От Alek
К Гегемон
Дата 24.03.2011 23:48:15
Рубрики WWII;

Re: Тогда у...

>>****** Как минимум не хуже, чем у немцев.
>А чего же не чистили?

Спустя 25 лет перестройки, наша либеральная интелегенция имеет уточненное мнение о войне
Если раньше была одна винтовка на троих, то тперь уточнено -винтовка была у каждого, но советские соладты ее не чистили!
И несколько донесений из 215 или 186 дивизии приведенных А.Исаевым. и касающимся ражвых винтовок в двух или трех батальонах, теперь будут применены ко всей Красной Армии,ко всем ее солдатам)))

Мало того!
Еще надо будет расширить это дело и упомянуть по то что солдаты не копали окопов и сдели в норках (а что =в тмо же донесении такое есть), и развить эту тему на всю Красуню Армию.
А то что написали Мидельдорфы и прочие Карелы ("русские очень тщательно готовят свои позиции") -надо подвергуть рассмотрению Комиссии по ревизионизму и фальсификации истории, и старый тираж книжек изъять, и напечать новый - без всей этой ерунды про инженерное обоурдование позиций советскими солдатами.
От Гегемон
К Alek (24.03.2011 23:48:15)
Дата 25.03.2011 00:15:10

Вы занимаетесь пропагандизмом

Скажу как гуманитарий

>>>****** Как минимум не хуже, чем у немцев.
>>А чего же не чистили?
>Спустя 25 лет перестройки, наша либеральная интелегенция имеет уточненное мнение о войне
>Если раньше была одна винтовка на троих, то тперь уточнено -винтовка была у каждого, но советские соладты ее не чистили!
Ссылочку дадите на "либеральную интелегенцию"?

>И несколько донесений из 215 или 186 дивизии приведенных А.Исаевым. и касающимся ражвых винтовок в двух или трех батальонах, теперь будут применены ко всей Красной Армии,ко всем ее солдатам)))
То-то советские солдаты массово (не в 2-3 батальонах) выбрасывали СВТ по причине ненадежности и обзаводились трехлинейками.
А вот как раз правильная эксплуатация эту ненадежность не подтверждала.

>Мало того!
>Еще надо будет расширить это дело и упомянуть по то что солдаты не копали окопов и сдели в норках (а что =в тмо же донесении такое есть), и развить эту тему на всю Красуню Армию.
Кстати, да. Есть примеры отрытия окопов вообще в снегу.

>А то что написали Мидельдорфы и прочие Карелы ("русские очень тщательно готовят свои позиции") -надо подвергуть рассмотрению Комиссии по ревизионизму и фальсификации истории, и старый тираж книжек изъять, и напечать новый - без всей этой ерунды про инженерное обоурдование позиций советскими солдатами.
А то, что написали Миддельдорфы - это обобщения конкретных наблюдений, которые никак не опровергают так нелюбимых вами донесений.

С уважением
От Alek
К Гегемон (25.03.2011 00:15:10)
Дата 25.03.2011 00:47:11

Re: Вы занимаетесь...

>Скажу как гуманитарий

>>>>****** Как минимум не хуже, чем у немцев.
>>>А чего же не чистили?
>>Спустя 25 лет перестройки, наша либеральная интелегенция имеет уточненное мнение о войне
>>Если раньше была одна винтовка на троих, то тперь уточнено -винтовка была у каждого, но советские соладты ее не чистили!
>Ссылочку дадите на "либеральную интелегенцию"?
 http://www.google.by/#hl=ru&source=hp&biw=1276&bih=597&q=%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%85&aq=0&aqi=g2&aql=&oq=%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0&fp=87b051cbb8b669cd

>>И несколько донесений из 215 или 186 дивизии приведенных А.Исаевым. и касающимся ражвых винтовок в двух или трех батальонах, теперь будут применены ко всей Красной Армии,ко всем ее солдатам)))
>То-то советские солдаты массово (не в 2-3 батальонах) выбрасывали СВТ по причине ненадежности и обзаводились трехлинейками.
>А вот как раз правильная эксплуатация эту ненадежность не подтверждала.
А можно и я ссылочку про массовость попрошу .
А то я вот читаю Замулина про Курскую дугу, и там в стрелковых батах СВТ десятками и десятками упоминаются в таблицах БЧС
хотя они вроде как больше года де-факто не производилась и ее можно было 10 раз выбрость любому СВТ-шнику..

>>Мало того!
>>Еще надо будет расширить это дело и упомянуть по то что солдаты не копали окопов и сдели в норках (а что в тмо же донесении такое есть), и развить эту тему на всю Красуню Армию.
>Кстати, да. Есть примеры отрытия окопов вообще в снегу.
Кстати да, есть примеры чтои немцы не копали окопов-а строили заборы. Правда это было на болотах,но равзе такая мелочь как болота или глубоко промерзшая земля, должны смущать настоящего интелента.... советские солдаты с ражвыой винтовокой сидели в норках и шабаш. А их пытались завоевать немецкие юберрменьши которые вставали на работу по будильнику. В Советской России не могли вставть по будильнику, наврерное не было и будильника, его только немцы и завезли в наши дали.
У советских людей была в общагах пьянка,уголовщина и бардак, немецике камарады выпив шнапсу в дружеской обстанвоке (какое пьянство, что вы что вы!), ровными рядами ставили своих душар ой, товарищей в лифчках,голыми или с надписями на ж..пе и фотографировали ... это ордунг, епрст

Теперь такое превосходство "немецкого материала" на полном серьезе подается российскими людьми,москвичами,с высшим историческим образованием -гумантирями, на историческом форуме... да уж

>А то, что написали Миддельдорфы - это обобщения конкретных наблюдений, которые никак не опровергают так нелюбимых вами донесений.
Ну так и что, я вот про ржавые винтовкиобощенных наблюдений у Мидельдофрма не видел, но отчего бы после нахождения донесений про ражвые винтовки -не обобщить на всю армию, не только ржавые винтовки,но и норки... бумага(инет) все стерпит..
От Гегемон
К Alek (25.03.2011 00:47:11)
Дата 25.03.2011 01:09:42

Re: Вы занимаетесь...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>****** Как минимум не хуже, чем у немцев.
>>>>А чего же не чистили?
>>>Спустя 25 лет перестройки, наша либеральная интелегенция имеет уточненное мнение о войне
>>>Если раньше была одна винтовка на троих, то тперь уточнено -винтовка была у каждого, но советские соладты ее не чистили!
>>Ссылочку дадите на "либеральную интелегенцию"?
> http://www.google.by/#hl=ru&source=hp&biw=1276&bih=597&q=%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%85&aq=0&aqi=g2&aql=&oq=%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0&fp=87b051cbb8b669cd

>>>И несколько донесений из 215 или 186 дивизии приведенных А.Исаевым. и касающимся ражвых винтовок в двух или трех батальонах, теперь будут применены ко всей Красной Армии,ко всем ее солдатам)))
>>То-то советские солдаты массово (не в 2-3 батальонах) выбрасывали СВТ по причине ненадежности и обзаводились трехлинейками.
>>А вот как раз правильная эксплуатация эту ненадежность не подтверждала.
>А можно и я ссылочку про массовость попрошу .
3 примеров хватит?

>А то я вот читаю Замулина про Курскую дугу, и там в стрелковых батах СВТ десятками и десятками упоминаются в таблицах БЧС
>хотя они вроде как больше года де-факто не производилась и ее можно было 10 раз выбрость любому СВТ-шнику..
Производство СВТ прекратили в январе 1945 г.

>>>Мало того!
>>>Еще надо будет расширить это дело и упомянуть по то что солдаты не копали окопов и сдели в норках (а что в тмо же донесении такое есть), и развить эту тему на всю Красуню Армию.
>>Кстати, да. Есть примеры отрытия окопов вообще в снегу.
>Кстати да, есть примеры чтои немцы не копали окопов-а строили заборы. Правда это было на болотах,но равзе такая мелочь как болота или глубоко промерзшая земля, должны смущать настоящего интелента.... советские солдаты с ражвыой винтовокой сидели в норках и шабаш.
К этим заборам подсыпался грунт. А вот снежные окопы кадровый командир раскритиковал и заставил долбить промерзшую землю.

>А их пытались завоевать немецкие юберрменьши которые вставали на работу по будильнику. В Советской России не могли вставть по будильнику, наврерное не было и будильника, его только немцы и завезли в наши дали.
То есть тезис про дисциплинирующе-воспитующее действие заводского гудка вы не защищаете. Уже хорошо.

>У советских людей была в общагах пьянка,уголовщина и бардак, немецике камарады выпив шнапсу в дружеской обстанвоке (какое пьянство, что вы что вы!), ровными рядами ставили своих душар ой, товарищей в лифчках,голыми или с надписями на ж..пе и фотографировали ... это ордунг, епрст
Немецкие камрады это делали и в офицерских чинах. И на приведенных фотографиях я что-то не вижу признаков издевательства и унижения. Специфическое чувство юмора - да.

>Теперь такое превосходство "немецкого материала" на полном серьезе подается российскими людьми,москвичами,с высшим историческим образованием -гумантирями, на историческом форуме... да уж
Вы, видимо, гордитесь отсутствием профессиональной подготовки?

>>А то, что написали Миддельдорфы - это обобщения конкретных наблюдений, которые никак не опровергают так нелюбимых вами донесений.
>Ну так и что, я вот про ржавые винтовкиобощенных наблюдений у Мидельдофрма не видел, но отчего бы после нахождения донесений про ражвые винтовки -не обобщить на всю армию, не только ржавые винтовки,но и норки... бумага(инет) все стерпит..
Еще раз объясняю азбучную истину: обобщения Миддельдорфа никак не опровергают сведений других источников.

С уважением
От Alek
К Гегемон (25.03.2011 01:09:42)
Дата 25.03.2011 14:03:24

Re: Вы занимаетесь...

>3 примеров хватит?
Какие примеры! да еще в смешном количестве "три" (через армию прошло в войн тридцать четыре миллиона). Статистику,стаитистику пожалуйста! (ну или статистку среди выборок примеров,хотя бы ;) )
>>А то я вот читаю Замулина про Курскую дугу, и там в стрелковых батах СВТ десятками и десятками упоминаются в таблицах БЧС
>>хотя они вроде как больше года де-факто не производилась и ее можно было 10 раз выбрость любому СВТ-шнику..
>Производство СВТ прекратили в январе 1945 г.
Я же написал "де-факто", из произведенных всего 1.5 млн винтовок, произведено
1940 - 35 тыс.
1941 - 1 млн 66 тыс
1942 - 278 тыс.
Всего 1940-1942 ~ 1,37 млн (а точнее 1 368 477 штук). Еще примерно всего лишь 130 тыс в 1943-1944. Для примера всего винтовок (И Мосина и самозарядок)произведено за годы войны более 12 млн. И в 1943 году встречаем в табличке БЧС того или иного батальона: СВТ (иногда пишту СВД) на 400-480 человек -40,80,70.Чего не выбросили спрашивается...


>К этим заборам подсыпался грунт. А вот снежные окопы кадровый командир раскритиковал и заставил долбить промерзшую землю.
А командиры вот здесь видимо были расстреляны за измену фатерлянду:
Рис. 22. Снежные немецкие окопы у деревни Замрино
http://szst.ru/library/tulupov/index.html
Или может все же мерзлую землю ковырять под обстрелом врага, да на голодной пайке, да на морозе -не только у русских. нои у немцев не всегда получалось.а?

>>А их пытались завоевать немецкие юберрменьши которые вставали на работу по будильнику. В Советской России не могли вставть по будильнику, наврерное не было и будильника, его только немцы и завезли в наши дали.
>То есть тезис про дисциплинирующе-воспитующее действие заводского гудка вы не защищаете. Уже хорошо.
То еть то что советские рабочие не пользовались будильником - Вы уже не будете оспаривать? уже хорошо

>>У советских людей была в общагах пьянка,уголовщина и бардак, немецике камарады выпив шнапсу в дружеской обстанвоке (какое пьянство, что вы что вы!), ровными рядами ставили своих душар ой, товарищей в лифчках,голыми или с надписями на ж..пе и фотографировали ... это ордунг, епрст
>Немецкие камрады это делали и в офицерских чинах. И на приведенных фотографиях я что-то не вижу признаков издевательства и унижения. Специфическое чувство юмора - да.
дада, у них "не вижу признаков издевательства и унижения" ,ордунг и камерадство,Дойчланд юбер алсс, а унас,в отсалой стране унетрменьшей, слово "Кавказ" выложат и потом сроки навешивают за такие шутки...

>>Теперь такое превосходство "немецкого материала" на полном серьезе подается российскими людьми,москвичами,с высшим историческим образованием -гумантирями, на историческом форуме... да уж
>Вы, видимо, гордитесь отсутствием профессиональной подготовки?
Нет,я скучаю в мыслях кто может так далеко завдинуть историческую науку вперед..особеннов сете последних ревизий истории на высшем уровне..

>>>А то, что написали Миддельдорфы - это обобщения конкретных наблюдений, которые никак не опровергают так нелюбимых вами донесений.
>>Ну так и что, я вот про ржавые винтовкиобощенных наблюдений у Мидельдофрма не видел, но отчего бы после нахождения донесений про ражвые винтовки -не обобщить на всю армию, не только ржавые винтовки,но и норки... бумага(инет) все стерпит..
>Еще раз объясняю азбучную истину: обобщения Миддельдорфа никак не опровергают сведений других источников.
Второй раз про азубчную истину - упомянутые факты в той или иной последовательсноти или ,как нарпимер "норки и ражвые винтовки", отриательного оттенка в одних источниках, против которых имеется ровно противоположные факты в других источниках ("норки" против "руские тщательно оборудую свои позиции") или же упонмянутые факты встерчаются крайне редко,и в больинстве ситочников не встречаются, -не дают повод лишь на одних фактах,выборке их, подборке строить такие аоприорные утверждения вида -"советские солдаты сидели в норках" или "советский солдат не омг почистить винтовку" или "советский солдат не мог поделиться куском хлеба", что особенно коробит...

"В одном селе, в которое мы вошли, в здании школы нам стали раздавать обед. Я ел из своего котелка суп, когда ко мне оошла пожилая учительница и после нескольких общих фраз попросила: "Если у Вас останется немного супа, то позвольте мне его доесть. Я очень голодна". Это меня обожгло. Как я не догадался раньше? Я побежал к нашей походной кухне, достал ей полный котелок еды и целую буханку хлеба. Какие мучения нам всем принесла эта проклятая война!
.... ( эпизод конца 1941 года,нчала 1942 - РККА в своем прорыве вокруг Ржева и Оленино, вкглубь немецкой обороны, и там же далее, через страницу)...
В этом проклятом кольце окружения кормили нас прескверно и нерегулярно. Солдаты вырывали из-под снега картошку, которую крестьяне не успели убрать осенью. Она была полусгнившая и мерзлая. Когда оттаивала, становилась жидкой, из этой перемешанной массы пекли на железной печке лепешки. Пока они были горячие, их можно было есть. Выкапывали из-под снега павших осенью лошадей, отрубали им ноги и из них приготовляли студень. Мучило нас также и отсутствие соли. Даже суп из тыла нам привозили несоленый. Немцы прекрасно знали о нашей беде и подчас кричали нашим пехотинцам из своих окопов: "Русский, русский, спой "Катушу", соли дам!""
Лукинов Михаил Иванович, 252-я стрелковая дивизия, ветеран финской войны, взят в плен летом 1942 года при прорыве из коружения восточнее Белый (операция Зейлиц),сконачался в 1980 году.
От Гегемон
К Alek (25.03.2011 14:03:24)
Дата 25.03.2011 14:54:11

Re: Вы занимаетесь...

Скажу как гуманитарий

>>3 примеров хватит?
>Какие примеры! да еще в смешном количестве "три" (через армию прошло в войн тридцать четыре миллиона). Статистику,стаитистику пожалуйста! (ну или статистку среди выборок примеров,хотя бы ;) )
Не будет статистической выборки. Учитесь делать выводы из анализа нарративных источников, раз уж решили рассуждать о поведении людей.

>>>А то я вот читаю Замулина про Курскую дугу, и там в стрелковых батах СВТ десятками и десятками упоминаются в таблицах БЧС
>>>хотя они вроде как больше года де-факто не производилась и ее можно было 10 раз выбрость любому СВТ-шнику..
>>Производство СВТ прекратили в январе 1945 г.
>Я же написал "де-факто", из произведенных всего 1.5 млн винтовок, произведено
>1940 - 35 тыс.
>1941 - 1 млн 66 тыс
>1942 - 278 тыс.
>Всего 1940-1942 ~ 1,37 млн (а точнее 1 368 477 штук). Еще примерно всего лишь 130 тыс в 1943-1944. Для примера всего винтовок (И Мосина и самозарядок)произведено за годы войны более 12 млн. И в 1943 году встречаем в табличке БЧС того или иного батальона: СВТ (иногда пишту СВД) на 400-480 человек -40,80,70.Чего не выбросили спрашивается...
В 1943 г. выбросить винтовку было посложнее, чем в 1941-1942. Это во-первых.
В 1941-1942 гг. их выбрасывали без особого стеснения, поскольку считали ненадежными. Это во-вторых.
Однако ненадежность винтовки СВТ очень даже оспаривается, поскольку при "надлежащем уходе" она работала вполне надежно. Это в-третьих.


>>К этим заборам подсыпался грунт. А вот снежные окопы кадровый командир раскритиковал и заставил долбить промерзшую землю.
>А командиры вот здесь видимо были расстреляны за измену фатерлянду:
>Рис. 22. Снежные немецкие окопы у деревни Замрино
 http://szst.ru/library/tulupov/index.htm
>Или может все же мерзлую землю ковырять под обстрелом врага, да на голодной пайке, да на морозе -не только у русских. нои у немцев не всегда получалось.а?
Приехал отец-командир, заставил копать - и выкопали.

>>>А их пытались завоевать немецкие юберрменьши которые вставали на работу по будильнику. В Советской России не могли вставть по будильнику, наврерное не было и будильника, его только немцы и завезли в наши дали.
>>То есть тезис про дисциплинирующе-воспитующее действие заводского гудка вы не защищаете. Уже хорошо.
>То еть то что советские рабочие не пользовались будильником - Вы уже не будете оспаривать? уже хорошо
Защита абсурдных тезисов - по вашей части.

>>>У советских людей была в общагах пьянка,уголовщина и бардак, немецике камарады выпив шнапсу в дружеской обстанвоке (какое пьянство, что вы что вы!), ровными рядами ставили своих душар ой, товарищей в лифчках,голыми или с надписями на ж..пе и фотографировали ... это ордунг, епрст
>>Немецкие камрады это делали и в офицерских чинах. И на приведенных фотографиях я что-то не вижу признаков издевательства и унижения. Специфическое чувство юмора - да.
>дада, у них "не вижу признаков издевательства и унижения" ,ордунг и камерадство,Дойчланд юбер алсс, а унас,в отсалой стране унетрменьшей, слово "Кавказ" выложат и потом сроки навешивают за такие шутки...
А вот переносить отечественные реалии начала 21 в. на немцев 1940-х гг. - явный признак непонимания основ работы с историческими источниками.

>>>Теперь такое превосходство "немецкого материала" на полном серьезе подается российскими людьми,москвичами,с высшим историческим образованием -гумантирями, на историческом форуме... да уж
>>Вы, видимо, гордитесь отсутствием профессиональной подготовки?
>Нет,я скучаю в мыслях кто может так далеко завдинуть историческую науку вперед..особеннов сете последних ревизий истории на высшем уровне..
Проодолжайте коснеть в невежестве.

>>>>А то, что написали Миддельдорфы - это обобщения конкретных наблюдений, которые никак не опровергают так нелюбимых вами донесений.
>>>Ну так и что, я вот про ржавые винтовкиобощенных наблюдений у Мидельдофрма не видел, но отчего бы после нахождения донесений про ражвые винтовки -не обобщить на всю армию, не только ржавые винтовки,но и норки... бумага(инет) все стерпит..
>>Еще раз объясняю азбучную истину: обобщения Миддельдорфа никак не опровергают сведений других источников.
>Второй раз про азубчную истину - упомянутые факты в той или иной последовательсноти или ,как нарпимер "норки и ражвые винтовки", отриательного оттенка в одних источниках, против которых имеется ровно противоположные факты в других источниках ("норки" против "руские тщательно оборудую свои позиции") или же упонмянутые факты встерчаются крайне редко,и в больинстве ситочников не встречаются, -не дают повод лишь на одних фактах,выборке их, подборке строить такие аоприорные утверждения вида -"советские солдаты сидели в норках" или "советский солдат не омг почистить винтовку" или "советский солдат не мог поделиться куском хлеба", что особенно коробит...
Нескольких свидетельств о явлении достаточно для того, чтобы говорить о нем как о факте.
Есть такая порода патриотов, которая желает знать о себе только хорошее.

>"В одном селе, в которое мы вошли, в здании школы нам стали раздавать обед. Я ел из своего котелка суп, когда ко мне оошла пожилая учительница и после нескольких общих фраз попросила: "Если у Вас останется немного супа, то позвольте мне его доесть. Я очень голодна". Это меня обожгло. Как я не догадался раньше? Я побежал к нашей походной кухне, достал ей полный котелок еды и целую буханку хлеба. Какие мучения нам всем принесла эта проклятая война!
>.... ( эпизод конца 1941 года,нчала 1942 - РККА в своем прорыве вокруг Ржева и Оленино, вкглубь немецкой обороны, и там же далее, через страницу)...
>В этом проклятом кольце окружения кормили нас прескверно и нерегулярно. Солдаты вырывали из-под снега картошку, которую крестьяне не успели убрать осенью. Она была полусгнившая и мерзлая. Когда оттаивала, становилась жидкой, из этой перемешанной массы пекли на железной печке лепешки. Пока они были горячие, их можно было есть. Выкапывали из-под снега павших осенью лошадей, отрубали им ноги и из них приготовляли студень. Мучило нас также и отсутствие соли. Даже суп из тыла нам привозили несоленый. Немцы прекрасно знали о нашей беде и подчас кричали нашим пехотинцам из своих окопов: "Русский, русский, спой "Катушу", соли дам!""
>Лукинов Михаил Иванович, 252-я стрелковая дивизия, ветеран финской войны, взят в плен летом 1942 года при прорыве из коружения восточнее Белый (операция Зейлиц),сконачался в 1980 году.
Есть и противоположные примеры. Из них тоже можно делать выводы.


С уважением
От Alek
К Гегемон (25.03.2011 14:54:11)
Дата 25.03.2011 15:09:15

Ха.Ви меня таки собрались поучить

>Скажу как гуманитарий

>>>3 примеров хватит?
>>Какие примеры! да еще в смешном количестве "три" (через армию прошло в войн тридцать четыре миллиона). Статистику,стаитистику пожалуйста! (ну или статистку среди выборок примеров,хотя бы ;) )
>Не будет статистической выборки. Учитесь делать выводы из анализа нарративных источников, раз уж решили рассуждать о поведении людей.

Ви меня таки собрались поучить?
В общем флуд и флейм пошел. Завязываем
От Гегемон
К Alek (25.03.2011 15:09:15)
Дата 25.03.2011 15:19:16

Я так и понял, что учиться вы не намерены, а намерены поучать (-)