От Alek
К Дмитрий Козырев
Дата 23.03.2011 13:21:40
Рубрики WWII;

Re: Каковы по-вашему...

>это еще неизвестно, кто лучше мотивирован - беззаветные коммунисты или аццкие фошшысты.
на мой взгляд немцы отличались более дисциплиной,нежели моитвацией...
стардания котоыре перенсли советские солдаты в "мотти" в Карелии,в котле 2-й УА, в окружениях под Брестом - гораздо сильнее,нежели немцев (Сталинград быть может)..
Это конечно субъективный взяглд.. нарпимер я у ,кажется миддельдофрма читал про овраг где советские солдаты траву ели, а про немекий такой случай,ивзиняюсь не слыхал
>не шутите так.
>"немец мужчина серьезный" (тм)
>наше крестьянство очень плохо кушало (по известным обстоятельтвам) и соответсвенно проигрывало немецким горожанам по антропометрии.
А немцы в эпоху разруэжи после ПМВ кушали как раз очень хорошо. У Ремакра как раз написано, ага..
Я предлгаю лучше какого нибудь китайца сравним и американцы из фаст-фуда, разница в антропометрии просто разительная..
дело не в антропометрии (рост, вес,объем желудка), а в выносливости
>А что касается выносливости, то у немецкой пехоты с продолжительностью маршей было как то в среднем получше, нет?
ну я не знаю как в среднем, не особенно читал сравненния и исслдеования в части "в среднем":
навскидку
382-я,374-я дивизии нарпимер в декабре 41 года совершали марш из района череповеы,белозерск,Вологда на 500-700 км пешим ходом. 374-я сд с 2декабря по 5 января прошла 700-720 км.
151 сбр (впоследсвтии обращена на формирование славной 150 сд) 7-14 мая 1942 из Валдай в район Раушевского коридора (с.Пола) - 180 км
мне кажется вполне номрально.. а то что немцы "бороздили " пешим маршем на сосредоточении/прегеруппировке такие расстояния (400-500-700км)-я вообще не слашал
ЗЫ
Вот понимаешь, немецкие генералы пишу-пишут об исклчюительной выносливости русского солдата... разные Манштейны и Мидельдорфы, и прочие недобитки..
но Дмитрий Козырев с нимим не согласен :)
От Дмитрий Козырев
К Alek (23.03.2011 13:21:40)
Дата 23.03.2011 14:22:02

Re: Каковы по-вашему...

>>это еще неизвестно, кто лучше мотивирован - беззаветные коммунисты или аццкие фошшысты.
>на мой взгляд немцы отличались более дисциплиной,нежели моитвацией...
>стардания котоыре перенсли советские солдаты в "мотти" в Карелии,в котле 2-й УА, в окружениях под Брестом - гораздо сильнее,нежели немцев (Сталинград быть может)..
>Это конечно субъективный взяглд.. нарпимер я у ,кажется миддельдофрма читал про овраг где советские солдаты траву ели, а про немекий такой случай,ивзиняюсь не слыхал

Миддельдорф если вы помните, приводит череду примеров иллюстрирующих "непознавемость души" выражающуюся в разительной разнице поведения и приводит крайние случаи.
Вы несовсем коректно понимаете мотивацию - да "терпение русского народа" воспето езще поэтами золотого века, но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда (если совсем не). По большей части это превозмогание компенсировало недостатки логистики, материально-технического обеспечения, а иногда и тактические и оперативные неудачи.
Немцы статистически реже попадали в такие условия, чтобы превозмогать и демонстрировать.
К тому же мы по объективным причинам имеем на порядки более скудный фактологический материал по действиям немецкой армии, который к тому же изрядно засорен своим пропагандизмом.

>>не шутите так.
>>"немец мужчина серьезный" (тм)
>>наше крестьянство очень плохо кушало (по известным обстоятельтвам) и соответсвенно проигрывало немецким горожанам по антропометрии.
>А немцы в эпоху разруэжи после ПМВ кушали как раз очень хорошо. У Ремакра как раз написано, ага..

Я ждал этого "аргумента".
Трудности после ПМВ испытывали разумеется все европейские страны. Но вы забываете, что пока немцы "плохо кушали" и восстанваливали хозяйство - в РСФСР шла натуральная война, сопровождающаяся голодными смертями и тифом. Потом засуха и голод 20-х, потом голод 30-х.
Вы понимаете разницу между "плохо питаться" и милионами голодных смертей?

>Я предлгаю лучше какого нибудь китайца сравним и американцы из фаст-фуда, разница в антропометрии просто разительная..
>дело не в антропометрии (рост, вес,объем желудка), а в выносливости

Опять негодный аргумент. Во-1х нет смысла сравнивать структуру питания сейчас и тогда (ожирение еще не было болезнью цивилизации из за чрезмерного употребления несбалансированной по ЖБУ пищи с синтетическими добавками). Во-2х антропометрия является объективным показателем здоровья и силы человека (например прямо пропорциональна количеству переносимого груза).

>>А что касается выносливости, то у немецкой пехоты с продолжительностью маршей было как то в среднем получше, нет?
>ну я не знаю как в среднем, не особенно читал сравненния и исслдеования в части "в среднем":
>навскидку
>382-я,374-я дивизии нарпимер в декабре 41 года совершали марш из района череповеы,белозерск,Вологда на 500-700 км пешим ходом.

за сколько дней?

> 374-я сд с 2декабря по 5 января прошла 700-720 км.
>151 сбр (впоследсвтии обращена на формирование славной 150 сд) 7-14 мая 1942 из Валдай в район Раушевского коридора (с.Пола) - 180 км

это 25 км в день чего выдающегося?

>мне кажется вполне номрально.. а то что немцы "бороздили " пешим маршем на сосредоточении/прегеруппировке такие расстояния (400-500-700км)-я вообще не слашал

об этом у Исаева :) Про марши 40-70 км в сутки .

>Вот понимаешь, немецкие генералы пишу-пишут об исклчюительной выносливости русского солдата... разные Манштейны и Мидельдорфы, и прочие недобитки..
>но Дмитрий Козырев с нимим не согласен :)

Дмитрий Козырев на это всегда говорит, что "авторитетов нет и быть не может". А слово "выносливость" можно трактовать весьма широко об этом см. выше.
От Alek
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 14:22:02)
Дата 23.03.2011 14:49:45

Re: Каковы по-вашему...

>Миддельдорф если вы помните, приводит череду примеров иллюстрирующих "непознавемость души" выражающуюся в разительной разнице поведения и приводит крайние случаи.
Ну а какие должны быть средние случаи?
бои в Севастополе на мысе Херсонес?
"Пятачки" у Сталинграда и Невской дубровки? Изматывающие неудачные атаки раз за разом на помщь сталинградцам в степях севернее?
жесткоие бои у пос Негорелое (там большой лесной массив,идущий до налибокской пущи) три или четыре ночи подряд когда шоссе Минск-Брест переходили окруженные под Белостоком войска?
стоическое терпение артогня в Синявискних болотах, куда 11-я армия расстреляла весь запас снарядов,заготовленных для штурма Ленинграда?

>Вы несовсем коректно понимаете мотивацию - да "терпение русского народа" воспето езще поэтами золотого века, но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда (если совсем не). По большей части это превозмогание компенсировало недостатки логистики, материально-технического обеспечения, а иногда и тактические и оперативные неудачи.

Мне так кажется что этот вопрос "но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда " - должен поддтолкнуть меня к мысли то выносливость и прочие "требования переносить тяготы службы" суть есть понижающий боеспособность фактор..

К тому же боеспособность завивст в меньшей степени от "человеческого материала",нежели от снабжения,обучения, управления. А это уже не проблемы решаемые юношей с повесткой в руках, которые переступили ворота части.

>Немцы статистически реже попадали в такие условия, чтобы превозмогать и демонстрировать.
Не факт.. Из окружения под Вязьмой вышли порядка 80 тыс человек, через тяжелый поход по зимним(поздне-осенним) лесам. Из окружения под Белостоком вышло так же несколько тысяч (на память не помню)..А из "Багратиона" вышли 800 человек всего.

>К тому же мы по объективным причинам имеем на порядки более скудный фактологический материал по действиям немецкой армии, который к тому же изрядно засорен своим пропагандизмом.

Я стараюсь критически относиться к данным за обе стороны. Были огромные котлы вКиеве и Взяьме,куда попали "перманентыне птенцы" - вновь сформированные дивизии.и где общее управление было очень быстро нарушено. Был Сталинград, где немцы упорно держались.
Нов елмо на мой взгляд, мотивация и выносливость (обусловенная "крестьянственностью" осветской пехоты) это большой плюс.
Минусы тоже были, их как минимум два
1) Это недоатсток технически грамотных людей уже во время войны на танковые ,артилерийские (специальные должности,а не номера расчетов) и т.п. технические спеиальности. Уже школьников ни студентов на все не хватало.Вермах,его контингенты, тут был сильнее коеннчо же

2) Болезни роста,связанные с "перманентной мобилизацией" - когда люди враз перескакивали через уровень. Ладно бы солдат становился сержантом. Но часто ссержант (замок) становился командиром роты, командир батареи - НШ артполка.
И,еще хуже, капитн запаса,какой нибудь инженер завода, поднатасканный с 20-х годов старший сержант запаса , на двух-трех собрах в 30-е поулчивший "робик" внезапно по приызву поулчал майора и становился командиром полка(или должностьв штабе).
При всем желании , стремлении учиться, патриотизме, такие люди через голову прыгнуть не могли,а при проведении подгтовки,нарпимер слаживании какой нибудь стрелковой бригады или 300-ой дивизии, укомплектованной такимим командирами и запасными,не служившими в армии, время тратилось нераузмно, никто ничего не умел, "неуч учил неуча". Таких "золотоых слитков" как Панфилов (военком Киргиизии,командир славной 316-й сд) или Молев (солдат Буденного , анчальник инжереной службы ТОФ -комнадир 84 морской стрелковой бригады,освободившей Скопин и Солнечногорск) было очень мало.


>>>не шутите так.
>>>"немец мужчина серьезный" (тм)
>>>наше крестьянство очень плохо кушало (по известным обстоятельтвам) и соответсвенно проигрывало немецким горожанам по антропометрии.
>>А немцы в эпоху разруэжи после ПМВ кушали как раз очень хорошо. У Ремакра как раз написано, ага..
>
>Я ждал этого "аргумента".
>Трудности после ПМВ испытывали разумеется все европейские страны. Но вы забываете, что пока немцы "плохо кушали" и восстанваливали хозяйство - в РСФСР шла натуральная война, сопровождающаяся голодными смертями и тифом. Потом засуха и голод 20-х, потом голод 30-х.
>Вы понимаете разницу между "плохо питаться" и милионами голодных смертей?

>>Я предлгаю лучше какого нибудь китайца сравним и американцы из фаст-фуда, разница в антропометрии просто разительная..
>>дело не в антропометрии (рост, вес,объем желудка), а в выносливости
>
>Опять негодный аргумент. Во-1х нет смысла сравнивать структуру питания сейчас и тогда (ожирение еще не было болезнью цивилизации из за чрезмерного употребления несбалансированной по ЖБУ пищи с синтетическими добавками). Во-2х антропометрия является объективным показателем здоровья и силы человека (например прямо пропорциональна количеству переносимого груза).

>>>А что касается выносливости, то у немецкой пехоты с продолжительностью маршей было как то в среднем получше, нет?
>>ну я не знаю как в среднем, не особенно читал сравненния и исслдеования в части "в среднем":
>>навскидку
>>382-я,374-я дивизии нарпимер в декабре 41 года совершали марш из района череповеы,белозерск,Вологда на 500-700 км пешим ходом.
>
>за сколько дней?

>> 374-я сд с 2декабря по 5 января прошла 700-720 км.
>>151 сбр (впоследсвтии обращена на формирование славной 150 сд) 7-14 мая 1942 из Валдай в район Раушевского коридора (с.Пола) - 180 км
>
>это 25 км в день чего выдающегося?

>>мне кажется вполне номрально.. а то что немцы "бороздили " пешим маршем на сосредоточении/прегеруппировке такие расстояния (400-500-700км)-я вообще не слашал
>
>об этом у Исаева :) Про марши 40-70 км в сутки .

>>Вот понимаешь, немецкие генералы пишу-пишут об исклчюительной выносливости русского солдата... разные Манштейны и Мидельдорфы, и прочие недобитки..
>>но Дмитрий Козырев с нимим не согласен :)
>
>Дмитрий Козырев на это всегда говорит, что "авторитетов нет и быть не может". А слово "выносливость" можно трактовать весьма широко об этом см. выше.
От Alek
К Alek (23.03.2011 14:49:45)
Дата 23.03.2011 15:15:28

Сории,нечаянно запостил,продолжаю

>>Вы понимаете разницу между "плохо питаться" и милионами голодных смертей?
Ну я понимаю конечно же... Последний голод был на Украине и в Поволжье, в 1933-34 годах.Война началась в 1941? Все эти годы вся страна,как пишут либеральные источники ,голодала, да?
В 40-х года, средний рост,боюсь ошибитьсч, английского призывника был ниже чем советского -что нам с Вами вывести из этого занимательного антропометрического факта?))
>>это 25 км в день чего выдающегося?
да. и это там где немцы все свое оружие оставили на обочинах (Тихвин) или просто оставили у Старой Руссы, отказавшись до посройки лежневок к применению артиллерии и траснопрта, возложив снабжение Демянска на авиацию
>
>>>мне кажется вполне номрально.. а то что немцы "бороздили " пешим маршем на сосредоточении/прегеруппировке такие расстояния (400-500-700км)-я вообще не слашал
>>
>>об этом у Исаева :) Про марши 40-70 км в сутки .

так я не понял, Вам надо "средние" марши -или наковырять эпизоды, когда 340-я дивизия за два дня маханула 130-км ? Или 352-я за сутки 50?
От Дмитрий Козырев
К Alek (23.03.2011 15:15:28)
Дата 23.03.2011 15:35:53

Re: Сории,нечаянно запостил,продолжаю

>>>Вы понимаете разницу между "плохо питаться" и милионами голодных смертей?
>Ну я понимаю конечно же... Последний голод был на Украине и в Поволжье, в 1933-34 годах.Война началась в 1941? Все эти годы вся страна,как пишут либеральные источники ,голодала, да?

Вы похоже решили побороться и Вас клинит.
20-е, 30-е годы это младенчество и детство солдат 1941 г - имено когда происходило их основное физическое развитие.

>В 40-х года, средний рост,боюсь ошибитьсч, английского призывника был ниже чем советского -что нам с Вами вывести из этого занимательного антропометрического факта?))

Чтобы чего то выводить - его нужно установить и подтвердить, а вы "боитесь ошибиться". будут факты, будем думать. Может это вместе с индусами :)


>>>>мне кажется вполне номрально.. а то что немцы "бороздили " пешим маршем на сосредоточении/прегеруппировке такие расстояния (400-500-700км)-я вообще не слашал
>>>
>>>об этом у Исаева :) Про марши 40-70 км в сутки .
>
>так я не понял, Вам надо "средние" марши -или наковырять эпизоды, когда 340-я дивизия за два дня маханула 130-км ? Или 352-я за сутки 50?

ну так вы "средние" пытаетесь выводить по крайним примерам.
Оценкой же немецких маршевых способностей и возможностей могут судить темпы их продвижения в маневренных фазах операций - особено в начальный период войны.
От Alek
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 15:35:53)
Дата 23.03.2011 16:35:21

Re: Сории,нечаянно запостил,продолжаю

>>так я не понял, Вам надо "средние" марши -или наковырять эпизоды, когда 340-я дивизия за два дня маханула 130-км ? Или 352-я за сутки 50?
>
>ну так вы "средние" пытаетесь выводить по крайним примерам.
>Оценкой же немецких маршевых способностей и возможностей могут судить темпы их продвижения в маневренных фазах операций - особено в начальный период войны.
В манвренных фазах операции скрипку играли подвижные войска.а не пехота. Как можно исходя из среднего прохождения дивизии в поерации вычислить среднюю скорость, я не понимаю. 45-я дивизия задержавшаяся у Бреста была значиться без ног )))
Вы конкретные примеры приведите лушче.. я вот привел -сначала одни, вы их отмели.потом другие -снова отмели..Ваш черед.
В манервенных фазах было две стороны кстати . Наши тоже могли бегать на длинные дитсанции ))
От Дмитрий Козырев
К Alek (23.03.2011 16:35:21)
Дата 23.03.2011 16:38:54

Re: Сории,нечаянно запостил,продолжаю

>В манвренных фазах операции скрипку играли подвижные войска.а не пехота.

Пехота была нужна, чтобы закреплять рубежи и высвобождать подвижные соединения - соответсвено то через сколько дней она подойдет играло важную роль.


>Вы конкретные примеры приведите лушче..

Я вам сказал где они изложены, просто меряться примерами в даном контексте бессмысленно.
От Alek
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 16:38:54)
Дата 23.03.2011 17:03:57

Re: Сории,нечаянно запостил,продолжаю

>Я вам сказал где они изложены, просто меряться примерами в даном контексте бессмысленно.
Понятно, Ваше утверждение в Вашу тчоку зрения принято ))
Спасибо.А ведь могли ведь не к Алексею Исаеву (16 что ли книг у него ),а прямиком в НАРА и ЦАМО отправить ))
От Дмитрий Козырев
К Alek (23.03.2011 17:03:57)
Дата 23.03.2011 17:10:55

Re: Сории,нечаянно запостил,продолжаю

>Спасибо.А ведь могли ведь не к Алексею Исаеву (16 что ли книг у него ),а прямиком в НАРА и ЦАМО отправить ))

"терминаторы Ланца" уже давно стали форумским мемом :)
Впрочем и у Манштейна гдето про то было.
От Дмитрий Козырев
К Alek (23.03.2011 14:49:45)
Дата 23.03.2011 15:11:26

Re: Каковы по-вашему...

>>Миддельдорф если вы помните, приводит череду примеров иллюстрирующих "непознавемость души" выражающуюся в разительной разнице поведения и приводит крайние случаи.
>Ну а какие должны быть средние случаи?
>бои в Севастополе на мысе Херсонес?
>"Пятачки" у Сталинграда и Невской дубровки? Изматывающие неудачные атаки раз за разом на помщь сталинградцам в степях севернее?
>жесткоие бои у пос Негорелое (там большой лесной массив,идущий до налибокской пущи) три или четыре ночи подряд когда шоссе Минск-Брест переходили окруженные под Белостоком войска?
>стоическое терпение артогня в Синявискних болотах, куда 11-я армия расстреляла весь запас снарядов,заготовленных для штурма Ленинграда?

Я верю что вы знаете много примеров героизма советсвикх солдат. Но это ведь не средние, это крайние примеры.
Другой крайностью будут сдавшиеся, идущие в плен без конвоя, цепи лежащие под огнем вдоль коорых бегают командиры в попытке поднять. Подразделения, не отрывающие окопов, спящие и пренебрегающие охранением, не носящие касок и выбрасывающие снаряжение как обузу и т.д. и т.п.

>>Вы несовсем коректно понимаете мотивацию - да "терпение русского народа" воспето езще поэтами золотого века, но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда (если совсем не). По большей части это превозмогание компенсировало недостатки логистики, материально-технического обеспечения, а иногда и тактические и оперативные неудачи.
>
>Мне так кажется что этот вопрос "но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда " - должен поддтолкнуть меня к мысли то выносливость и прочие "требования переносить тяготы службы" суть есть понижающий боеспособность фактор..

Он должен подтолкнуть Вас к мысли, что сравнивать нужно сравнимое. А не требовать "покажите мне такое же у немцев".

>К тому же боеспособность завивст в меньшей степени от "человеческого материала",нежели от снабжения,обучения, управления. А это уже не проблемы решаемые юношей с повесткой в руках, которые переступили ворота части.

В данном случае мы сравниваем именно "материал".

>>Немцы статистически реже попадали в такие условия, чтобы превозмогать и демонстрировать.
>Не факт.. Из окружения под Вязьмой вышли порядка 80 тыс человек, через тяжелый поход по зимним(поздне-осенним) лесам. Из окружения под Белостоком вышло так же несколько тысяч (на память не помню)..А из "Багратиона" вышли 800 человек всего.

Я вам говорю "статистически реже", а вы мне "не факт". Думаете, что перечислив три факта вы опровергли статистику? Вы хотите пересчитать окружения?

>>К тому же мы по объективным причинам имеем на порядки более скудный фактологический материал по действиям немецкой армии, который к тому же изрядно засорен своим пропагандизмом.
>
>Я стараюсь критически относиться к данным за обе стороны. Были огромные котлы вКиеве и Взяьме,куда попали "перманентыне птенцы" - вновь сформированные дивизии.и где общее управление было очень быстро нарушено. Был Сталинград, где немцы упорно держались.
>Нов елмо на мой взгляд, мотивация и выносливость (обусловенная "крестьянственностью" осветской пехоты) это большой плюс.

Я понял о чем вы - правильне это нахзывать "неприхотливость2. а не "выносливость".
От Alek
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 15:11:26)
Дата 23.03.2011 15:40:24

Re: Каковы по-вашему...

>Я верю что вы знаете много примеров героизма советсвикх солдат. Но это ведь не средние, это крайние примеры.
>Другой крайностью будут сдавшиеся, идущие в плен без конвоя, цепи лежащие под огнем вдоль коорых бегают командиры в попытке поднять.

Подразделения, не отрывающие окопов, спящие и пренебрегающие охранением, не носящие касок и выбрасывающие снаряжение как обузу и т.д. и т.п.

>>>Вы несовсем коректно понимаете мотивацию - да "терпение русского народа" воспето езще поэтами золотого века, но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда (если совсем не). По большей части это превозмогание компенсировало недостатки логистики, материально-технического обеспечения, а иногда и тактические и оперативные неудачи.
>>
>>Мне так кажется что этот вопрос "но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда " - должен поддтолкнуть меня к мысли то выносливость и прочие "требования переносить тяготы службы" суть есть понижающий боеспособность фактор..
>
>Он должен подтолкнуть Вас к мысли, что сравнивать нужно сравнимое. А не требовать "покажите мне такое же у немцев".

>>К тому же боеспособность завивст в меньшей степени от "человеческого материала",нежели от снабжения,обучения, управления. А это уже не проблемы решаемые юношей с повесткой в руках, которые переступили ворота части.
>
>В данном случае мы сравниваем именно "материал".
И как извините неотрывка окопов солдатами или бегающий под пулметным огнем ротный должен показать качество "материала"? Немцы не ложиись под огнем? нет,ложились.
Или они приходили в армию УЖЕ со сверхзнанием относительно необходимости отрывки окопов? нет ведь.
С тех пор все (или пчоти все) приызвники 1939-41 года уже или вверх поднялись из солдат, или погибли (попали в плен).
Я ведь спцеом указал про недостаток "призывного ресурса" прманентной мобилизации - "болезнь роста",когда люди негтовые к своим обязанностям команидров..
>Я вам говорю "статистически реже", а вы мне "не факт". Думаете, что перечислив три факта вы опровергли статистику? Вы хотите пересчитать окружения?
Да, давайте пересчитаем окружения и количетсво пленных в них, у на с и у немцев.И количество вышедших из коружения -у нас и у немцев?

Вы ведь аппелируете к статистике, почему бы Вам не поделиться ею..я всегда готов рассеять марк собственного невежества.
От Дмитрий Козырев
К Alek (23.03.2011 15:40:24)
Дата 23.03.2011 15:55:20

Re: Каковы по-вашему...

>>В данном случае мы сравниваем именно "материал".
>И как извините неотрывка окопов солдатами или бегающий под пулметным огнем ротный должен показать качество "материала"? Немцы не ложиись под огнем? нет,ложились.
>Или они приходили в армию УЖЕ со сверхзнанием относительно необходимости отрывки окопов? нет ведь.


Это пресловутая "образованность" (не путать с "эрудицией"), которая позволяет мыслить разумом, а не эмоциями и не чувствами.
Что коллектив дерджится на дисциплине и товариществе, а не на панибратсве и кумовстве. Что отрывка окопа дело безусловно необходимое, а не "авось пронесет", что лежать под огнем - лишь увеличивает свои потери, а движение перебежками вперед и огонь по противнику дают шанс победить и выжить и т.д и т.п.


>>Я вам говорю "статистически реже", а вы мне "не факт". Думаете, что перечислив три факта вы опровергли статистику? Вы хотите пересчитать окружения?
>Да, давайте пересчитаем окружения и количетсво пленных в них, у на с и у немцев.

Ээээ, ну давайте. Только ведь нас 1941 г интересует. Неужели такой подсчет вообще имеет смысл?

>И количество вышедших из коружения -у нас и у немцев?

Это как бы сомнительный показатель, т.к. опредляется не только способностями к сопротивлению, но и плотностью удержания периметра.
Полтности у немцев были довольно жидкие что и позволяло двигаться крупными подразделениями и успешно выходить.
От Alek
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 15:55:20)
Дата 23.03.2011 16:07:21

Re: Каковы по-вашему...


>Это пресловутая "образованность" (не путать с "эрудицией"), которая позволяет мыслить разумом, а не эмоциями и не чувствами.
>Что коллектив дерджится на дисциплине и товариществе, а не на панибратсве и кумовстве. Что отрывка окопа дело безусловно необходимое, а не "авось пронесет", что лежать под огнем - лишь увеличивает свои потери, а движение перебежками вперед и огонь по противнику дают шанс победить и выжить и т.д и т.п.
Чтобы немецкий солдат получил такую "образованность" , которая позволяет мыслить разумом" его 4-6 месяцев обучали в зпасных частях, потмо взапасном батальоне пехотной дивизии..а не пихали на фронт через 2 месяца как 200-е или 300-е дивизии...
А например 10,11,12 танковые дивзии СС - целых 9-10 месяцев обучали, с использованием кадров старых дивизий, членов Гитлерюгенд, и после этого немецкие юноши получили такую образованность,такую смекалку, что эти дивизии стали считаться лучшими ,наравне с 1 или 2 или 3 дивизиями СС.
А в какую нибудь 7-ю дивизию Принц Ойген или 12-ю дивизию СС Хандашр слили все дерьмо штарфных частей...и как результат - кроме картельных операций, больше успехов, несомтря на образованность за плечами нету..

Или какой нибудь формирование марта 1945 года (с громким именем) образованное на сливках флота Кргисмарине, выпихнули на фронт в худших традициях 41 года, и никакая "образованность мыслить разумом что лучше перебегать" этим ребятам не помогла. развеялись эти части как дым, точно так же как и советская морская пехота или в 1941-42...

да будет Вам.
"лежать под огнем - лишь увеличивает свои потери" или "движение перебежками вперед и огонь по противнику" - это вопросы тактики, элементы воинского обучения или боевого опыта...
А отнюдь не "эрудиция" обыкновенного 18-летнего паренька.

>Ээээ, ну давайте. Только ведь нас 1941 г интересует. Неужели такой подсчет вообще имеет смысл?
А почему 1941 ? в 1942 или 1944 или в 1945 году немцев или русских перестали призывать в армию?
Ладно.брэк
От Дмитрий Козырев
К Alek (23.03.2011 16:07:21)
Дата 23.03.2011 16:13:50

Re: Каковы по-вашему...

>да будет Вам.
>"лежать под огнем - лишь увеличивает свои потери" или "движение перебежками вперед и огонь по противнику" - это вопросы тактики, элементы воинского обучения или боевого опыта...
>А отнюдь не "эрудиция" обыкновенного 18-летнего паренька.

Я настаиваю, что до "городского" такие вещи доходят (в процессе обучения) быстрее, чем до "деревенского".

>>Ээээ, ну давайте. Только ведь нас 1941 г интересует. Неужели такой подсчет вообще имеет смысл?
>А почему 1941 ?

Потому что это Ваш исходный тезис
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2167470.htm

Насчет 1942 можно оговорить даже отдельно - это очень плохой год, когда были утрачены значительные территории с мобилизационным ресурсом, и производился относительно массовый призыв национальных контингентов.
Их низкое качество (как солдат) единодушно отмечалось и своими и немцами. Извините за розжыгание. Но тому виной вполне объективные причины - все то т же уровень образования, усугубляющийся языковым барьером.
От Alek
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 16:13:50)
Дата 23.03.2011 16:37:36

Re: Каковы по-вашему...

>>А почему 1941 ?
>
>Потому что это Ваш исходный тезис
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2167470.htm

Но ведь кажется Вы перевели в плоскость вроде такого "наши сдавались и многочего плохого было"..Чего уж там,если у нас мотивация плохая, то чем она у немцев лучше? В аналогичных ситуациях?