чего же не чистили?
>>>Спустя 25 лет перестройки, наша либеральная интелегенция имеет уточненное мнение о войне
>>>Если раньше была одна винтовка на троих, то тперь уточнено -винтовка была у каждого, но советские соладты ее не чистили!
>>Ссылочку дадите на "либеральную интелегенцию"?
> http://www.google.by/#hl=ru&source=hp&biw=1276&bih=597&q=%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%85&aq=0&aqi=g2&aql=&oq=%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0&fp=87b051cbb8b669cd

>>>И несколько донесений из 215 или 186 дивизии приведенных А.Исаевым. и касающимся ражвых винтовок в двух или трех батальонах, теперь будут применены ко всей Красной Армии,ко всем ее солдатам)))
>>То-то советские солдаты массово (не в 2-3 батальонах) выбрасывали СВТ по причине ненадежности и обзаводились трехлинейками.
>>А вот как раз правильная эксплуатация эту ненадежность не подтверждала.
>А можно и я ссылочку про массовость попрошу .
3 примеров хватит?

>А то я вот читаю Замулина про Курскую дугу, и там в стрелковых батах СВТ десятками и десятками упоминаются в таблицах БЧС
>хотя они вроде как больше года де-факто не производилась и ее можно было 10 раз выбрость любому СВТ-шнику..
Производство СВТ прекратили в январе 1945 г.

>>>Мало того!
>>>Еще надо будет расширить это дело и упомянуть по то что солдаты не копали окопов и сдели в норках (а что в тмо же донесении такое есть), и развить эту тему на всю Красуню Армию.
>>Кстати, да. Есть примеры отрытия окопов вообще в снегу.
>Кстати да, есть примеры чтои немцы не копали окопов-а строили заборы. Правда это было на болотах,но равзе такая мелочь как болота или глубоко промерзшая земля, должны смущать настоящего интелента.... советские солдаты с ражвыой винтовокой сидели в норках и шабаш.
К этим заборам подсыпался грунт. А вот снежные окопы кадровый командир раскритиковал и заставил долбить промерзшую землю.

>А их пытались завоевать немецкие юберрменьши которые вставали на работу по будильнику. В Советской России не могли вставть по будильнику, наврерное не было и будильника, его только немцы и завезли в наши дали.
То есть тезис про дисциплинирующе-воспитующее действие заводского гудка вы не защищаете. Уже хорошо.

>У советских людей была в общагах пьянка,уголовщина и бардак, немецике камарады выпив шнапсу в дружеской обстанвоке (какое пьянство, что вы что вы!), ровными рядами ставили своих ~~душар~~ ой, товарищей в лифчках,голыми или с надписями на ж..пе и фотографировали ... это ордунг, епрст
Немецкие камрады это делали и в офицерских чинах. И на приведенных фотографиях я что-то не вижу признаков издевательства и унижения. Специфическое чувство юмора - да.

>Теперь такое превосходство "немецкого материала" на полном серьезе подается российскими людьми,москвичами,с высшим историческим образованием -гумантирями, на историческом форуме... да уж
Вы, видимо, гордитесь отсутствием профессиональной подготовки?

>>А то, что написали Миддельдорфы - это обобщения конкретных наблюдений, которые никак не опровергают так нелюбимых вами донесений.
>Ну так и что, я вот про ржавые винтовкиобощенных наблюдений у Мидельдофрма не видел, но отчего бы после нахождения донесений про ражвые винтовки -не обобщить на всю армию, не только ржавые винтовки,но и норки... бумага(инет) все стерпит..
Еще раз объясняю азбучную истину: обобщения Миддельдорфа никак не опровергают сведений других источников.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (25.03.2011 01:09:42)
Дата	25.03.2011 14:03:24

Re: Вы занимаетесь...

>3 примеров хватит?
Какие примеры! да еще в смешном количестве "три" (через армию прошло в войн тридцать четыре миллиона). Статистику,стаитистику пожалуйста! (ну или статистку среди выборок примеров,хотя бы ;) )
>>А то я вот читаю Замулина про Курскую дугу, и там в стрелковых батах СВТ десятками и десятками упоминаются в таблицах БЧС
>>хотя они вроде как больше года де-факто не производилась и ее можно было 10 раз выбрость любому СВТ-шнику..
>Производство СВТ прекратили в январе 1945 г.
Я же написал "де-факто", из произведенных всего 1.5 млн винтовок, произведено
1940 - 35 тыс.
1941 - 1 млн 66 тыс
1942 - 278 тыс.
Всего 1940-1942 ~ 1,37 млн (а точнее 1 368 477 штук). Еще примерно всего лишь 130 тыс в 1943-1944. Для примера всего винтовок (И Мосина и самозарядок)произведено за годы войны более 12 млн. И в 1943 году встречаем в табличке БЧС того или иного батальона: СВТ (иногда пишту СВД) на 400-480 человек -40,80,70.Чего не выбросили спрашивается...

>К этим заборам подсыпался грунт. А вот снежные окопы кадровый командир раскритиковал и заставил долбить промерзшую землю.
А командиры вот здесь видимо были расстреляны за измену фатерлянду:
Рис. 22. Снежные немецкие окопы у деревни Замрино
http://szst.ru/library/tulupov/index.html
Или может все же мерзлую землю ковырять под обстрелом врага, да на голодной пайке, да на морозе -не только у русских. нои у немцев не всегда получалось.а?

>>А их пытались завоевать немецкие юберрменьши которые вставали на работу по будильнику. В Советской России не могли вставть по будильнику, наврерное не было и будильника, его только немцы и завезли в наши дали.
>То есть тезис про дисциплинирующе-воспитующее действие заводского гудка вы не защищаете. Уже хорошо.
То еть то что советские рабочие не пользовались будильником - Вы уже не будете оспаривать? уже хорошо

>>У советских людей была в общагах пьянка,уголовщина и бардак, немецике камарады выпив шнапсу в дружеской обстанвоке (какое пьянство, что вы что вы!), ровными рядами ставили своих ~~душар~~ ой, товарищей в лифчках,голыми или с надписями на ж..пе и фотографировали ... это ордунг, епрст
>Немецкие камрады это делали и в офицерских чинах. И на приведенных фотографиях я что-то не вижу признаков издевательства и унижения. Специфическое чувство юмора - да.
дада, у них "не вижу признаков издевательства и унижения" ,ордунг и камерадство,Дойчланд юбер алсс, а унас,в отсалой стране унетрменьшей, слово "Кавказ" выложат и потом сроки навешивают за такие шутки...

>>Теперь такое превосходство "немецкого материала" на полном серьезе подается российскими людьми,москвичами,с высшим историческим образованием -гумантирями, на историческом форуме... да уж
>Вы, видимо, гордитесь отсутствием профессиональной подготовки?
Нет,я скучаю в мыслях кто может так далеко завдинуть историческую науку вперед..особеннов сете последних ревизий истории на высшем уровне..

>>>А то, что написали Миддельдорфы - это обобщения конкретных наблюдений, которые никак не опровергают так нелюбимых вами донесений.
>>Ну так и что, я вот про ржавые винтовкиобощенных наблюдений у Мидельдофрма не видел, но отчего бы после нахождения донесений про ражвые винтовки -не обобщить на всю армию, не только ржавые винтовки,но и норки... бумага(инет) все стерпит..
>Еще раз объясняю азбучную истину: обобщения Миддельдорфа никак не опровергают сведений других источников.
Второй раз про азубчную истину - упомянутые факты в той или иной последовательсноти или ,как нарпимер "норки и ражвые винтовки", отриательного оттенка в одних источниках, против которых имеется ровно противоположные факты в других источниках ("норки" против "руские тщательно оборудую свои позиции") или же упонмянутые факты встерчаются крайне редко,и в больинстве ситочников не встречаются, -не дают повод лишь на одних фактах,выборке их, подборке строить такие аоприорные утверждения вида -"советские солдаты сидели в норках" или "советский солдат не омг почистить винтовку" или "советский солдат не мог поделиться куском хлеба", что особенно коробит...

"В одном селе, в которое мы вошли, в здании школы нам стали раздавать обед. Я ел из своего котелка суп, когда ко мне оошла пожилая учительница и после нескольких общих фраз попросила: "Если у Вас останется немного супа, то позвольте мне его доесть. Я очень голодна". Это меня обожгло. Как я не догадался раньше? Я побежал к нашей походной кухне, достал ей полный котелок еды и целую буханку хлеба. Какие мучения нам всем принесла эта проклятая война!
.... ( эпизод конца 1941 года,нчала 1942 - РККА в своем прорыве вокруг Ржева и Оленино, вкглубь немецкой обороны, и там же далее, через страницу)...
В этом проклятом кольце окружения кормили нас прескверно и нерегулярно. Солдаты вырывали из-под снега картошку, которую крестьяне не успели убрать осенью. Она была полусгнившая и мерзлая. Когда оттаивала, становилась жидкой, из этой перемешанной массы пекли на железной печке лепешки. Пока они были горячие, их можно было есть. Выкапывали из-под снега павших осенью лошадей, отрубали им ноги и из них приготовляли студень. Мучило нас также и отсутствие соли. Даже суп из тыла нам привозили несоленый. Немцы прекрасно знали о нашей беде и подчас кричали нашим пехотинцам из своих окопов: "Русский, русский, спой "Катушу", соли дам!""
Лукинов Михаил Иванович, 252-я стрелковая дивизия, ветеран финской войны, взят в плен летом 1942 года при прорыве из коружения восточнее Белый (операция Зейлиц),сконачался в 1980 году.

От	Гегемон
К	Alek (25.03.2011 14:03:24)
Дата	25.03.2011 14:54:11

Re: Вы занимаетесь...

Скажу как гуманитарий

>>3 примеров хватит?
>Какие примеры! да еще в смешном количестве "три" (через армию прошло в войн тридцать четыре миллиона). Статистику,стаитистику пожалуйста! (ну или статистку среди выборок примеров,хотя бы ;) )
Не будет статистической выборки. Учитесь делать выводы из анализа нарративных источников, раз уж решили рассуждать о поведении людей.

>>>А то я вот читаю Замулина про Курскую дугу, и там в стрелковых батах СВТ десятками и десятками упоминаются в таблицах БЧС
>>>хотя они вроде как больше года де-факто не производилась и ее можно было 10 раз выбрость любому СВТ-шнику..
>>Производство СВТ прекратили в январе 1945 г.
>Я же написал "де-факто", из произведенных всего 1.5 млн винтовок, произведено
>1940 - 35 тыс.
>1941 - 1 млн 66 тыс
>1942 - 278 тыс.
>Всего 1940-1942 ~ 1,37 млн (а точнее 1 368 477 штук). Еще примерно всего лишь 130 тыс в 1943-1944. Для примера всего винтовок (И Мосина и самозарядок)произведено за годы войны более 12 млн. И в 1943 году встречаем в табличке БЧС того или иного батальона: СВТ (иногда пишту СВД) на 400-480 человек -40,80,70.Чего не выбросили спрашивается...
В 1943 г. выбросить винтовку было посложнее, чем в 1941-1942. Это во-первых.
В 1941-1942 гг. их выбрасывали без особого стеснения, поскольку считали ненадежными. Это во-вторых.
Однако ненадежность винтовки СВТ очень даже оспаривается, поскольку при "надлежащем уходе" она работала вполне надежно. Это в-третьих.

>>К этим заборам подсыпался грунт. А вот снежные окопы кадровый командир раскритиковал и заставил долбить промерзшую землю.
>А командиры вот здесь видимо были расстреляны за измену фатерлянду:
>Рис. 22. Снежные немецкие окопы у деревни Замрино
http://szst.ru/library/tulupov/index.htm
>Или может все же мерзлую землю ковырять под обстрелом врага, да на голодной пайке, да на морозе -не только у русских. нои у немцев не всегда получалось.а?
Приехал отец-командир, заставил копать - и выкопали.

>>>А их пытались завоевать немецкие юберрменьши которые вставали на работу по будильнику. В Советской России не могли вставть по будильнику, наврерное не было и будильника, его только немцы и завезли в наши дали.
>>То есть тезис про дисциплинирующе-воспитующее действие заводского гудка вы не защищаете. Уже хорошо.
>То еть то что советские рабочие не пользовались будильником - Вы уже не будете оспаривать? уже хорошо
Защита абсурдных тезисов - по вашей части.

>>>У советских людей была в общагах пьянка,уголовщина и бардак, немецике камарады выпив шнапсу в дружеской обстанвоке (какое пьянство, что вы что вы!), ровными рядами ставили своих ~~душар~~ ой, товарищей в лифчках,голыми или с надписями на ж..пе и фотографировали ... это ордунг, епрст
>>Немецкие камрады это делали и в офицерских чинах. И на приведенных фотографиях я что-то не вижу признаков издевательства и унижения. Специфическое чувство юмора - да.
>дада, у них "не вижу признаков издевательства и унижения" ,ордунг и камерадство,Дойчланд юбер алсс, а унас,в отсалой стране унетрменьшей, слово "Кавказ" выложат и потом сроки навешивают за такие шутки...
А вот переносить отечественные реалии начала 21 в. на немцев 1940-х гг. - явный признак непонимания основ работы с историческими источниками.

>>>Теперь такое превосходство "немецкого материала" на полном серьезе подается российскими людьми,москвичами,с высшим историческим образованием -гумантирями, на историческом форуме... да уж
>>Вы, видимо, гордитесь отсутствием профессиональной подготовки?
>Нет,я скучаю в мыслях кто может так далеко завдинуть историческую науку вперед..особеннов сете последних ревизий истории на высшем уровне..
Проодолжайте коснеть в невежестве.

>>>>А то, что написали Миддельдорфы - это обобщения конкретных наблюдений, которые никак не опровергают так нелюбимых вами донесений.
>>>Ну так и что, я вот про ржавые винтовкиобощенных наблюдений у Мидельдофрма не видел, но отчего бы после нахождения донесений про ражвые винтовки -не обобщить на всю армию, не только ржавые винтовки,но и норки... бумага(инет) все стерпит..
>>Еще раз объясняю азбучную истину: обобщения Миддельдорфа никак не опровергают сведений других источников.
>Второй раз про азубчную истину - упомянутые факты в той или иной последовательсноти или ,как нарпимер "норки и ражвые винтовки", отриательного оттенка в одних источниках, против которых имеется ровно противоположные факты в других источниках ("норки" против "руские тщательно оборудую свои позиции") или же упонмянутые факты встерчаются крайне редко,и в больинстве ситочников не встречаются, -не дают повод лишь на одних фактах,выборке их, подборке строить такие аоприорные утверждения вида -"советские солдаты сидели в норках" или "советский солдат не омг почистить винтовку" или "советский солдат не мог поделиться куском хлеба", что особенно коробит...
Нескольких свидетельств о явлении достаточно для того, чтобы говорить о нем как о факте.
Есть такая порода патриотов, которая желает знать о себе только хорошее.

>"В одном селе, в которое мы вошли, в здании школы нам стали раздавать обед. Я ел из своего котелка суп, когда ко мне оошла пожилая учительница и после нескольких общих фраз попросила: "Если у Вас останется немного супа, то позвольте мне его доесть. Я очень голодна". Это меня обожгло. Как я не догадался раньше? Я побежал к нашей походной кухне, достал ей полный котелок еды и целую буханку хлеба. Какие мучения нам всем принесла эта проклятая война!
>.... ( эпизод конца 1941 года,нчала 1942 - РККА в своем прорыве вокруг Ржева и Оленино, вкглубь немецкой обороны, и там же далее, через страницу)...
>В этом проклятом кольце окружения кормили нас прескверно и нерегулярно. Солдаты вырывали из-под снега картошку, которую крестьяне не успели убрать осенью. Она была полусгнившая и мерзлая. Когда оттаивала, становилась жидкой, из этой перемешанной массы пекли на железной печке лепешки. Пока они были горячие, их можно было есть. Выкапывали из-под снега павших осенью лошадей, отрубали им ноги и из них приготовляли студень. Мучило нас также и отсутствие соли. Даже суп из тыла нам привозили несоленый. Немцы прекрасно знали о нашей беде и подчас кричали нашим пехотинцам из своих окопов: "Русский, русский, спой "Катушу", соли дам!""
>Лукинов Михаил Иванович, 252-я стрелковая дивизия, ветеран финской войны, взят в плен летом 1942 года при прорыве из коружения восточнее Белый (операция Зейлиц),сконачался в 1980 году.
Есть и противоположные примеры. Из них тоже можно делать выводы.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (25.03.2011 14:54:11)
Дата	25.03.2011 15:09:15

Ха.Ви меня таки собрались поучить

>Скажу как гуманитарий

>>>3 примеров хватит?
>>Какие примеры! да еще в смешном количестве "три" (через армию прошло в войн тридцать четыре миллиона). Статистику,стаитистику пожалуйста! (ну или статистку среди выборок примеров,хотя бы ;) )
>Не будет статистической выборки. Учитесь делать выводы из анализа нарративных источников, раз уж решили рассуждать о поведении людей.

Ви меня таки собрались поучить?
В общем флуд и флейм пошел. Завязываем

От	Гегемон
К	Alek (25.03.2011 15:09:15)
Дата	25.03.2011 15:19:16

Я так и понял, что учиться вы не намерены, а намерены поучать (-)

От	Alek
К	Роман Алымов (24.03.2011 12:45:30)
Дата	24.03.2011 12:56:57

Re: Тогда у...

>Доброе время суток!
>>А в общшагах - бардак, пьянка, уголовщина и полное отсутствие всякого присутствия порядка.
>***** Ордунг немецких общаг и казарм хорошо демонстрируют их коллективные фотографирования в нужниках и прочие демонстрации уставщины.
Это точно,ордунг такой,что аж знобит :
http://waralbum.ru/4398/
http://waralbum.ru/4524/

От	Коля-Анархия
К	Alek (23.03.2011 13:38:32)
Дата	23.03.2011 13:45:44

ну, если Вы даже таких вещей не знаете, то что вы можите сказать? (-)

От	Alek
К	Коля-Анархия (23.03.2011 13:45:44)
Дата	23.03.2011 13:48:43

ну если у Вас на этом все - то благодарю. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (23.03.2011 12:24:34)
Дата	23.03.2011 12:33:11

Re: Каковы по-вашему...

>1) Мотивация (патриотизм, идеалогическое воспитание -кому как больше нравиться)

это еще неизвестно, кто лучше мотивирован - беззаветные коммунисты или аццкие фошшысты.

>2) "Пехотные",что ли, контингенты были преимущественно из керстьян (вчерашних крестьян) и соотвесвтенно более физически выносливы и нерпихотливы, чем у немцев, где доля горожан была все же больше.

не шутите так.
"немец мужчина серьезный" (тм)
наше крестьянство очень плохо кушало (по известным обстоятельтвам) и соответсвенно проигрывало немецким горожанам по антропометрии.
А что касается выносливости, то у немецкой пехоты с продолжительностью маршей было как то в среднем получше, нет?

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (23.03.2011 12:33:11)
Дата	23.03.2011 13:21:40

Re: Каковы по-вашему...

>это еще неизвестно, кто лучше мотивирован - беззаветные коммунисты или аццкие фошшысты.
на мой взгляд немцы отличались более дисциплиной,нежели моитвацией...
стардания котоыре перенсли советские солдаты в "мотти" в Карелии,в котле 2-й УА, в окружениях под Брестом - гораздо сильнее,нежели немцев (Сталинград быть может)..
Это конечно субъективный взяглд.. нарпимер я у ,кажется миддельдофрма читал про овраг где советские солдаты траву ели, а про немекий такой случай,ивзиняюсь не слыхал
>не шутите так.
>"немец мужчина серьезный" (тм)
>наше крестьянство очень плохо кушало (по известным обстоятельтвам) и соответсвенно проигрывало немецким горожанам по антропометрии.
А немцы в эпоху разруэжи после ПМВ кушали как раз очень хорошо. У Ремакра как раз написано, ага..
Я предлгаю лучше какого нибудь китайца сравним и американцы из фаст-фуда, разница в антропометрии просто разительная..
дело не в антропометрии (рост, вес,объем желудка), а в выносливости
>А что касается выносливости, то у немецкой пехоты с продолжительностью маршей было как то в среднем получше, нет?
ну я не знаю как в среднем, не особенно читал сравненния и исслдеования в части "в среднем":
навскидку
382-я,374-я дивизии нарпимер в декабре 41 года совершали марш из района череповеы,белозерск,Вологда на 500-700 км пешим ходом. 374-я сд с 2декабря по 5 января прошла 700-720 км.
151 сбр (впоследсвтии обращена на формирование славной 150 сд) 7-14 мая 1942 из Валдай в район Раушевского коридора (с.Пола) - 180 км
мне кажется вполне номрально.. а то что немцы "бороздили " пешим маршем на сосредоточении/прегеруппировке такие расстояния (400-500-700км)-я вообще не слашал
ЗЫ
Вот понимаешь, немецкие генералы пишу-пишут об исклчюительной выносливости русского солдата... разные Манштейны и Мидельдорфы, и прочие недобитки..
но Дмитрий Козырев с нимим не согласен :)

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (23.03.2011 13:21:40)
Дата	23.03.2011 14:22:02

Re: Каковы по-вашему...

>>это еще неизвестно, кто лучше мотивирован - беззаветные коммунисты или аццкие фошшысты.
>на мой взгляд немцы отличались более дисциплиной,нежели моитвацией...
>стардания котоыре перенсли советские солдаты в "мотти" в Карелии,в котле 2-й УА, в окружениях под Брестом - гораздо сильнее,нежели немцев (Сталинград быть может)..
>Это конечно субъективный взяглд.. нарпимер я у ,кажется миддельдофрма читал про овраг где советские солдаты траву ели, а про немекий такой случай,ивзиняюсь не слыхал

Миддельдорф если вы помните, приводит череду примеров иллюстрирующих "непознавемость души" выражающуюся в разительной разнице поведения и приводит крайние случаи.
Вы несовсем коректно понимаете мотивацию - да "терпение русского народа" воспето езще поэтами золотого века, но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда (если совсем не). По большей части это превозмогание компенсировало недостатки логистики, материально-технического обеспечения, а иногда и тактические и оперативные неудачи.
Немцы статистически реже попадали в такие условия, чтобы превозмогать и демонстрировать.
К тому же мы по объективным причинам имеем на порядки более скудный фактологический материал по действиям немецкой армии, который к тому же изрядно засорен своим пропагандизмом.

>>не шутите так.
>>"немец мужчина серьезный" (тм)
>>наше крестьянство очень плохо кушало (по известным обстоятельтвам) и соответсвенно проигрывало немецким горожанам по антропометрии.
>А немцы в эпоху разруэжи после ПМВ кушали как раз очень хорошо. У Ремакра как раз написано, ага..

Я ждал этого "аргумента".
Трудности после ПМВ испытывали разумеется все европейские страны. Но вы забываете, что пока немцы "плохо кушали" и восстанваливали хозяйство - в РСФСР шла натуральная война, сопровождающаяся голодными смертями и тифом. Потом засуха и голод 20-х, потом голод 30-х.
Вы понимаете разницу между "плохо питаться" и милионами голодных смертей?

>Я предлгаю лучше какого нибудь китайца сравним и американцы из фаст-фуда, разница в антропометрии просто разительная..
>дело не в антропометрии (рост, вес,объем желудка), а в выносливости

Опять негодный аргумент. Во-1х нет смысла сравнивать структуру питания сейчас и тогда (ожирение еще не было болезнью цивилизации из за чрезмерного употребления несбалансированной по ЖБУ пищи с синтетическими добавками). Во-2х антропометрия является объективным показателем здоровья и силы человека (например прямо пропорциональна количеству переносимого груза).

>>А что касается выносливости, то у немецкой пехоты с продолжительностью маршей было как то в среднем получше, нет?
>ну я не знаю как в среднем, не особенно читал сравненния и исслдеования в части "в среднем":
>навскидку
>382-я,374-я дивизии нарпимер в декабре 41 года совершали марш из района череповеы,белозерск,Вологда на 500-700 км пешим ходом.

за сколько дней?

> 374-я сд с 2декабря по 5 января прошла 700-720 км.
>151 сбр (впоследсвтии обращена на формирование славной 150 сд) 7-14 мая 1942 из Валдай в район Раушевского коридора (с.Пола) - 180 км

это 25 км в день чего выдающегося?

>мне кажется вполне номрально.. а то что немцы "бороздили " пешим маршем на сосредоточении/прегеруппировке такие расстояния (400-500-700км)-я вообще не слашал

об этом у Исаева :) Про марши 40-70 км в сутки .

>Вот понимаешь, немецкие генералы пишу-пишут об исклчюительной выносливости русского солдата... разные Манштейны и Мидельдорфы, и прочие недобитки..
>но Дмитрий Козырев с нимим не согласен :)

Дмитрий Козырев на это всегда говорит, что "авторитетов нет и быть не может". А слово "выносливость" можно трактовать весьма широко об этом см. выше.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (23.03.2011 14:22:02)
Дата	23.03.2011 14:49:45

Re: Каковы по-вашему...

>Миддельдорф если вы помните, приводит череду примеров иллюстрирующих "непознавемость души" выражающуюся в разительной разнице поведения и приводит крайние случаи.
Ну а какие должны быть средние случаи?
бои в Севастополе на мысе Херсонес?
"Пятачки" у Сталинграда и Невской дубровки? Изматывающие неудачные атаки раз за разом на помщь сталинградцам в степях севернее?
жесткоие бои у пос Негорелое (там большой лесной массив,идущий до налибокской пущи) три или четыре ночи подряд когда шоссе Минск-Брест переходили окруженные под Белостоком войска?
стоическое терпение артогня в Синявискних болотах, куда 11-я армия расстреляла весь запас снарядов,заготовленных для штурма Ленинграда?

>Вы несовсем коректно понимаете мотивацию - да "терпение русского народа" воспето езще поэтами золотого века, но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда (если совсем не). По большей части это превозмогание компенсировало недостатки логистики, материально-технического обеспечения, а иногда и тактические и оперативные неудачи.

Мне так кажется что этот вопрос "но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда " - должен поддтолкнуть меня к мысли то выносливость и прочие "требования переносить тяготы службы" суть есть понижающий боеспособность фактор..

К тому же боеспособность завивст в меньшей степени от "человеческого материала",нежели от снабжения,обучения, управления. А это уже не проблемы решаемые юношей с повесткой в руках, которые переступили ворота части.

>Немцы статистически реже попадали в такие условия, чтобы превозмогать и демонстрировать.
Не факт.. Из окружения под Вязьмой вышли порядка 80 тыс человек, через тяжелый поход по зимним(поздне-осенним) лесам. Из окружения под Белостоком вышло так же несколько тысяч (на память не помню)..А из "Багратиона" вышли 800 человек всего.

>К тому же мы по объективным причинам имеем на порядки более скудный фактологический материал по действиям немецкой армии, который к тому же изрядно засорен своим пропагандизмом.

Я стараюсь критически относиться к данным за обе стороны. Были огромные котлы вКиеве и Взяьме,куда попали "перманентыне птенцы" - вновь сформированные дивизии.и где общее управление было очень быстро нарушено. Был Сталинград, где немцы упорно держались.
Нов елмо на мой взгляд, мотивация и выносливость (обусловенная "крестьянственностью" осветской пехоты) это большой плюс.
Минусы тоже были, их как минимум два
1) Это недоатсток технически грамотных людей уже во время войны на танковые ,артилерийские (специальные должности,а не номера расчетов) и т.п. технические спеиальности. Уже школьников ни студентов на все не хватало.Вермах,его контингенты, тут был сильнее коеннчо же

2) Болезни роста,связанные с "перманентной мобилизацией" - когда люди враз перескакивали через уровень. Ладно бы солдат становился сержантом. Но часто ссержант (замок) становился командиром роты, командир батареи - НШ артполка.
И,еще хуже, капитн запаса,какой нибудь инженер завода, поднатасканный с 20-х годов старший сержант запаса , на двух-трех собрах в 30-е поулчивший "робик" внезапно по приызву поулчал майора и становился командиром полка(или должностьв штабе).
При всем желании , стремлении учиться, патриотизме, такие люди через голову прыгнуть не могли,а при проведении подгтовки,нарпимер слаживании какой нибудь стрелковой бригады или 300-ой дивизии, укомплектованной такимим командирами и запасными,не служившими в армии, время тратилось нераузмно, никто ничего не умел, "неуч учил неуча". Таких "золотоых слитков" как Панфилов (военком Киргиизии,командир славной 316-й сд) или Молев (солдат Буденного , анчальник инжереной службы ТОФ -комнадир 84 морской стрелковой бригады,освободившей Скопин и Солнечногорск) было очень мало.

>>>не шутите так.
>>>"немец мужчина серьезный" (тм)
>>>наше крестьянство очень плохо кушало (по известным обстоятельтвам) и соответсвенно проигрывало немецким горожанам по антропометрии.
>>А немцы в эпоху разруэжи после ПМВ кушали как раз очень хорошо. У Ремакра как раз написано, ага..
>
>Я ждал этого "аргумента".
>Трудности после ПМВ испытывали разумеется все европейские страны. Но вы забываете, что пока немцы "плохо кушали" и восстанваливали хозяйство - в РСФСР шла натуральная война, сопровождающаяся голодными смертями и тифом. Потом засуха и голод 20-х, потом голод 30-х.
>Вы понимаете разницу между "плохо питаться" и милионами голодных смертей?

>>Я предлгаю лучше какого нибудь китайца сравним и американцы из фаст-фуда, разница в антропометрии просто разительная..
>>дело не в антропометрии (рост, вес,объем желудка), а в выносливости
>
>Опять негодный аргумент. Во-1х нет смысла сравнивать структуру питания сейчас и тогда (ожирение еще не было болезнью цивилизации из за чрезмерного употребления несбалансированной по ЖБУ пищи с синтетическими добавками). Во-2х антропометрия является объективным показателем здоровья и силы человека (например прямо пропорциональна количеству переносимого груза).

>>>А что касается выносливости, то у немецкой пехоты с продолжительностью маршей было как то в среднем получше, нет?
>>ну я не знаю как в среднем, не особенно читал сравненния и исслдеования в части "в среднем":
>>навскидку
>>382-я,374-я дивизии нарпимер в декабре 41 года совершали марш из района череповеы,белозерск,Вологда на 500-700 км пешим ходом.
>
>за сколько дней?

>> 374-я сд с 2декабря по 5 января прошла 700-720 км.
>>151 сбр (впоследсвтии обращена на формирование славной 150 сд) 7-14 мая 1942 из Валдай в район Раушевского коридора (с.Пола) - 180 км
>
>это 25 км в день чего выдающегося?

>>мне кажется вполне номрально.. а то что немцы "бороздили " пешим маршем на сосредоточении/прегеруппировке такие расстояния (400-500-700км)-я вообще не слашал
>
>об этом у Исаева :) Про марши 40-70 км в сутки .

>>Вот понимаешь, немецкие генералы пишу-пишут об исклчюительной выносливости русского солдата... разные Манштейны и Мидельдорфы, и прочие недобитки..
>>но Дмитрий Козырев с нимим не согласен :)
>
>Дмитрий Козырев на это всегда говорит, что "авторитетов нет и быть не может". А слово "выносливость" можно трактовать весьма широко об этом см. выше.

От	Alek
К	Alek (23.03.2011 14:49:45)
Дата	23.03.2011 15:15:28

Сории,нечаянно запостил,продолжаю

>>Вы понимаете разницу между "плохо питаться" и милионами голодных смертей?
Ну я понимаю конечно же... Последний голод был на Украине и в Поволжье, в 1933-34 годах.Война началась в 1941? Все эти годы вся страна,как пишут либеральные источники ,голодала, да?
В 40-х года, средний рост,боюсь ошибитьсч, английского призывника был ниже чем советского -что нам с Вами вывести из этого занимательного антропометрического факта?))
>>это 25 км в день чего выдающегося?
да. и это там где немцы все свое оружие оставили на обочинах (Тихвин) или просто оставили у Старой Руссы, отказавшись до посройки лежневок к применению артиллерии и траснопрта, возложив снабжение Демянска на авиацию
>
>>>мне кажется вполне номрально.. а то что немцы "бороздили " пешим маршем на сосредоточении/прегеруппировке такие расстояния (400-500-700км)-я вообще не слашал
>>
>>об этом у Исаева :) Про марши 40-70 км в сутки .

так я не понял, Вам надо "средние" марши -или наковырять эпизоды, когда 340-я дивизия за два дня маханула 130-км ? Или 352-я за сутки 50?

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (23.03.2011 15:15:28)
Дата	23.03.2011 15:35:53

Re: Сории,нечаянно запостил,продолжаю

>>>Вы понимаете разницу между "плохо питаться" и милионами голодных смертей?
>Ну я понимаю конечно же... Последний голод был на Украине и в Поволжье, в 1933-34 годах.Война началась в 1941? Все эти годы вся страна,как пишут либеральные источники ,голодала, да?

Вы похоже решили побороться и Вас клинит.
20-е, 30-е годы это младенчество и детство солдат 1941 г - имено когда происходило их основное физическое развитие.

>В 40-х года, средний рост,боюсь ошибитьсч, английского призывника был ниже чем советского -что нам с Вами вывести из этого занимательного антропометрического факта?))

Чтобы чего то выводить - его нужно установить и подтвердить, а вы "боитесь ошибиться". будут факты, будем думать. Может это вместе с индусами :)

>>>>мне кажется вполне номрально.. а то что немцы "бороздили " пешим маршем на сосредоточении/прегеруппировке такие расстояния (400-500-700км)-я вообще не слашал
>>>
>>>об этом у Исаева :) Про марши 40-70 км в сутки .
>
>так я не понял, Вам надо "средние" марши -или наковырять эпизоды, когда 340-я дивизия за два дня маханула 130-км ? Или 352-я за сутки 50?

ну так вы "средние" пытаетесь выводить по крайним примерам.
Оценкой же немецких маршевых способностей и возможностей могут судить темпы их продвижения в маневренных фазах операций - особено в начальный период войны.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (23.03.2011 15:35:53)
Дата	23.03.2011 16:35:21

Re: Сории,нечаянно запостил,продолжаю

>>так я не понял, Вам надо "средние" марши -или наковырять эпизоды, когда 340-я дивизия за два дня маханула 130-км ? Или 352-я за сутки 50?
>
>ну так вы "средние" пытаетесь выводить по крайним примерам.
>Оценкой же немецких маршевых способностей и возможностей могут судить темпы их продвижения в маневренных фазах операций - особено в начальный период войны.
В манвренных фазах операции скрипку играли подвижные войска.а не пехота. Как можно исходя из среднего прохождения дивизии в поерации вычислить среднюю скорость, я не понимаю. 45-я дивизия задержавшаяся у Бреста была значиться без ног )))
Вы конкретные примеры приведите лушче.. я вот привел -сначала одни, вы их отмели.потом другие -снова отмели..Ваш черед.
В манервенных фазах было две стороны кстати . Наши тоже могли бегать на длинные дитсанции ))

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (23.03.2011 16:35:21)
Дата	23.03.2011 16:38:54

Re: Сории,нечаянно запостил,продолжаю

>В манвренных фазах операции скрипку играли подвижные войска.а не пехота.

Пехота была нужна, чтобы закреплять рубежи и высвобождать подвижные соединения - соответсвено то через сколько дней она подойдет играло важную роль.

>Вы конкретные примеры приведите лушче..

Я вам сказал где они изложены, просто меряться примерами в даном контексте бессмысленно.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (23.03.2011 16:38:54)
Дата	23.03.2011 17:03:57

Re: Сории,нечаянно запостил,продолжаю

>Я вам сказал где они изложены, просто меряться примерами в даном контексте бессмысленно.
Понятно, Ваше утверждение в Вашу тчоку зрения принято ))
Спасибо.А ведь могли ведь не к Алексею Исаеву (16 что ли книг у него ),а прямиком в НАРА и ЦАМО отправить ))

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (23.03.2011 17:03:57)
Дата	23.03.2011 17:10:55

Re: Сории,нечаянно запостил,продолжаю

>Спасибо.А ведь могли ведь не к Алексею Исаеву (16 что ли книг у него ),а прямиком в НАРА и ЦАМО отправить ))

"терминаторы Ланца" уже давно стали форумским мемом :)
Впрочем и у Манштейна гдето про то было.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (23.03.2011 14:49:45)
Дата	23.03.2011 15:11:26

Re: Каковы по-вашему...

>>Миддельдорф если вы помните, приводит череду примеров иллюстрирующих "непознавемость души" выражающуюся в разительной разнице поведения и приводит крайние случаи.
>Ну а какие должны быть средние случаи?
>бои в Севастополе на мысе Херсонес?
>"Пятачки" у Сталинграда и Невской дубровки? Изматывающие неудачные атаки раз за разом на помщь сталинградцам в степях севернее?
>жесткоие бои у пос Негорелое (там большой лесной массив,идущий до налибокской пущи) три или четыре ночи подряд когда шоссе Минск-Брест переходили окруженные под Белостоком войска?
>стоическое терпение артогня в Синявискних болотах, куда 11-я армия расстреляла весь запас снарядов,заготовленных для штурма Ленинграда?

Я верю что вы знаете много примеров героизма советсвикх солдат. Но это ведь не средние, это крайние примеры.
Другой крайностью будут сдавшиеся, идущие в плен без конвоя, цепи лежащие под огнем вдоль коорых бегают командиры в попытке поднять. Подразделения, не отрывающие окопов, спящие и пренебрегающие охранением, не носящие касок и выбрасывающие снаряжение как обузу и т.д. и т.п.

>>Вы несовсем коректно понимаете мотивацию - да "терпение русского народа" воспето езще поэтами золотого века, но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда (если совсем не). По большей части это превозмогание компенсировало недостатки логистики, материально-технического обеспечения, а иногда и тактические и оперативные неудачи.
>
>Мне так кажется что этот вопрос "но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда " - должен поддтолкнуть меня к мысли то выносливость и прочие "требования переносить тяготы службы" суть есть понижающий боеспособность фактор..

Он должен подтолкнуть Вас к мысли, что сравнивать нужно сравнимое. А не требовать "покажите мне такое же у немцев".

>К тому же боеспособность завивст в меньшей степени от "человеческого материала",нежели от снабжения,обучения, управления. А это уже не проблемы решаемые юношей с повесткой в руках, которые переступили ворота части.

В данном случае мы сравниваем именно "материал".

>>Немцы статистически реже попадали в такие условия, чтобы превозмогать и демонстрировать.
>Не факт.. Из окружения под Вязьмой вышли порядка 80 тыс человек, через тяжелый поход по зимним(поздне-осенним) лесам. Из окружения под Белостоком вышло так же несколько тысяч (на память не помню)..А из "Багратиона" вышли 800 человек всего.

Я вам говорю "статистически реже", а вы мне "не факт". Думаете, что перечислив три факта вы опровергли статистику? Вы хотите пересчитать окружения?

>>К тому же мы по объективным причинам имеем на порядки более скудный фактологический материал по действиям немецкой армии, который к тому же изрядно засорен своим пропагандизмом.
>
>Я стараюсь критически относиться к данным за обе стороны. Были огромные котлы вКиеве и Взяьме,куда попали "перманентыне птенцы" - вновь сформированные дивизии.и где общее управление было очень быстро нарушено. Был Сталинград, где немцы упорно держались.
>Нов елмо на мой взгляд, мотивация и выносливость (обусловенная "крестьянственностью" осветской пехоты) это большой плюс.

Я понял о чем вы - правильне это нахзывать "неприхотливость2. а не "выносливость".

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (23.03.2011 15:11:26)
Дата	23.03.2011 15:40:24

Re: Каковы по-вашему...

>Я верю что вы знаете много примеров героизма советсвикх солдат. Но это ведь не средние, это крайние примеры.
>Другой крайностью будут сдавшиеся, идущие в плен без конвоя, цепи лежащие под огнем вдоль коорых бегают командиры в попытке поднять.

Подразделения, не отрывающие окопов, спящие и пренебрегающие охранением, не носящие касок и выбрасывающие снаряжение как обузу и т.д. и т.п.

>>>Вы несовсем коректно понимаете мотивацию - да "терпение русского народа" воспето езще поэтами золотого века, но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда (если совсем не). По большей части это превозмогание компенсировало недостатки логистики, материально-технического обеспечения, а иногда и тактические и оперативные неудачи.
>>
>>Мне так кажется что этот вопрос "но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда " - должен поддтолкнуть меня к мысли то выносливость и прочие "требования переносить тяготы службы" суть есть понижающий боеспособность фактор..
>
>Он должен подтолкнуть Вас к мысли, что сравнивать нужно сравнимое. А не требовать "покажите мне такое же у немцев".

>>К тому же боеспособность завивст в меньшей степени от "человеческого материала",нежели от снабжения,обучения, управления. А это уже не проблемы решаемые юношей с повесткой в руках, которые переступили ворота части.
>
>В данном случае мы сравниваем именно "материал".
И как извините неотрывка окопов солдатами или бегающий под пулметным огнем ротный должен показать качество "материала"? Немцы не ложиись под огнем? нет,ложились.
Или они приходили в армию УЖЕ со сверхзнанием относительно необходимости отрывки окопов? нет ведь.
С тех пор все (или пчоти все) приызвники 1939-41 года уже или вверх поднялись из солдат, или погибли (попали в плен).
Я ведь спцеом указал про недостаток "призывного ресурса" прманентной мобилизации - "болезнь роста",когда люди негтовые к своим обязанностям команидров..
>Я вам говорю "статистически реже", а вы мне "не факт". Думаете, что перечислив три факта вы опровергли статистику? Вы хотите пересчитать окружения?
Да, давайте пересчитаем окружения и количетсво пленных в них, у на с и у немцев.И количество вышедших из коружения -у нас и у немцев?

Вы ведь аппелируете к статистике, почему бы Вам не поделиться ею..я всегда готов рассеять марк собственного невежества.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (23.03.2011 15:40:24)
Дата	23.03.2011 15:55:20

Re: Каковы по-вашему...

>>В данном случае мы сравниваем именно "материал".
>И как извините неотрывка окопов солдатами или бегающий под пулметным огнем ротный должен показать качество "материала"? Немцы не ложиись под огнем? нет,ложились.
>Или они приходили в армию УЖЕ со сверхзнанием относительно необходимости отрывки окопов? нет ведь.

Это пресловутая "образованность" (не путать с "эрудицией"), которая позволяет мыслить разумом, а не эмоциями и не чувствами.
Что коллектив дерджится на дисциплине и товариществе, а не на панибратсве и кумовстве. Что отрывка окопа дело безусловно необходимое, а не "авось пронесет", что лежать под огнем - лишь увеличивает свои потери, а движение перебежками вперед и огонь по противнику дают шанс победить и выжить и т.д и т.п.

>>Я вам говорю "статистически реже", а вы мне "не факт". Думаете, что перечислив три факта вы опровергли статистику? Вы хотите пересчитать окружения?
>Да, давайте пересчитаем окружения и количетсво пленных в них, у на с и у немцев.

Ээээ, ну давайте. Только ведь нас 1941 г интересует. Неужели такой подсчет вообще имеет смысл?

>И количество вышедших из коружения -у нас и у немцев?

Это как бы сомнительный показатель, т.к. опредляется не только способностями к сопротивлению, но и плотностью удержания периметра.
Полтности у немцев были довольно жидкие что и позволяло двигаться крупными подразделениями и успешно выходить.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (23.03.2011 15:55:20)
Дата	23.03.2011 16:07:21

Re: Каковы по-вашему...

>Это пресловутая "образованность" (не путать с "эрудицией"), которая позволяет мыслить разумом, а не эмоциями и не чувствами.
>Что коллектив дерджится на дисциплине и товариществе, а не на панибратсве и кумовстве. Что отрывка окопа дело безусловно необходимое, а не "авось пронесет", что лежать под огнем - лишь увеличивает свои потери, а движение перебежками вперед и огонь по противнику дают шанс победить и выжить и т.д и т.п.
Чтобы немецкий солдат получил такую "образованность" , которая позволяет мыслить разумом" его 4-6 месяцев обучали в зпасных частях, потмо взапасном батальоне пехотной дивизии..а не пихали на фронт через 2 месяца как 200-е или 300-е дивизии...
А например 10,11,12 танковые дивзии СС - целых 9-10 месяцев обучали, с использованием кадров старых дивизий, членов Гитлерюгенд, и после этого немецкие юноши получили такую образованность,такую смекалку, что эти дивизии стали считаться лучшими ,наравне с 1 или 2 или 3 дивизиями СС.
А в какую нибудь 7-ю дивизию Принц Ойген или 12-ю дивизию СС Хандашр слили все дерьмо штарфных частей...и как результат - кроме картельных операций, больше успехов, несомтря на образованность за плечами нету..

Или какой нибудь формирование марта 1945 года (с громким именем) образованное на сливках флота Кргисмарине, выпихнули на фронт в худших традициях 41 года, и никакая "образованность мыслить разумом что лучше перебегать" этим ребятам не помогла. развеялись эти части как дым, точно так же как и советская морская пехота или в 1941-42...

да будет Вам.
"лежать под огнем - лишь увеличивает свои потери" или "движение перебежками вперед и огонь по противнику" - это вопросы тактики, элементы воинского обучения или боевого опыта...
А отнюдь не "эрудиция" обыкновенного 18-летнего паренька.

>Ээээ, ну давайте. Только ведь нас 1941 г интересует. Неужели такой подсчет вообще имеет смысл?
А почему 1941 ? в 1942 или 1944 или в 1945 году немцев или русских перестали призывать в армию?
Ладно.брэк

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (23.03.2011 16:07:21)
Дата	23.03.2011 16:13:50

Re: Каковы по-вашему...

>да будет Вам.
>"лежать под огнем - лишь увеличивает свои потери" или "движение перебежками вперед и огонь по противнику" - это вопросы тактики, элементы воинского обучения или боевого опыта...
>А отнюдь не "эрудиция" обыкновенного 18-летнего паренька.

Я настаиваю, что до "городского" такие вещи доходят (в процессе обучения) быстрее, чем до "деревенского".

>>Ээээ, ну давайте. Только ведь нас 1941 г интересует. Неужели такой подсчет вообще имеет смысл?
>А почему 1941 ?

Потому что это Ваш исходный тезис
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2167470.htm

Насчет 1942 можно оговорить даже отдельно - это очень плохой год, когда были утрачены значительные территории с мобилизационным ресурсом, и производился относительно массовый призыв национальных контингентов.
Их низкое качество (как солдат) единодушно отмечалось и своими и немцами. Извините за розжыгание. Но тому виной вполне объективные причины - все то т же уровень образования, усугубляющийся языковым барьером.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (23.03.2011 16:13:50)
Дата	23.03.2011 16:37:36

Re: Каковы по-вашему...

>>А почему 1941 ?
>
>Потому что это Ваш исходный тезис
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2167470.htm

Но ведь кажется Вы перевели в плоскость вроде такого "наши сдавались и многочего плохого было"..Чего уж там,если у нас мотивация плохая, то чем она у немцев лучше? В аналогичных ситуациях?

От	Администрация (Виктор Крестинин)
К	Launch1961 (22.03.2011 20:43:40)
Дата	22.03.2011 20:46:58