От Harkonnen
К Alek
Дата 24.03.2011 11:54:02
Рубрики Современность; Танки;

Re: Вопрос по...

устойчивость против кумулятивных боеприпасов 1600-1650 мм (лоб башни) и 780-900 мм корпус.
>Бронеприобиваеомсть ТУР у Т-90 (комплекс Рефлекс,кажется),опять таки, западные данные 900-1000 мм.

все вопросы спадают когда цифры применяютса реальные - 600...700 для отечественных и 700...800 для западных М1А2 и пр.
От Alek
К Harkonnen (24.03.2011 11:54:02)
Дата 24.03.2011 13:20:27

Re: Вопрос по...

>
>все вопросы спадают когда цифры применяютса реальные - 600...700 для отечественных и 700...800 для западных М1А2 и пр.
А чем реальные цифры реальнее западных? Где бы поичттаь про особенности методики западного подсчета устойчивости к кумулятивным боеприпасам?
НУ что бы понять для такого дилетанта как я почему "estimated maximum (frontal turret) 1,320–1,620mm (52–64 in) of rolled homogeneous armor versus HEAT, and 940–960mm (37–38 in) versus kinetic energy penetrators." -это нереально?
От Harkonnen
К Alek (24.03.2011 13:20:27)
Дата 24.03.2011 13:29:04

Re: Вопрос по...


>НУ что бы понять для такого дилетанта как я почему "estimated maximum (frontal turret) 1,320–1,620mm (52–64 in) of rolled homogeneous armor versus HEAT, and 940–960mm (37–38 in) versus kinetic energy penetrators." -это нереально?

для начала стоит посмотреть на источнитк, где они там указывают эти "1,320–1,620mm" ? Наверняка это какие-то труды не пола лаковски и прочих деятелей а не официальные данные.
От Ibuki
К Harkonnen (24.03.2011 13:29:04)
Дата 24.03.2011 14:01:13

Re: Вопрос по...


>>НУ что бы понять для такого дилетанта как я почему "estimated maximum (frontal turret) 1,320–1,620mm (52–64 in) of rolled homogeneous armor versus HEAT, and 940–960mm (37–38 in) versus kinetic energy penetrators." -это нереально?
>
>для начала стоит посмотреть на источнитк, где они там указывают эти "1,320–1,620mm" ? Наверняка это какие-то труды не пола лаковски и прочих деятелей а не официальные данные.
А официальных данных нет с обеих сторон. "Броня - противоснарядная"(с). Расстрелянных Абрамсов с Лео-2 в Кубинке не стоит, так что западным базарным деятелям ничего не мешает в пику русскоговорящим троллям апологетам "не имеющей аналогов техники c КУВ" рисовать какие угодно цифирьки стойкости и насмехаться над совком "не освоившим высокотехнологичную броню "чобхем".
От Василий Фофанов
К Ibuki (24.03.2011 14:01:13)
Дата 24.03.2011 14:15:55

Re: Вопрос по...

>А официальных данных нет с обеих сторон.

Официальные данные на самом деле ЕСТЬ. Они приводились, как минимум, в материалах ДОВСЕ.

По американским танкам, например, заявлялись такие уровни:

М1 350/700
М1IP/М1А1 400/1000
М1А1НА 600/1300

Барон разумеется может подвергнуть сие анафеме - свободный чел в свободной стране, да. Но его персональный кошмарик "лаковски" тут совершенно ни при чем, тот-то занимается только тем что изобретает варианты которые позволят получить цифры соответствующие официальным.
От VIM
К Василий Фофанов (24.03.2011 14:15:55)
Дата 24.03.2011 17:50:27

Re: Вопрос по...

>>А официальных данных нет с обеих сторон.
>
>Официальные данные на самом деле ЕСТЬ. Они приводились, как минимум, в материалах ДОВСЕ.
Это ошибочный "факт". Данными по броне/бронепробиваемости не обменивались. Мой источник - участник подготовки данных с нашей стороны, руководитель НИР. Посмотрите на определение танков и ББМ в ДОВСЕ. По этой теме НИР проводилась, были определены параметры по отнесению машин к той или иной группе. Ровно этими данными и обменивались.


С уважением, ВИ
От Василий Фофанов
К VIM (24.03.2011 17:50:27)
Дата 24.03.2011 18:47:22

Re: Вопрос по...

>Это ошибочный "факт". Данными по броне/бронепробиваемости не обменивались.

Странно. У меня это именно со ссылкой на экспертные группы времен ДОВСЕ записано. Хотя конечно за давностью лет концов я не сыщу.

> Посмотрите на определение танков и ББМ в ДОВСЕ.

Ну да, по калибру пушки если не изменяет память. Но я ж и не говорю что они определялись по уровню защищенности.
От Ibuki
К Василий Фофанов (24.03.2011 14:15:55)
Дата 24.03.2011 14:23:37

Re: Вопрос по...

>>А официальных данных нет с обеих сторон.
>
>Официальные данные на самом деле ЕСТЬ. Они приводились, как минимум, в материалах ДОВСЕ.
И что ДОВСЕ создавала комиссию и проводила испытания для подтверждения этих данных? Сомневаюсь.

>По американским танкам, например, заявлялись такие уровни:
>М1 350/700
>М1IP/М1А1 400/1000
>М1А1НА 600/1300
Цифирьки есть, а испытаний нет, все что есть по Абрамсу, это три строчки с сайта "зеленых". Поправьте меня если не прав.
От Василий Фофанов
К Ibuki (24.03.2011 14:23:37)
Дата 24.03.2011 16:18:53

Re: Вопрос по...

>И что ДОВСЕ создавала комиссию и проводила испытания для подтверждения этих данных? Сомневаюсь.

Эээ "Д" в слове ДОВСЕ - это "договор", он создать комиссию не может ;) Но если серьезно - эти цифры были исключительно информационные, в ходе консультаций по уровням сил в Европе. Тем не менее они вполне официальные.

>Цифирьки есть, а испытаний нет

Нет конечно, ни испытаний ни меры достоверности. Каждый может эти цифры понимать в меру своей испорченности, от "все пропало" до "все в шоколаде". В любом случае очевидно вполне должно быть что одной цифрой защищенность никак не выражается.
От Alek
К Ibuki (24.03.2011 14:23:37)
Дата 24.03.2011 14:31:41

Re: Вопрос по...

>>>А официальных данных нет с обеих сторон.
>>
>>По американским танкам, например, заявлялись такие уровни:
>>М1 350/700
>>М1IP/М1А1 400/1000
>>М1А1НА 600/1300
>Цифирьки есть, а испытаний нет, все что есть по Абрамсу, это три строчки с сайта "зеленых". Поправьте меня если не прав.
а что естьу тех кто пишет "600-700" за абрамс? Что разве в ЦНИИ-46 привезли украденный абрамс и расстреливали его из разных положений, как наши в 1943 Тигры и Пантеры?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (24.03.2011 14:15:55)
Дата 24.03.2011 14:22:10

Re: Вопрос по...


>Официальные данные на самом деле ЕСТЬ. Они приводились, как минимум, в материалах ДОВСЕ.

>По американским танкам, например, заявлялись такие уровни:

>М1 350/700
>М1IP/М1А1 400/1000
>М1А1НА 600/1300

>Барон разумеется может подвергнуть сие анафеме - свободный чел в свободной стране, да. Но его персональный кошмарик "лаковски" тут совершенно ни при чем, тот-то занимается только тем что изобретает варианты которые позволят получить цифры соответствующие официальным.

А источник на эти данные по ДОВСЕ есть? Почему в ДОВСе нет данным по советским танкам?
Видимо эти данные не узнали в наших НИИ которые танки оценивают, или может не поверили? Кое что конечно сходится, напримаер М1 380/600. Ничего уровня 1000 и более вообще нет.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (24.03.2011 14:22:10)
Дата 24.03.2011 16:21:02

Re: Вопрос по...

> Почему в ДОВСе нет данным по советским танкам?

Наши тоже приводили аналогичные данные. Но это не в самом договоре, а в процессе предварительных согласований.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (24.03.2011 16:21:02)
Дата 24.03.2011 20:36:48

а где сами данные?


>Наши тоже приводили аналогичные данные. Но это не в самом договоре, а в процессе предварительных согласований.

а где сами данные? Ссылка, источник?
От Ibuki
К Harkonnen (24.03.2011 14:22:10)
Дата 24.03.2011 14:34:59

Re: Вопрос по...

> Видимо эти данные не узнали в наших НИИ которые танки оценивают, или может не поверили? Кое что конечно сходится, напримаер М1 380/600. Ничего уровня 1000 и более вообще нет.
*Стоя на базарной площади*: а что в наших НИИ могут знать о столь высокотехнологичных материалах, что применяются на Западе? Если бы американцы показали свою броню, Кремль был бы в шоке!!! Отставание отечественной школы по технологиям керамических материалов чудовищное!!!


От Harkonnen
К Ibuki (24.03.2011 14:34:59)
Дата 24.03.2011 14:41:07

Re: Вопрос по...


>*Стоя на базарной площади*: а что в наших НИИ могут знать о столь высокотехнологичных материалах, что применяются на Западе? Если бы американцы показали свою броню, Кремль был бы в шоке!!! Отставание отечественной школы по технологиям керамических материалов чудовищное!!!

В вопросе пассивного бронирования для танка сейчас как зарубежом так и у нас основные резервы исчерпали. Уровень примерно равный что там что у нас. В отечесвтенных танках плотность наполнителя выше, но меньше габарит, это основное отличие.
Вот здесь схема брони чобхейм - http://andrei-bt.livejournal.com/47280.html
а здесь внешний вид наполнителя абрамс -
http://img403.imageshack.us/img403/7783/abrame.jpg


так что вполне подтвердилось, там примерно то же чт оу нас или на иракской "энигме".
От Alek
К Harkonnen (24.03.2011 13:29:04)
Дата 24.03.2011 13:50:34

Как раз таки Paul Lakowski

Как раз таки кажется он и дает лоб башни (зоны J K L) 1320-1650 мм
http://www.scribd.com/doc/6032093/Armor-Basics
От Harkonnen
К Alek (24.03.2011 13:50:34)
Дата 24.03.2011 14:10:28

Re: Как раз...

>Как раз таки кажется он и дает лоб башни (зоны J K L) 1320-1650 мм
> http://www.scribd.com/doc/6032093/Armor-Basics

ну так и что с того, человек он судя по всему человек не скупой на цифры, навыдумыывал не скупясь.
От Alek
К Harkonnen (24.03.2011 14:10:28)
Дата 24.03.2011 14:26:01

Re: Как раз...

>>Как раз таки кажется он и дает лоб башни (зоны J K L) 1320-1650 мм
>> http://www.scribd.com/doc/6032093/Armor-Basics
>
>ну так и что с того, человек он судя по всему человек не скупой на цифры, навыдумыывал не скупясь.
Хорошо, после указания что и эти цифры Лаковский указал .ну и значиться придумал, где бы почитать про "реальные" данные -которые реальнее западных? ))
От Harkonnen
К Alek (24.03.2011 14:26:01)
Дата 24.03.2011 14:46:05

Re: Как раз...


>Хорошо, после указания что и эти цифры Лаковский указал .ну и значиться придумал, где бы почитать про "реальные" данные -которые реальнее западных? ))

Можете почитать на http://btvt.narod.ru/ там в новых материалах цифры по последним данным которые доступны, почитайте то чт опишут в КБП (статьи Шипунова, ег опоследователей) там даны то же цифры. Можете даже растопшина почитать, этот "фанат" отечественных танков дает "абрамсу" 900 мм против кумулятивной БЧ, на сколько я помню.
От Alek
К Harkonnen (24.03.2011 14:46:05)
Дата 24.03.2011 14:49:30

Это кажется Ваш сайт? Там стоит 1350

http://btvt.narod.ru/4/M1.htm -1350 мм...
От Harkonnen
К Alek (24.03.2011 14:49:30)
Дата 24.03.2011 20:27:51

Re: Это кажется...

> http://btvt.narod.ru/4/M1.htm -1350 мм...

Да, данные на основе "Прогнозирование основных тактико-технических характеристик танков зарубежных стран". Это чисто математическое моделлирование и там получались такие результаты, в реальности - другие.
Я сказал, что последние данные в новых материалах, например здесь - http://btvt.narod.ru/1/tank3.htm
От Alek
К Harkonnen (24.03.2011 20:27:51)
Дата 24.03.2011 21:53:13

Так как все таки вывели в реальности другие - 600-700-900 ?

На основе испытаний обстрелом корпуса Абрамса в каком нибудь НИИ
или таких же "оценок", как и на западе, вывели ихниие 1650?
ЗЫ. Кстати а почему на риснуке
"Показаны уязвимые участки крыши башни и корпуса танка Т-90 и «Абрамс»"
задняя часть копруса, где решетка над мотором -не указаны серым цветом?
там броня прочнее чем у Абрамса крыша башни???

И почему основной снаряд для вражин указан DM-33 DM-43? Если уже уж сколько лет есть DM-53 и страны закупают их десятками тысяч(Германия 27тыс, Швейцария 16 тыс и т.д.)
От Harkonnen
К Alek (24.03.2011 21:53:13)
Дата 24.03.2011 22:00:53

Re: Так как...

>На основе испытаний обстрелом корпуса Абрамса в каком нибудь НИИ
>или таких же "оценок", как и на западе, вывели ихниие 1650?
>ЗЫ. Кстати а почему на риснуке
>"Показаны уязвимые участки крыши башни и корпуса танка Т-90 и «Абрамс»"
>задняя часть копруса, где решетка над мотором -не указаны серым цветом?
>там броня прочнее чем у Абрамса крыша башни???

>И почему основной снаряд для вражин указан DM-33 DM-43? Если уже уж сколько лет есть DM-53 и страны закупают их десятками тысяч(Германия 27тыс, Швейцария 16 тыс и т.д.)


А вы спросите откуда их брали отчестивенные ученые хоть в КБП, хоть в ниии38, да хоть тот же М Растопшин. Я данные не придумываю, что есть использую.
Я ясно и достаточно чеко сказал - часть материалов устаревшие, тогда может и не было того дм53, новые данные только в свежих материалах, старые будут исправленны.
Цветом уязвимые участки мто что на т-90 что на абрамсе не показаны.
От Alek
К Alek (24.03.2011 13:50:34)
Дата 24.03.2011 13:59:13

Вдогонку

А для Лео А5 (А6 нет в книжке) так вообще 1700-2000 против кумулятивных боеприпасов...860-970 против бронебоеек Т-90 столько берет на двух км нарпимер ? кажется те же буржуи пишут про 600-750 бронейбойным...
От Виталий PQ
К Alek (24.03.2011 13:59:13)
Дата 24.03.2011 14:13:19

2000 мм...а почему не 3000!)))

>А для Лео А5 (А6 нет в книжке) так вообще 1700-2000 против кумулятивных боеприпасов...860-970 против бронебоеек Т-90 столько берет на двух км нарпимер ? кажется те же буржуи пишут про 600-750 бронейбойным...

То есть Вы безоговорочно верите тому, что в западных книжкахи по определению россиские данные считаете ложью?

От Alek
К Виталий PQ (24.03.2011 14:13:19)
Дата 24.03.2011 14:23:37

Собственно

Paul Lakowski - это как бы авторитет в этом вопросе.
Я ссылку давал,там табличка с милилметрами в самом конце, а перед этим примерно 15-16 страниц заумной мути про коэфциенты.соотношения,испытания и прочее..
Я поэтмоу участника Harkonnen и спросил что бы критически изучить, енсомтря на его постоянные "бурления" по поводу Харьков-Урал, челвоек они ,удмается мне, достаточно разбирающийся...а он снова про Paul Lakowski указал.
От Harkonnen
К Alek (24.03.2011 14:23:37)
Дата 24.03.2011 14:31:25

Re: Собственно

>Paul Lakowski - это как бы авторитет в этом вопросе.
>Я ссылку давал,там табличка с милилметрами в самом конце, а перед этим примерно 15-16 страниц заумной мути про коэфциенты.соотношения,испытания и прочее..

Никакие эти цифры и рассчеты и прочее не дадут результатов сравнимых близко с реальным обстрелом конкретным боеприпасом. все что в этом буклетике написано никакого отношения не имеет к реальности при чем там три основания для ошибок - не знание реального габарита, не знание состава наполнителя и его конструкции, не знание размещения пакета внутри полости. В итоге там что угодно можно насчитать.
От Ibuki
К Harkonnen (24.03.2011 14:31:25)
Дата 24.03.2011 14:41:14

Re: Собственно

>Никакие эти цифры и рассчеты и прочее не дадут результатов сравнимых близко с реальным обстрелом конкретным боеприпасом. все что в этом буклетике написано никакого отношения не имеет к реальности при чем там три основания для ошибок - не знание реального габарита, не знание состава наполнителя и его конструкции, не знание размещения пакета внутри полости. В итоге там что угодно можно насчитать.
Шах и мат теоретигам из отечественных НИИ, что пытались насчитать какие-то цифирьки для самоуспокоения по западным танкам.
От Harkonnen
К Ibuki (24.03.2011 14:41:14)
Дата 24.03.2011 14:42:55

Re: Собственно


>Шах и мат теоретигам из отечественных НИИ, что пытались насчитать какие-то цифирьки для самоуспокоения по западным танкам.

А вы точно знаете, какие там у них были данные ? Тогда же да и сейчас разведка работает и работала. Конструктора получали данные по всем характеристикам зарубежных танков которые только еще строились.
От Виталий PQ
К Harkonnen (24.03.2011 14:42:55)
Дата 24.03.2011 15:36:53

Re: Собственно


>А вы точно знаете, какие там у них были данные ? Тогда же да и сейчас разведка работает и работала. Конструктора получали данные по всем характеристикам зарубежных танков которые только еще строились.

ГРУ в те годы работало очень не плохо.
От Ibuki
К Harkonnen (24.03.2011 14:42:55)
Дата 24.03.2011 14:48:14

Re: Собственно

>А вы точно знаете, какие там у них были данные ? Тогда же да и сейчас разведка работает и работала. Конструктора получали данные по всем характеристикам зарубежных танков которые только еще строились.
Теперь Вы пытаетесь теоретигов защищать? Как быстро Вы поняли свою позицию на противоположную...
От Alek
К Harkonnen (24.03.2011 14:31:25)
Дата 24.03.2011 14:39:43

Re: Собственно

>Никакие эти цифры и рассчеты и прочее не дадут результатов сравнимых близко с реальным обстрелом конкретным боеприпасом.
Скажите же мне ,я еще раз прошу -гед почитать про "верные оценки"?
Советские НИИ имели опыты расстрела Абрамса на полгионных улсвоиях? да или нет? Елси нет, то чем советские оценки "реальние" западных?