От Дмитрий Козырев
К Alek
Дата 23.03.2011 15:11:26
Рубрики WWII;

Re: Каковы по-вашему...

>>Миддельдорф если вы помните, приводит череду примеров иллюстрирующих "непознавемость души" выражающуюся в разительной разнице поведения и приводит крайние случаи.
>Ну а какие должны быть средние случаи?
>бои в Севастополе на мысе Херсонес?
>"Пятачки" у Сталинграда и Невской дубровки? Изматывающие неудачные атаки раз за разом на помщь сталинградцам в степях севернее?
>жесткоие бои у пос Негорелое (там большой лесной массив,идущий до налибокской пущи) три или четыре ночи подряд когда шоссе Минск-Брест переходили окруженные под Белостоком войска?
>стоическое терпение артогня в Синявискних болотах, куда 11-я армия расстреляла весь запас снарядов,заготовленных для штурма Ленинграда?

Я верю что вы знаете много примеров героизма советсвикх солдат. Но это ведь не средние, это крайние примеры.
Другой крайностью будут сдавшиеся, идущие в плен без конвоя, цепи лежащие под огнем вдоль коорых бегают командиры в попытке поднять. Подразделения, не отрывающие окопов, спящие и пренебрегающие охранением, не носящие касок и выбрасывающие снаряжение как обузу и т.д. и т.п.

>>Вы несовсем коректно понимаете мотивацию - да "терпение русского народа" воспето езще поэтами золотого века, но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда (если совсем не). По большей части это превозмогание компенсировало недостатки логистики, материально-технического обеспечения, а иногда и тактические и оперативные неудачи.
>
>Мне так кажется что этот вопрос "но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда " - должен поддтолкнуть меня к мысли то выносливость и прочие "требования переносить тяготы службы" суть есть понижающий боеспособность фактор..

Он должен подтолкнуть Вас к мысли, что сравнивать нужно сравнимое. А не требовать "покажите мне такое же у немцев".

>К тому же боеспособность завивст в меньшей степени от "человеческого материала",нежели от снабжения,обучения, управления. А это уже не проблемы решаемые юношей с повесткой в руках, которые переступили ворота части.

В данном случае мы сравниваем именно "материал".

>>Немцы статистически реже попадали в такие условия, чтобы превозмогать и демонстрировать.
>Не факт.. Из окружения под Вязьмой вышли порядка 80 тыс человек, через тяжелый поход по зимним(поздне-осенним) лесам. Из окружения под Белостоком вышло так же несколько тысяч (на память не помню)..А из "Багратиона" вышли 800 человек всего.

Я вам говорю "статистически реже", а вы мне "не факт". Думаете, что перечислив три факта вы опровергли статистику? Вы хотите пересчитать окружения?

>>К тому же мы по объективным причинам имеем на порядки более скудный фактологический материал по действиям немецкой армии, который к тому же изрядно засорен своим пропагандизмом.
>
>Я стараюсь критически относиться к данным за обе стороны. Были огромные котлы вКиеве и Взяьме,куда попали "перманентыне птенцы" - вновь сформированные дивизии.и где общее управление было очень быстро нарушено. Был Сталинград, где немцы упорно держались.
>Нов елмо на мой взгляд, мотивация и выносливость (обусловенная "крестьянственностью" осветской пехоты) это большой плюс.

Я понял о чем вы - правильне это нахзывать "неприхотливость2. а не "выносливость".
От Alek
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 15:11:26)
Дата 23.03.2011 15:40:24

Re: Каковы по-вашему...

>Я верю что вы знаете много примеров героизма советсвикх солдат. Но это ведь не средние, это крайние примеры.
>Другой крайностью будут сдавшиеся, идущие в плен без конвоя, цепи лежащие под огнем вдоль коорых бегают командиры в попытке поднять.

Подразделения, не отрывающие окопов, спящие и пренебрегающие охранением, не носящие касок и выбрасывающие снаряжение как обузу и т.д. и т.п.

>>>Вы несовсем коректно понимаете мотивацию - да "терпение русского народа" воспето езще поэтами золотого века, но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда (если совсем не). По большей части это превозмогание компенсировало недостатки логистики, материально-технического обеспечения, а иногда и тактические и оперативные неудачи.
>>
>>Мне так кажется что этот вопрос "но содейстовало ли это повышению боеспособности? ИМХО далеко невсегда " - должен поддтолкнуть меня к мысли то выносливость и прочие "требования переносить тяготы службы" суть есть понижающий боеспособность фактор..
>
>Он должен подтолкнуть Вас к мысли, что сравнивать нужно сравнимое. А не требовать "покажите мне такое же у немцев".

>>К тому же боеспособность завивст в меньшей степени от "человеческого материала",нежели от снабжения,обучения, управления. А это уже не проблемы решаемые юношей с повесткой в руках, которые переступили ворота части.
>
>В данном случае мы сравниваем именно "материал".
И как извините неотрывка окопов солдатами или бегающий под пулметным огнем ротный должен показать качество "материала"? Немцы не ложиись под огнем? нет,ложились.
Или они приходили в армию УЖЕ со сверхзнанием относительно необходимости отрывки окопов? нет ведь.
С тех пор все (или пчоти все) приызвники 1939-41 года уже или вверх поднялись из солдат, или погибли (попали в плен).
Я ведь спцеом указал про недостаток "призывного ресурса" прманентной мобилизации - "болезнь роста",когда люди негтовые к своим обязанностям команидров..
>Я вам говорю "статистически реже", а вы мне "не факт". Думаете, что перечислив три факта вы опровергли статистику? Вы хотите пересчитать окружения?
Да, давайте пересчитаем окружения и количетсво пленных в них, у на с и у немцев.И количество вышедших из коружения -у нас и у немцев?

Вы ведь аппелируете к статистике, почему бы Вам не поделиться ею..я всегда готов рассеять марк собственного невежества.
От Дмитрий Козырев
К Alek (23.03.2011 15:40:24)
Дата 23.03.2011 15:55:20

Re: Каковы по-вашему...

>>В данном случае мы сравниваем именно "материал".
>И как извините неотрывка окопов солдатами или бегающий под пулметным огнем ротный должен показать качество "материала"? Немцы не ложиись под огнем? нет,ложились.
>Или они приходили в армию УЖЕ со сверхзнанием относительно необходимости отрывки окопов? нет ведь.


Это пресловутая "образованность" (не путать с "эрудицией"), которая позволяет мыслить разумом, а не эмоциями и не чувствами.
Что коллектив дерджится на дисциплине и товариществе, а не на панибратсве и кумовстве. Что отрывка окопа дело безусловно необходимое, а не "авось пронесет", что лежать под огнем - лишь увеличивает свои потери, а движение перебежками вперед и огонь по противнику дают шанс победить и выжить и т.д и т.п.


>>Я вам говорю "статистически реже", а вы мне "не факт". Думаете, что перечислив три факта вы опровергли статистику? Вы хотите пересчитать окружения?
>Да, давайте пересчитаем окружения и количетсво пленных в них, у на с и у немцев.

Ээээ, ну давайте. Только ведь нас 1941 г интересует. Неужели такой подсчет вообще имеет смысл?

>И количество вышедших из коружения -у нас и у немцев?

Это как бы сомнительный показатель, т.к. опредляется не только способностями к сопротивлению, но и плотностью удержания периметра.
Полтности у немцев были довольно жидкие что и позволяло двигаться крупными подразделениями и успешно выходить.
От Alek
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 15:55:20)
Дата 23.03.2011 16:07:21

Re: Каковы по-вашему...


>Это пресловутая "образованность" (не путать с "эрудицией"), которая позволяет мыслить разумом, а не эмоциями и не чувствами.
>Что коллектив дерджится на дисциплине и товариществе, а не на панибратсве и кумовстве. Что отрывка окопа дело безусловно необходимое, а не "авось пронесет", что лежать под огнем - лишь увеличивает свои потери, а движение перебежками вперед и огонь по противнику дают шанс победить и выжить и т.д и т.п.
Чтобы немецкий солдат получил такую "образованность" , которая позволяет мыслить разумом" его 4-6 месяцев обучали в зпасных частях, потмо взапасном батальоне пехотной дивизии..а не пихали на фронт через 2 месяца как 200-е или 300-е дивизии...
А например 10,11,12 танковые дивзии СС - целых 9-10 месяцев обучали, с использованием кадров старых дивизий, членов Гитлерюгенд, и после этого немецкие юноши получили такую образованность,такую смекалку, что эти дивизии стали считаться лучшими ,наравне с 1 или 2 или 3 дивизиями СС.
А в какую нибудь 7-ю дивизию Принц Ойген или 12-ю дивизию СС Хандашр слили все дерьмо штарфных частей...и как результат - кроме картельных операций, больше успехов, несомтря на образованность за плечами нету..

Или какой нибудь формирование марта 1945 года (с громким именем) образованное на сливках флота Кргисмарине, выпихнули на фронт в худших традициях 41 года, и никакая "образованность мыслить разумом что лучше перебегать" этим ребятам не помогла. развеялись эти части как дым, точно так же как и советская морская пехота или в 1941-42...

да будет Вам.
"лежать под огнем - лишь увеличивает свои потери" или "движение перебежками вперед и огонь по противнику" - это вопросы тактики, элементы воинского обучения или боевого опыта...
А отнюдь не "эрудиция" обыкновенного 18-летнего паренька.

>Ээээ, ну давайте. Только ведь нас 1941 г интересует. Неужели такой подсчет вообще имеет смысл?
А почему 1941 ? в 1942 или 1944 или в 1945 году немцев или русских перестали призывать в армию?
Ладно.брэк
От Дмитрий Козырев
К Alek (23.03.2011 16:07:21)
Дата 23.03.2011 16:13:50

Re: Каковы по-вашему...

>да будет Вам.
>"лежать под огнем - лишь увеличивает свои потери" или "движение перебежками вперед и огонь по противнику" - это вопросы тактики, элементы воинского обучения или боевого опыта...
>А отнюдь не "эрудиция" обыкновенного 18-летнего паренька.

Я настаиваю, что до "городского" такие вещи доходят (в процессе обучения) быстрее, чем до "деревенского".

>>Ээээ, ну давайте. Только ведь нас 1941 г интересует. Неужели такой подсчет вообще имеет смысл?
>А почему 1941 ?

Потому что это Ваш исходный тезис
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2167470.htm

Насчет 1942 можно оговорить даже отдельно - это очень плохой год, когда были утрачены значительные территории с мобилизационным ресурсом, и производился относительно массовый призыв национальных контингентов.
Их низкое качество (как солдат) единодушно отмечалось и своими и немцами. Извините за розжыгание. Но тому виной вполне объективные причины - все то т же уровень образования, усугубляющийся языковым барьером.
От Alek
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 16:13:50)
Дата 23.03.2011 16:37:36

Re: Каковы по-вашему...

>>А почему 1941 ?
>
>Потому что это Ваш исходный тезис
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2167470.htm

Но ведь кажется Вы перевели в плоскость вроде такого "наши сдавались и многочего плохого было"..Чего уж там,если у нас мотивация плохая, то чем она у немцев лучше? В аналогичных ситуациях?