От Alek
К Александр Солдаткичев
Дата 24.03.2011 11:02:02
Рубрики WWII;

Re: Куда то...

Вопрос был как бы не в осуждении Мюллера-Гиллебрандта ,а в том насколько дивизии были боеготовы к боям и сражениям.

>Суть в следующем - "При рассмотрении этой таблицы следует иметь ввиду, что боеспособность дивизий 2,3 и 4 волн была значительно ниже, чем у дивизий 1 волны."

ага, но при этом (цитата):

"Термин «волна» употреблялся лишь для упрощения наименования подготовительных мобилизационных мероприятий и для обозначения различных типов дивизий; он не означал очередности в проведении мобилизации по времени и не указывал на качество той или иной дивизии"

как так у него получается - не понимаю))


почему то ухватились за одну цитату, а других абзацев написанных,понимаешь, Мюллер-Гиллебрандтом замечать в упор не желаете

>Ничего, что опровергало бы эти слова Мюллера-Гиллебрандта, вы не показали.

Помимо это цитаты, что Вы привели (уже в 4-й раз), я еще несколкьо наковырял про разные волны;)

такие что, дивизии 2-й волны у которых "боеспособность...была значительно ниже" - но их можно было использоватьв сражениях (и ведь использовали и небезуспешно ;) )

дивизии 3-й волны у которых "боеспособность...была значительно ниже" -были СЫРЫЕ, требовали для "становления" как минимум неосклько недель подготовки (по цитатам хорошо если 6 недель.а тои 3 месяца).
И так и не использовали их, оставили на второстепенном,укрепленном участке или в резерве.

точно так же 4-й волны у которых "боеспособность...была значительно ниже" - использовать так же было нельзя. И их и не использовали,оставив в резерве или на Западе.

вот и все

А почему можно было 2-ю волну задейстовать -потмуо что, не в последнюю очередь организацией мобилизациии (цитата) :
"Для каждой войсковой части были подготовлены штаты военного времени, которые определяли численность личного состава части и ее детальную организацию. Штаты являлись основанием для определения потребности в личном составе при мобилизации.
Чтобы вновь формируемые части по своему качеству не очень сильно отличались от кадровых частей мирного времени, при мобилизации для каждой из них могла быть выделена в качестве кадра группа личного состава действительной службы из частей мирного времени"

впрочем повторяться, описывая различия в орагниацзии мобилизации не буду..

Советские трйочатки и вновь формируемые из них дивизии осени 1939 года - побывали в боях,и результаты этих первых боев (которые я опять таки привел) вполне укладываются,на мой взгляд, в текст того же Мюллер-Гильдербранда, относительно 3-й или 4-й волны:
"первое время своего существования должны были иметь серьезные недостатки в управлении и боевой подготовке". или "для формирования этих дивизий до полной боевой готовности потребовалось бы, по крайней мере, 3 месяца"...

Так что,увы "растущую гидру фашизма забить тапком", не получалось -по крайней мере это спорный вопрос.

Кстати,а ведь и кадровые дивизии РККА летом 1939 имели куда как больший процент запасных (36% кадра против 78% у вермахта) по штату веонного времени, и чтотоже ? Получается,они "обладали куда как меньшей боеспосбностью" по этому ,формальному параметру,аха
От Александр Солдаткичев
К Alek (24.03.2011 11:02:02)
Дата 24.03.2011 18:10:07

Re: Куда то...

Здравствуйте

>Вопрос был как бы не в осуждении Мюллера-Гиллебрандта ,а в том насколько дивизии были боеготовы к боям и сражениям.

Мюллер-Гиллебрандт дает вполне однозначный ответ - боеспособность значительно ниже.

>>Суть в следующем - "При рассмотрении этой таблицы следует иметь ввиду, что боеспособность дивизий 2,3 и 4 волн была значительно ниже, чем у дивизий 1 волны."
>
>ага, но при этом (цитата):

>"Термин «волна» употреблялся лишь для упрощения наименования подготовительных мобилизационных мероприятий и для обозначения различных типов дивизий; он не означал очередности в проведении мобилизации по времени и не указывал на качество той или иной дивизии"

>как так у него получается - не понимаю))

Что тут непонятного?

>почему то ухватились за одну цитату, а других абзацев написанных,понимаешь, Мюллер-Гиллебрандтом замечать в упор не желаете

Каких других? Где еще он сравнивает первую и вторую волны?

>>Ничего, что опровергало бы эти слова Мюллера-Гиллебрандта, вы не показали.
>
>Помимо это цитаты, что Вы привели (уже в 4-й раз), я еще несколкьо наковырял про разные волны;)

Смелее цитируйте, а то я пока ни одной не вижу.

>такие что, дивизии 2-й волны у которых "боеспособность...была значительно ниже" - но их можно было использоватьв сражениях (и ведь использовали и небезуспешно ;) )

И 300е можно было использовать, и использовали, и небезуспешно. Это не отменяет факта, что боеспособность второй волны значительно ниже первой.

>дивизии 3-й волны у которых "боеспособность...была значительно ниже" -были СЫРЫЕ, требовали для "становления" как минимум неосклько недель подготовки (по цитатам хорошо если 6 недель.а тои 3 месяца).
>И так и не использовали их, оставили на второстепенном,укрепленном участке или в резерве.

По вашему, из этого можно сравнить первую и вторую волну?

>А почему можно было 2-ю волну задействовать

Разве кто-то говорит, что нельзя?
Просто при их рассмотрении "следует учитывать, что боеспособность дивизий второй волны была значительно ниже первой."

>Так что,увы "растущую гидру фашизма забить тапком", не получалось -по крайней мере это спорный вопрос.

Ура, вы опровергли свой же абсурдный тезис! Мое утверждение - воевать с двойным превосходством лучше, чем в меньшинстве.
Это очевидно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (24.03.2011 18:10:07)
Дата 24.03.2011 19:26:54

Re: Куда то...

>Здравствуйте

>>Вопрос был как бы не в осуждении Мюллера-Гиллебрандта ,а в том насколько дивизии были боеготовы к боям и сражениям.
>
>Мюллер-Гиллебрандт дает вполне однозначный ответ - боеспособность значительно ниже.
На вопрос "насколько дивизии были боеготовы " как раз таки дословно : "дивизии 2-й волны можно будет использовать в боевых условиях вскоре после их укомплектования", а например 3-й волны - нуждались в дообучении...

>Каких других? Где еще он сравнивает первую и вторую волны?
Вопрос не в сравнении, а как Вы сказали - Давайте с качеством сначала разберемся .
>>>Ничего, что опровергало бы эти слова Мюллера-Гиллебрандта, вы не показали.
>>
>>Помимо это цитаты, что Вы привели (уже в 4-й раз), я еще несколкьо наковырял про разные волны;)
>
>Смелее цитируйте, а то я пока ни одной не вижу.
см.выше,помеченные как (цитата)

>>такие что, дивизии 2-й волны у которых "боеспособность...была значительно ниже" - но их можно было использоватьв сражениях (и ведь использовали и небезуспешно ;) )
>
>И 300е можно было использовать, и использовали, и небезуспешно. Это не отменяет факта, что боеспособность второй волны значительно ниже первой.
200-е 300-е дивизии,без дополнительного дообучения, как раз таки использовались безуспешно. Примеры,навскидку:
- это и неудачные дейсвтия по проырву блокады Лененграда осенью 1941 года армией Хозина (из шести дивизий -две славные гваредйские -3-я и 4-я, так же довольно опытная 1-я горная бригада, а так же - четвертый раз сначала войны востановленная 128-я, и сырые 286, 294-я, 310-я дивизии)..
- это неудачные дейсвтия армии 34-й армии в агусте 1941 (245, 259, 262, 257 сд, 25, 54 кд - все вновь испеченные) -потеряно 32 тыс чел из 55, почти все танки.большинство орудий...
-неудачные аттаки фронта Еременко во фланг Гудериана -почти полностью составявшего из 200-х и 300-х дивизий или вновь восставноленных после Белорусскии (6-я,42-я и т.п.)
и так далее и так далее...

С другой стороны успешный контрудар под Сольцами в июле 1941 осуществлен 11-й армией,удачно и успешно
Каво же ее состав:
70-я стрелковая дивизия - это славное формирование, отличивщееся еще в ФИнскую
21-я танковая - потрепанная в Прибалтике, уже с опытом с начла войны,
41ск: 111,118,90,235-я дивизии, 111 и 118 дивизии -тоже довоенные формирования, уже к тому времени с опытом кровавых и неудачных боев у Пскова и Опочки.90-я дивизия -восстановлена(!) но в момент коонтр удара находилась ссобсвтеннов позади в резерве - на восстановлении
22 ск: 180,182,183 сд -"эстоооонские" ,формирования 40-го года
1 мк:3 тд,202 мсд - это сводные отряды (в обоих не более 1500 чел), уцелевшие после первых боев.т.е. с кроваым опытом
Из всех них етсь только 235-я дивизия, из числа 200-ых, но эта дивизия довоенного формирования, весны 1941 года!
ЗЫ.
Впрочем судя по Вашим вопросам стиля "смелее цитируйте" "я ни одной не вижу" - Вы начинаете троллить,используя в своих постах больше ехидные замечанияи подколки ,а не посылки к источникам и продолжать здесь в таком тоне общение ,сводя все к под..кам или к обсуждению личности, мне неохота.Извините
От Александр Солдаткичев
К Alek (24.03.2011 19:26:54)
Дата 24.03.2011 20:13:53

Re: Куда то...

Здравствуйте,

>На вопрос "насколько дивизии были боеготовы " как раз таки дословно : "дивизии 2-й волны можно будет использовать в боевых условиях вскоре после их укомплектования",

И при этом их боеспособность была зачительно ниже дивизий первой волны.

> а например 3-й волны - нуждались в дообучении...

Они были еще хуже, чем вторая.

>Вопрос не в сравнении, а как Вы сказали - Давайте с качеством сначала разберемся .

Мы с качеством и разбираемся. Качество дивизий второй волны сильно ниже первой.

>>>>Ничего, что опровергало бы эти слова Мюллера-Гиллебрандта, вы не показали.

>см.выше,помеченные как (цитата)

Там нет ничего, что опровергает фразу "боеспособность дивизий второй волны была значительно ниже первой".

>200-е 300-е дивизии,без дополнительного дообучения, как раз таки использовались безуспешно. Примеры,навскидку:

Вы готовы доказать, что без использования 200-х, 300-х дивизий немцев остановили бы быстрее?

>Впрочем судя по Вашим вопросам стиля "смелее цитируйте" "я ни одной не вижу" - Вы начинаете троллить,используя в своих постах больше ехидные замечанияи подколки ,а не посылки к источникам и продолжать здесь в таком тоне общение ,сводя все к под..кам или к обсуждению личности, мне неохота.Извините

Если человек настаивает, что утверждение "A и B лучше C" опровергает утверждение "A лучше B", то его личность обязательно нужно обсудить, чтобы в дальнейшем при общении с ним помнить, что с формальной логикой он незнаком и делать выводы в ее рамках не умеет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (24.03.2011 20:13:53)
Дата 24.03.2011 20:26:48

Re: Куда то...

>
>И при этом их боеспособность была зачительно ниже дивизий первой волны.
и при этом они были боеготовы к дейсвтиям. А 3-я волна -нет. И трйочатки- нет. И 200-3/300-е дивизии тоже были не готовы.
Только и всего.
От Kazak
К Alek (24.03.2011 19:26:54)
Дата 24.03.2011 20:12:25

22-ой корпус был эстонским формированием очень номинально.

Iga mees on oma saatuse sepp.


В нем были эстонцы, это да.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (24.03.2011 20:12:25)
Дата 24.03.2011 21:10:39

Re: 22-ой корпус...


>В нем были эстонцы, это да.

большинство ЛС, да и командный состав не чисто славянский. А уж оружие и униформа ну никак не РККА
От Kazak
К Паршев (24.03.2011 21:10:39)
Дата 24.03.2011 21:14:30

До мобилизации.

Iga mees on oma saatuse sepp.

> большинство ЛС, да и командный состав не чисто славянский.

Не затруднитесь назвать не славян из состава: командир корпуса, начштаба и командиры дивизий на 22 июня?
Большинство ЛС после мобилизации эстонцами не являлись никаким боком.

>А уж оружие и униформа ну никак не РККА

Ну это да, СССР страна бедная.

Извините, если чем обидел.
От Alek
К Kazak (24.03.2011 21:14:30)
Дата 24.03.2011 22:33:23

Re: До мобилизации.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>> большинство ЛС, да и командный состав не чисто славянский.
>
>Не затруднитесь назвать не славян из состава: командир корпуса, начштаба и командиры дивизий на 22 июня?
>Большинство ЛС после мобилизации эстонцами не являлись никаким боком.
А скажите ,ведь 180 и 182 сд находились в Прибалтике (182-я в районе Тарту-Выру, по 180 Таллин-Выру) то кем они формировались по мобилизации? Ведь местное население призываемое в районе Тарту или Выру - это ведь и были эстонцы,разве нет?
От Kazak
К Alek (24.03.2011 22:33:23)
Дата 24.03.2011 23:26:05

Re: До мобилизации.

Iga mees on oma saatuse sepp.



>А скажите ,ведь 180 и 182 сд находились в Прибалтике (182-я в районе Тарту-Выру, по 180 Таллин-Выру) то кем они формировались по мобилизации? Ведь местное население призываемое в районе Тарту или Выру - это ведь и были эстонцы,разве нет?

Оно вообще в действующую армию не призывалось ( были исключения вроде отправки мобилизованных в истребительные батальоны), а так все уперед в рабочие колонны ака трудармия.



Извините, если чем обидел.
От Alek
К Kazak (24.03.2011 23:26:05)
Дата 24.03.2011 23:33:42

Re: До мобилизации.

>Iga mees on oma saatuse sepp.



>>А скажите ,ведь 180 и 182 сд находились в Прибалтике (182-я в районе Тарту-Выру, по 180 Таллин-Выру) то кем они формировались по мобилизации? Ведь местное население призываемое в районе Тарту или Выру - это ведь и были эстонцы,разве нет?
>
>Оно вообще в действующую армию не призывалось ( были исключения вроде отправки мобилизованных в истребительные батальоны), а так все уперед в рабочие колонны ака трудармия.
Я вот читал винтеха что в 1942 году было 34 или 37 тысч примерно военнообязанных из эстонии
А исчо читал что из мобилизованных в Эстонии возрастов 07-18 годов в трудбатальоны направлено было чтото около 11 тысяч. Разница более 20 тысч (а с учтеом потерь - павших.пленных,дерертиров и больше) -я думал и есть мобилизованные в Эстонии и направленые в армию..
От Kazak
К Alek (24.03.2011 23:33:42)
Дата 25.03.2011 00:16:47

33 тысячи военнообъязанных граждан ЭССР на начало 1942.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А исчо читал что из мобилизованных в Эстонии возрастов 07-18 годов в трудбатальоны направлено было чтото около 11 тысяч. Разница более 20 тысч (а с учтеом потерь - павших.пленных,дерертиров и больше) -я думал и есть мобилизованные в Эстонии и направленые в армию..

Либо Вы что то не так поняли, либо кто-то что то не так написал, ибо к концу 1941 года в трудбатальоны приехали и остатки эстонцев воевавших в 22 корпусе ( их там было около 9 тысяч их 27 тысяч состава корпуса, сколько уцелело по памяти не скажу, где-то половина). Что вполне буднично описано в советской истории 8 Эстонского ск.

К моменту когда в Эстонии маховик мобилизации наконец раскрутился, отмобилизованный 22 корпус уже маршировал в Скобаристан.

Извините, если чем обидел.
От Alek
К Kazak (25.03.2011 00:16:47)
Дата 25.03.2011 12:54:00

Я ивзиняюсь,конечно же не спец в эстонских формированиях

>Либо Вы что то не так поняли, либо кто-то что то не так написал, ибо к концу 1941 года в трудбатальоны приехали и остатки эстонцев воевавших в 22 корпусе ( их там было около 9 тысяч их 27 тысяч состава корпуса, сколько уцелело по памяти не скажу, где-то половина).
Я ивзиняюсь,конечно же не спец в эстонских формированиях - но если в конце 1941 гоа оставшиеся эстонцы пошли в трудбатальоны в числе несколько тысяч - то все же эстонцы были? просто уточнить (мне так все не сильно важно, сколько там было в процентном соотношении ,понятно что не 100%, я "эстонские" не зря написал с много "о", и в кавычках)
От Kazak
К Alek (25.03.2011 12:54:00)
Дата 25.03.2011 13:14:53

Конечно были.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Я ивзиняюсь,конечно же не спец в эстонских формированиях - но если в конце 1941 гоа оставшиеся эстонцы пошли в трудбатальоны в числе несколько тысяч - то все же эстонцы были? просто уточнить (мне так все не сильно важно, сколько там было в процентном соотношении ,понятно что не 100%, я "эстонские" не зря написал с много "о", и в кавычках)

Собственно как-раз к июню 1941 года корпус должен был из территориального стать вполне обычным стрелковым, по мобилизации пополнялся вроде из Московской ажно области, хотя костяк оставался эстонским (порядка 9 тысяч человек). Ну и с 14 июня 1941 года порядочно прошерстил командный состав, когда в районе 300 офицеров поехали отдыхать в лагеря.

Извините, если чем обидел.
От Коля-Анархия
К Alek (24.03.2011 19:26:54)
Дата 24.03.2011 19:33:51

если мне не изменяет склероз, то в 22 ск было две дивизии... 180 и 182... (-)
От Alek
К Коля-Анархия (24.03.2011 19:33:51)
Дата 24.03.2011 19:53:59

Верно

Но насколько я понмю, то 183-я передавалсь в оперативное подчиненние. К началу контрудара она соредотаичвалсьв районе Дно,и при прорыве 56 копруса на северо-восток, 22-й ск как бы отодвигался своим северным флангом к этому пункту.Я по памяти указывал составы, маленько пообшибся кто кому был подчинен.
Кроме того, я запамятовал упомянуть 237-ю дивизию. Она из 200-х, но формирования , но тоже довенного, весны 1941.
От Коля-Анархия
К Alek (24.03.2011 19:53:59)
Дата 24.03.2011 20:01:42

Re: Верно

Приветствую.
прямо из вики...

Из доклада от 6 июля 1941 года генерал-майора Н.Э. Берзарина, в то время командующего 27-й армией

«Существующие корпуса и дивизии носят лишь только это название, а на самом деле это выглядит так: а) 24-й стрелковый корпус — совершенно не подготовленные части, не имеющие нашей техники, вооруженные всеми системами оружия — всех марок мира. Снабжение их боеприпасами и запасными частями невозможно. Штабов нет, средств связи нет, укомплектованность начальствующим составом — до 12—15 %, некомплект — до 90 %. Сейчас в этом корпусе (181-я плюс 128-я стрелковые дивизии) не более 8 тысяч (человек).»


С уважением, Коля-Анархия.
От Alek
К Коля-Анархия (24.03.2011 20:01:42)
Дата 24.03.2011 20:24:49

Re: Верно

>Приветствую.
>прямо из вики...

>Из доклада от 6 июля 1941 года генерал-майора Н.Э. Берзарина, в то время командующего 27-й армией

> «Существующие корпуса и дивизии носят лишь только это название, а на самом деле это выглядит так: а) 24-й стрелковый корпус — совершенно не подготовленные части, не имеющие нашей техники, вооруженные всеми системами оружия — всех марок мира. Снабжение их боеприпасами и запасными частями невозможно. Штабов нет, средств связи нет, укомплектованность начальствующим составом — до 12—15 %, некомплект — до 90 %. Сейчас в этом корпусе (181-я плюс 128-я стрелковые дивизии) не более 8 тысяч (человек).»
Странно что Берзарин пишет про 181 и 128 дивизии,где же 183-я? ))

Конкретно по 183-я дивизии,то да, я поглядел -дейсвтительно латышская,я обшибся обозвав ее эстонской.
вот тут
http://www.derkrieg.ru/frames-k/solci-41.html#k
пишу о 30% укомлпектованности дивизий СЗФ и выовдят состав 183 дивизии как 4.3 тыс человек -что мне репдставляется сомнительным.елси она была на восставнолении в районе Дно то наврное больше, так как именно людей в то вермя прислылаи очнеь быстро, елси же была на линии то наверное меньше
Вики пишет о 1800 чел в 181 дивизии на 7 июля...
Эти наиональные дивизии отсупили из родной Прибалтики слиьно потрепанными и рассеяными. но 183-я была на реорганизации с 1 июля и вначале начала было выдвигаться на рубеж к Опочке-Пскову (куда двигались и 111 и 118 дивзиии) и вроде как хотьи попала под удар,авнгард не разбежался не окуржен,а отошел..
Кстати про 111 и 118 дивизии тоже я читал в боях у Пскова что мало у них было средств связи.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (24.03.2011 19:33:51)
Дата 24.03.2011 19:50:35

и 183-я дивизия это 24-й ск... это латыши... они-то здесь при чем???

Приветствую.

я так намекаю, что вам матчасть немного подучить надо бы...
С уважением, Коля-Анархия.