От Петров Борис
К papa
Дата 24.03.2011 09:39:05
Рубрики Современность; Танки;

Re: Вообще есть...

Мир вашему дому
>Который бы сказал, что ему в танке ракеты не нужны?
>А то пока одна интелегенция пишет.

Лично мое мнение, именно как бывшего танкиста - "фифти-фифти". Сверхнеобходимости не почувствовал. Вместо этого... блин... "супергетеродина" слева от наводчика и прочей хрени - лучше б снарядиков побольше.
Да и спать наводчику на марше вся эта электронная лабуда, особенно блок за спиной - ну очень мешала. :-)

Ну и во всяком случае "Кобра" (ЕМНИП так ее звали), стоявшая на Т-64Б, была все же сложновата в применении "простым советским крестьянином". Либо не хватало тренированности (реальные стрельбы реальным снарядом у экипажей раз в полгода, по одному снаряду, и это в ГСВГ-86).
Наиболее частая ошибка - "закапывали" ракету до цели.

С уважением, Борис
От papa
К Петров Борис (24.03.2011 09:39:05)
Дата 24.03.2011 10:47:02

Re: Вообще есть...

Так то была Кобра,
сейчас то наверное есть системы поудобнее.
В том числе и спать.

А вообще наверное вместо элктролабуды лучше бы в танк холодильник бы с пивом поставили .
От Виталий PQ
К papa (24.03.2011 10:47:02)
Дата 24.03.2011 11:10:04

На всех алжирских Т-90СА стоит кондиционер

А в системе управления огнем автомат сопровождения цели. Наши постниковы решили, что такие штуки нашим танкистам не нужны. А потом начинают ныть, что Т-90А хуже Леопарда.

А ведь и обычный Т-90А можно довести до уровня. Например установить давно испытанный тепло-телевизионный прибор водителя ТВН-10. Командиру поставить имеющийся модернизированный вариант ТКН-4 с тепловизионным каналом и лазерным дальномером. Плюс АСЦ и кондиционер. И еще жругие опции, которые давно уже успешно испытаны.

Кстати, о ТУР ....израильтяне что-то уделяют большое внимание этому направлению.
От Д.И.У.
К Виталий PQ (24.03.2011 11:10:04)
Дата 24.03.2011 12:12:56

Re: На всех...

>Кстати, о ТУР ....израильтяне что-то уделяют большое внимание этому направлению.

Израильский "Лахат" другого типа, чем российские ТУР, он "подсветочный". То есть ближе не к Рефлексу-Аркану, а к артиллерийским Китолову-Краснополю. Это и в других характеристиках проявляется - у "Лахата" выше дальность (до 8 км), но ниже скорость (дозвуковая).
Т.е. для скоротечных танковых боев "Лахат" хуже, зато может использовать внешнее целеуказание (от человека с ЛЦУ, БПЛА или разведмашины).
Иными словами, оснащение "Лахатом" нацелено не столько на большую дальнобойность в маневренных межтанковых боях, сколько на превращение танка в "засадное" ПТ средство большой дальности и даже в САУ.
От И. Кошкин
К Петров Борис (24.03.2011 09:39:05)
Дата 24.03.2011 09:59:15

Советским военам вообще ничего, сложнее лопаты, лучше не доверять. (-)
От Петров Борис
К И. Кошкин (24.03.2011 09:59:15)
Дата 25.03.2011 09:52:31

Иван, ну зачем чушь то нести?

Мир вашему дому

Призывники и в то время очень разные появлялись. Деревенские парни из глубинки были не особо грамотны и в математике и во всем остальном.
А в ГСВГ все же отбирали...

Примеры (лично наблюдавшиеся):
1) тактика - 2 и 2 складывает, но перемножить не может (к необходимости данной сложной операции пришли в процессе разбора задачи по вычислению дальности,
2) политзанятия - столица СССР есть Минск, после раздумий - Киев, на карте ищет где то в районе Кубы

Ты лично возъмешься без тренажера натаскать его на стрельбу управляемым снарядом?

"Ну нет у нас для вас Гинденбургов".

Доверять дорогущий снаряд, которым все равно результативно не воспользуются - не вижу смысла. Либо учить как следует, либо еще более упрощать наведение.
В ГСВГ-86 КУВ на танках большого практического смысла не имел, хотя учили гораздо конкретнее, чем в Союзе.

С уважением, Борис
От Harkonnen
К Петров Борис (25.03.2011 09:52:31)
Дата 25.03.2011 12:40:12

Re: Иван, ну...


>В ГСВГ-86 КУВ на танках большого практического смысла не имел, хотя учили гораздо конкретнее, чем в Союзе.

Так вы что уверены что везде в ГСВГ так было как и у вас?
От Петров Борис
К Harkonnen (25.03.2011 12:40:12)
Дата 25.03.2011 13:33:30

Re: Иван, ну...

Мир вашему дому

>>В ГСВГ-86 КУВ на танках большого практического смысла не имел, хотя учили гораздо конкретнее, чем в Союзе.
>
>Так вы что уверены что везде в ГСВГ так было как и у вас?

Практически да, уверен. Когда домой улетал, в Темплине на аэродроме много ребят встретил, с которыми был в одной роте Форст-Цинновской учебки. Потом покупатели разобрали в разные дивизии и даже армии, а на "пересылке" вновь пересеклись, пока борта на Союз три дня ждали. Времени поболтать навалом было. Поскольку "о бабах" и "о дембеле" смысла говорить уже не имелось, как о практически сбывшемся событии, говори больше о "...а как у вас там это было?"

А полигон по стрельбе КУВ с танков в ГСВГ вообще был, ЕМНИП, специальный - куда то на северо-запад от Берлина, название уже не помню, и искать лень. На Альтенграбовском управляемыми не стреляли.

С уважением, Борис
От Harkonnen
К Петров Борис (25.03.2011 13:33:30)
Дата 25.03.2011 17:57:12

Re: Иван, ну...


>Практически да, уверен. Когда домой улетал, в Темплине на аэродроме много ребят встретил, с которыми был в одной роте Форст-Цинновской учебки. Потом покупатели разобрали в разные дивизии и даже армии, а на "пересылке" вновь пересеклись, пока борта на Союз три дня ждали. Времени поболтать навалом было. Поскольку "о бабах" и "о дембеле" смысла говорить уже не имелось, как о практически сбывшемся событии, говори больше о "...а как у вас там это было?"

>А полигон по стрельбе КУВ с танков в ГСВГ вообще был, ЕМНИП, специальный - куда то на северо-запад от Берлина, название уже не помню, и искать лень. На Альтенграбовском управляемыми не стреляли.

Да, вы здесь много чего писали про эти разговоры... все эти истории пр оказанские 5ТДФ и прочие рассказы, а также - расстрелять дом престарелых
- убить танкиста из пушки
- то же и с пулеметом
- двоих потерять при откате пушки
- срывали головы механику незастопоренной башней
- ну и несметное множество наверняка от "принятия формы 5ТДФ...
Прекрасно понятно, что слухами земля полнится )))
Особо о чем то спорить нет смысла, одни люди утверждают одно, другие - другое, например -
"Сразу же была организована подготовка специалистов. Летом 1979 г. я проходил стажировку в 300-м тп в Остерской учебке. Попал в роту, которая готовила командиров на Т-64Б. В роте одни славяне, как и во всех Б-шечных ротах. В 1980-м начал службу в 41-й тд (Черкассы, Смела). Тренажеры были! Приходи и работай. Никаких ограничений. В 1979-м наш выпуск (1980-ого) начал изучать Т-64Б. А с 1981-ого училище начало выпускать читых Б-шечников. Другое дело, что вся литература и даже учебные тетради шли под грифом "Сов. секретно".
Стреляли действительно немного. Обычно по 6 ТУР (2 заезда по 3 машины). А зачем много? Тур штука дорогая. А стрельба им особых навыков не требует. Держи перекрестие на цели, а все сделает автоматика".
От Петров Борис
К Harkonnen (25.03.2011 17:57:12)
Дата 25.03.2011 21:41:48

Re: Иван, ну...

Мир вашему дому

>>Практически да, уверен. Когда домой улетал, в Темплине на аэродроме много ребят встретил, с которыми был в одной роте Форст-Цинновской учебки. Потом покупатели разобрали в разные дивизии и даже армии, а на "пересылке" вновь пересеклись, пока борта на Союз три дня ждали. Времени поболтать навалом было. Поскольку "о бабах" и "о дембеле" смысла говорить уже не имелось, как о практически сбывшемся событии, говори больше о "...а как у вас там это было?"
>
>>А полигон по стрельбе КУВ с танков в ГСВГ вообще был, ЕМНИП, специальный - куда то на северо-запад от Берлина, название уже не помню, и искать лень. На Альтенграбовском управляемыми не стреляли.
>
>Да, вы здесь много чего писали про эти разговоры... все эти истории пр оказанские 5ТДФ и прочие рассказы, а также - расстрелять дом престарелых

Я слухами не пользуюсь.
Про "казанские" 5 ТДФ - слова зампотеха. Для самого загадкой является, что же он имел ввиду под этим.

>- убить танкиста из пушки
Не из пушки, из пулемета. Учебка Форст-Цинна, май-июнь 85
>- то же и с пулеметом
Пардон, не заметил

>- двоих потерять при откате пушки
10 гвтд, осень 1986, 2-я директрисса, 2 офицера. Кроме этого был еще выстрел в затылок вкладным на ночном БТУ, но это весна 87.
>- срывали головы механику незастопоренной башней
лично расписывался, что буду застопаривать, и осознаю "...меру, степень, глубину..."
кроме этого расписывался, что не буду расстопаривать комбашенку, если не включен электропривод оной.
>- ну и несметное множество наверняка от "принятия формы 5ТДФ...
Так затрахали расписываться. Крайний раз - полковое построение на плацу было в эту честь, как при "опросе".

>Прекрасно понятно, что слухами земля полнится )))
Еще раз повторюсь - среди написанного не имелось ни одного слуха, их я не приводил на форуме.
>Особо о чем то спорить нет смысла, одни люди утверждают одно, другие - другое, например -
>"Сразу же была организована подготовка специалистов. Летом 1979 г. я проходил стажировку в 300-м тп в Остерской учебке. Попал в роту, которая готовила командиров на Т-64Б. В роте одни славяне, как и во всех Б-шечных ротах.

3ТБ 61ТП, 9я рота (на Б-хах) - были и ч... не славяне в общем. Среди офицеров тоже.
В учебке в моем 1 батальоне, готовившем командиров Б-шек, тоже хватало "неславян".

>В 1980-м начал службу в 41-й тд (Черкассы, Смела). Тренажеры были! Приходи и работай. Никаких ограничений. В 1979-м наш выпуск (1980-ого) начал изучать Т-64Б. А с 1981-ого училище начало выпускать читых Б-шечников. Другое дело, что вся литература и даже учебные тетради шли под грифом "Сов. секретно".
>Стреляли действительно немного. Обычно по 6 ТУР (2 заезда по 3 машины). А зачем много? Тур штука дорогая. А стрельба им особых навыков не требует. Держи перекрестие на цели, а все сделает автоматика".

Увы, наши конкретно мазали. Капитан Ковчик по возвращении "разбор полетов" проводил, я много оттуда узнал...как бы это... эротических терминов, прикольно слушать было.


С уважением, Борис
От Alexeich
К Петров Борис (25.03.2011 09:52:31)
Дата 25.03.2011 10:26:38

Re: Иван, ну...

>Призывники и в то время очень разные появлялись. Деревенские парни из глубинки были не особо грамотны и в математике и во всем остальном.
>А в ГСВГ все же отбирали...

>Примеры (лично наблюдавшиеся):
>1) тактика - 2 и 2 складывает, но перемножить не может (к необходимости данной сложной операции пришли в процессе разбора задачи по вычислению дальности,
>2) политзанятия - столица СССР есть Минск, после раздумий - Киев, на карте ищет где то в районе Кубы

>Ты лично возъмешься без тренажера натаскать его на стрельбу управляемым снарядом?

Ну все же такие уникумы - это 1-2 на взвод, если не в стройбате. Хотя я сужу по артиллерии, туда какой-никакой отбор "по математическим способностям" шел, а вот танкисты - бог его знает.
При наличии времени, конечно, надрессировать кого угодно можно, помню, пришел "вычислитель" после учебки, чтоб оценить уровень знаний в лоб задали вопрос "можешь в уме вычислить синус 42 градусов"? После ряда уточнений, выяснилось, что клиент не то что не знает что такое синус, но и смутно представляет что такое угол. Ничего, летом в результате интенсивной зимней дрючки в ленинской комнате с планшетом, таблицами и "ЭВМ-кой" вполне прилично отстрелялись.
От инженегр
К Alexeich (25.03.2011 10:26:38)
Дата 25.03.2011 11:23:54

Re: Иван, ну...

>>Ты лично возъмешься без тренажера натаскать его на стрельбу управляемым снарядом?

Кстати, это большой был минус, тренажёр за службу видел 2 раза, ездил один. Итак, говорили, во всей дивизии.

> а вот танкисты - бог его знает.

Монстры попадались тоже "мама не горюй" - из нашей роты одного наводчика сослали в пехоту за непроходимую тупость. Был ещё один кандидат "стрелок по немецким деревням", но того пожалели, полгода дали дослужить до дембеля. Были случаи, когда командиров танков ссылали в наводчики, но , правда, толковых наводчиков поднимали до командиров.

>При наличии времени, конечно, надрессировать кого угодно можно,

У нас с этим почему-то не заморачивались. Подслушал разговор, когда ротный типа плакался начштаба батальона в том смысле, что присылают одних придурков, казахов и москвичей, ну, тот ему и ответил почти по-сталински, в том смысле, что другого народа нет, надо учиться работать с этим.
Э-эх! Если бы учились по-нормальному, убрать половину шагистики и политподготовки и заменить всё это полевыми занятиями, стрельбой и вождением, мы бы всех рвали, а так полк был - "неуправляемое вооружённо стадо" (С подполковник Котов, ком. 244 МСП)
Алексей Андреев
От Петров Борис
К инженегр (25.03.2011 11:23:54)
Дата 25.03.2011 12:11:14

Re: Иван, ну...

Мир вашему дому
>>>Ты лично возъмешься без тренажера натаскать его на стрельбу управляемым снарядом?
>
>Кстати, это большой был минус, тренажёр за службу видел 2 раза, ездил один. Итак, говорили, во всей дивизии.

Тренажеры пользовал в учебке (такие, что лучше и не было б их).
В 61 гвтп 10 гвтд тоже был тренажерный класс, но "совсем неживой", для Галочки.

>> а вот танкисты - бог его знает.
>
>Монстры попадались тоже "мама не горюй" - из нашей роты одного наводчика сослали в пехоту за непроходимую тупость. Был ещё один кандидат "стрелок по немецким деревням", но того пожалели, полгода дали дослужить до дембеля. Были случаи, когда командиров танков ссылали в наводчики, но , правда, толковых наводчиков поднимали до командиров.

Да, тоже практиковалось, причем и еще хлеще. Одного толкового наводчика подняли до командира, но командир он оказался не ахти... В общем в экипаже потом были:
- командир танка в звании младшего сержанта, он же замкомвзвод
- наводчик в звании сержанта
- мехвод в звании старшего сержанта
:-)
>>При наличии времени, конечно, надрессировать кого угодно можно,
>
С уважением, Борис
От john1973
К Alexeich (25.03.2011 10:26:38)
Дата 25.03.2011 10:44:36

Re: Иван, ну...

>При наличии времени, конечно, надрессировать кого угодно можно, помню, пришел "вычислитель" после учебки, чтоб оценить уровень знаний в лоб задали вопрос "можешь в уме вычислить синус 42 градусов"? После ряда уточнений, выяснилось, что клиент не то что не знает что такое синус, но и смутно представляет что такое угол. Ничего, летом в результате интенсивной зимней дрючки в ленинской комнате с планшетом, таблицами и "ЭВМ-кой" вполне прилично отстрелялись.

"В учебке мы изучали устройство БСЛ, и занимались хоровым пением, на вечерних прогулках"
От Alexeich
К john1973 (25.03.2011 10:44:36)
Дата 25.03.2011 11:12:57

Re: учебка убебке рознь

>"В учебке мы изучали устройство БСЛ, и занимались хоровым пением, на вечерних прогулках"

Я уж не помню деталей, но вычислители в ПриКВО шли из 2 учебок, из одной нормальные, а из другой такие, шо тока метлу в руки. Упомянутый уникум, кстати, был узбек, после 1 курса тезнического ВУЗа, свою "позицию" вычислителя он задницей высидел, проявив чудовищное упорство, ибо тупо вызубрил кучу таблиц (и чуть ли не всю таблицу Брадиса).
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (24.03.2011 09:59:15)
Дата 24.03.2011 13:39:41

Дело совершенно не в этом

Успешное применение КУВ требует специальных тактических приемов и специального обучения, которое даже сейчас, с резким удешевлением аппаратуры ракет и появлением качественных тренажеров, является по-прежнему очень длительным и дорогостоящим. В СА же от этого аспекта просто фактически отмахнулись. Причем даже в условиях элитных частей ЗГВ.

Танки с КУВ в танковом подразделении должны использоваться как снайперы в пехоте, а экипажи соответствующим образом учиться. У нас же по сути каждому бойцу раздали по СВД и видимо решили что все автоматически тут же станут как Сурков и каждый нащелкает по 700 гитлеровцев. "Не понеся потерь", да.
От Виталий PQ
К Василий Фофанов (24.03.2011 13:39:41)
Дата 24.03.2011 14:29:15

Вася ты в курсе какие тренажеры сейчас закупают? (-)
От Виталий PQ
К Виталий PQ (24.03.2011 14:29:15)
Дата 24.03.2011 15:22:44

Кстати, относительно недавно говорил с одним дембелем

Он за год произвел больше тысячи условных пусков ТУР, в том числе по бортам "Леопардов".
От Василий Фофанов
К Виталий PQ (24.03.2011 15:22:44)
Дата 24.03.2011 16:27:10

Re: Кстати, относительно...

Нууу? А я про что? Именно про то что ситуация поменялась только очень и очень недавно, и даже и пока мало еще где. В условиях же СА за весь срок службы человек делал хорошо один-два пуска.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (24.03.2011 16:27:10)
Дата 24.03.2011 20:22:14

ты что можешь говорить за всю СА?

>Нууу? А я про что? Именно про то что ситуация поменялась только очень и очень недавно, и даже и пока мало еще где. В условиях же СА за весь срок службы человек делал хорошо один-два пуска.

ты что можешь говорить за всю СА? Или только на основании рассказов одного двух деятелей засветившихся в интеренете?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (24.03.2011 20:22:14)
Дата 25.03.2011 00:55:08

Re: ты что...

> Или только на основании рассказов одного двух деятелей засветившихся в интеренете?

На основании рассказов одного двух деятелей засветившихся в интеренете разумеется.
От Казанский
К Василий Фофанов (24.03.2011 16:27:10)
Дата 24.03.2011 19:57:37

Re: Кстати, относительно...

>Нууу? А я про что? Именно про то что ситуация поменялась только очень и очень недавно, и даже и пока мало еще где. В условиях же СА за весь срок службы человек делал хорошо один-два пуска.
 У меня по работе знакомец один служил в ВДВ оператором наводчиком ПТУР.Служба его пришлась на конец девяностых рассказывал что тренажеры имелись,и пусков произвел существенно больше двух.Кстати на вопрос о проценте попаданий ответил что процентов восемьдесят попаданий стабильно даже на первых стрельбах.Из чего стрелял я не уточнял.
От МУРЛО
К Казанский (24.03.2011 19:57:37)
Дата 25.03.2011 13:24:39

Вдв или там какие оптадны на штурмах может быть! и учились, но конкурсы которые

я лично видел, находились в удручающем состоянии. Напротив именно штурмам-с уделялось особое внимние, их обслуживали заводские бригады из украины. По крайней мере в скво. И машины выезжали на стрельбы. Стреляных тпк я видел много. Куда уж попадали не знаю. Был один знакомый прапор, в чечне сам выучился на штурме, очень хвалил. И в частности что машина внешним видом не отличалась от мотолыги и внимания не привлекала.

>>Нууу? А я про что? Именно про то что ситуация поменялась только очень и очень недавно, и даже и пока мало еще где. В условиях же СА за весь срок службы человек делал хорошо один-два пуска.
> У меня по работе знакомец один служил в ВДВ оператором наводчиком ПТУР.Служба его пришлась на конец девяностых рассказывал что тренажеры имелись,и пусков произвел существенно больше двух.Кстати на вопрос о проценте попаданий ответил что процентов восемьдесят попаданий стабильно даже на первых стрельбах.Из чего стрелял я не уточнял.
От МУРЛО
К МУРЛО (25.03.2011 13:24:39)
Дата 25.03.2011 13:42:20

Память подвела, штурмы обслуживали кажется саратовцы (-)
От МУРЛО
К Петров Борис (24.03.2011 09:39:05)
Дата 24.03.2011 09:48:39

Аналогичное мнение от бмпшника (+)

пока эту малютку научились бы в цель отправлять, лео-1 уже пожег бы бмпуху. Проблема в выучке, хотя на тренажере говорит тренировали, на практических стрельбах, либор ракета уходила из поля зрения, либо в землю. Попадали на полигоне исключительно редко. Так что вопрос в вероятности попадания. Формально и гром и малютка по ттх неплохи, но потенциал нифига как пто не реализовывали. Может надо было вместо них автопушку на 37-45мм с низким темпом сделать?

>Мир вашему дому
>>Который бы сказал, что ему в танке ракеты не нужны?
>>А то пока одна интелегенция пишет.
>
>Лично мое мнение, именно как бывшего танкиста - "фифти-фифти". Сверхнеобходимости не почувствовал. Вместо этого... блин... "супергетеродина" слева от наводчика и прочей хрени - лучше б снарядиков побольше.
>Да и спать наводчику на марше вся эта электронная лабуда, особенно блок за спиной - ну очень мешала. :-)

>Ну и во всяком случае "Кобра" (ЕМНИП так ее звали), стоявшая на Т-64Б, была все же сложновата в применении "простым советским крестьянином". Либо не хватало тренированности (реальные стрельбы реальным снарядом у экипажей раз в полгода, по одному снаряду, и это в ГСВГ-86).
>Наиболее частая ошибка - "закапывали" ракету до цели.

>С уважением, Борис
От john1973
К МУРЛО (24.03.2011 09:48:39)
Дата 24.03.2011 10:11:52

Re: Аналогичное мнение...

>пока эту малютку научились бы в цель отправлять, лео-1 уже пожег бы бмпуху. Проблема в выучке, хотя на тренажере говорит тренировали, на практических стрельбах, либор ракета уходила из поля зрения, либо в землю. Попадали на полигоне исключительно редко. Так что вопрос в вероятности попадания.
Близкий родственник служил пиджаком, командиром взвода Конкурсов, так говорил, что под дембель стал ездить в поле и стрелять, и попадал. М.б., на Конкурсе это было проще?
От Виктор Крестинин
К john1973 (24.03.2011 10:11:52)
Дата 24.03.2011 10:12:53

Конкурс - совершенно иное поколение, наведение гораздо удобнее. (-)
От john1973
К Виктор Крестинин (24.03.2011 10:12:53)
Дата 24.03.2011 11:44:39

Re: Конкурс -...

Конечно. Я не специалист, пусть меня поправят, но наведение рефлекса или басни, имхо, никак не сложнее для оператора, похожий полуавтомат. Повторю, изначально говорил о пиджаке (толковый парень, не отнять), который конкурс увидел впервые в войсках))
От john1973
К john1973 (24.03.2011 11:44:39)
Дата 24.03.2011 11:49:52

Re: Конкурс -...

>Конечно. Я не специалист, пусть меня поправят, но наведение рефлекса или басни, имхо, никак не сложнее для оператора, похожий полуавтомат. Повторю, изначально говорил о пиджаке (толковый парень, не отнять), который конкурс увидел впервые в войсках))
речь идет о конкурсе 9К113, а чел - минометчик по ВУС))
От cap2
К john1973 (24.03.2011 11:49:52)
Дата 24.03.2011 16:54:02

по учебному процессу наводчиков

Так уж получилось, что мне довелось лично пройти курс наводчика по Т-72 с группой высоко замотивированных товарищей с боевым опытом(в звании офицеров танковых войск), которых готовили в инструкторы экипажей. Обучение согласно полноценной программе велось нашими опытными спецами, практически, по эталону. Даже с тренажерами какие на те годы имелись.
Результат был крайне скромен:после 5 "живых" пусков-2 попадания, либо ракеты зарывались в землю, либо уходили в небо. Далее стрельбы остановили, дабы не позориться.
А что вы хотите от куда менее опытных и сообразительных? Даже долго игравших в компьютерные игрушки ))). Реальные танки - это жуткая вещь, ничего общего не имеющая с представлениями о ней тех, кто в них не работал.
От Виталий PQ
К cap2 (24.03.2011 16:54:02)
Дата 24.03.2011 19:10:38

А если не секрет когда и где? (-)
От cap2
К Виталий PQ (24.03.2011 19:10:38)
Дата 25.03.2011 23:16:33

Re: А если...

Начало 90-х, ВОК "Выстрел".