ВИФ2 NE : Ветка : Ладно покажу на пальцах

От	Виталий PQ
К	Alek
Дата	24.03.2011 14:00:39
Рубрики	Современность; Танки;

Ладно покажу на пальцах

Если сами не хотите мозги напрягать.

[104K]

уровень военнослужащего-срочника 18 лет: командира танка и наводчика-оператора. Набросал конечно на скорую руку))

От	SSC
К	Виталий PQ (24.03.2011 14:00:39)
Дата	24.03.2011 16:19:07

Это маниловщина, причём крайне вредная

Здравствуйте!

>уровень военнослужащего-срочника 18 лет: командира танка и наводчика-оператора. Набросал конечно на скорую руку))

Если почитать устав вероятного противника, с которого копируют свои уставы остальные более или менее вероятные, то там чёрным по белому написано:

- любое продвижение должна начинаться (помимо разведки) с занятия группой машин позиции для "attack by fire", под которой понимается обычно позиция "hull-down";
- под прикрытием огня этой группы осуществляется всё остальное маневрирование.

Поэтому, даже если Ваш танк не обнаружит разведка, и даже если враг в движении покажет борт - при пуске ТУРа в борт этому движущемуся танку, Ваш танк в свою очередь будет немедленно обстрелян группой поддержки, причём пара-другая ломиков прилетит к Вам как бы не быстрее, чем Ваш ТУР долетит до цели.

И пропаганда такой туфты крайне вредна - т.к. "военнослужащий-срочник 18 лет", в первом же бою убедившись, что мануалы писали дураки-командиры, будет
относится соответствующим образом и ко всей системе.

С уважением, SSC

От	Виталий PQ
К	SSC (24.03.2011 16:19:07)
Дата	24.03.2011 18:28:44

Наши танки ведь тоже не действуют без поддержки

Смотрите выше. Речь шла о танках, что называется "один на один". А у нас и поддержка должна быть артиллерией, мотострелками и разведкой.

От	SSC
К	Виталий PQ (24.03.2011 18:28:44)
Дата	24.03.2011 20:09:32

Про поддержку на современном уровне я вообще молчу

Здравствуйте!

Ибо она предложенную Вами тактику обнуляет в принципе. И все высотки, с которых можно стрелять на 5км, будут охренячиваться кассетными бп и т.п. радостями НТП.

>Смотрите выше. Речь шла о танках, что называется "один на один". А у нас и поддержка должна быть артиллерией, мотострелками и разведкой.

Вот именно, что при ЛЮБЫХ наступательных действиях ЛЮБОГО подразделения, даже чисто танковой или мотопехотной ротой, устав вероятного противника требует создавать группу "attack by fire". Это у них как отче наш записано.

С уважением, SSC

От	Д.И.У.
К	SSC (24.03.2011 20:09:32)
Дата	25.03.2011 01:05:48

Re: Про поддержку...

>Ибо она предложенную Вами тактику обнуляет в принципе. И все высотки, с которых можно стрелять на 5км, будут охренячиваться кассетными бп и т.п. радостями НТП.

Естественно, и с сов./рос. стороны - точно так же.
Только гарантии, что удастся выбить всё - нет, если высоты протяженные и противник на них хорошо замаскировался.

>Вот именно, что при ЛЮБЫХ наступательных действиях ЛЮБОГО подразделения, даже чисто танковой или мотопехотной ротой, устав вероятного противника требует создавать группу "attack by fire". Это у них как отче наш записано.

Это в теории звучит хорошо. А на практике может складываться иначе.
Простой пример:
есть два лесистых гребня в 10 км друг от друга, между ними понижение из открытых полей - с канавами, речками, болотцами, насыпями, строениями и т.д. (делающими невозможным движение строго по прямой). Один гребень "американский", другой "советский". Американцы ДОЛЖНЫ атаковать и захватить "советский" гребень, т.е. проехать все 10 км (никак не меньше) по открытым полям. Эффективная дальность стрельбы их танков - 3 км. У советских - 2 км БПС и 5 км ТУР. Они обороняются на гребне (и могут стрелять на всю дальность).

Какая польза в такой ситуации будет в выделении "танковой группы огневой поддержки"? Она только ослабит атаку. Имеет смысл, напротив, все силы поставить в первую линию - чтобы сов. сторона "перенасытилась".

Такое разделение, как ни странно, наиболее полезно было бы для сов. танков - именно потому, что у них вооружение разнородно. Хотя с тем же (если не большим) успехом "огневую поддержку" может оказывать ПТ батарея из "Штурм-С" или "Конкурсов".

От	SSC
К	Д.И.У. (25.03.2011 01:05:48)
Дата	25.03.2011 02:25:16

Re: Про поддержку...

Здравствуйте!

>>Ибо она предложенную Вами тактику обнуляет в принципе. И все высотки, с которых можно стрелять на 5км, будут охренячиваться кассетными бп и т.п. радостями НТП.
>Естественно, и с сов./рос. стороны - точно так же.

Что "точно также"? Потенциальный противник не собирается стрелять ТУРами в борт за 5км.

>Только гарантии, что удастся выбить всё - нет, если высоты протяженные и противник на них хорошо замаскировался.

Т.е. условия успешного применения ТУРа ещё более усложняются: теперь надо не только высоту с обзором 5км, но ещё и протяжённую высоту.

И много таких мест в природе?

>>Вот именно, что при ЛЮБЫХ наступательных действиях ЛЮБОГО подразделения, даже чисто танковой или мотопехотной ротой, устав вероятного противника требует создавать группу "attack by fire". Это у них как отче наш записано.
>
>Это в теории звучит хорошо. А на практике может складываться иначе.
>Простой пример:
>есть два лесистых гребня в 10 км друг от друга, между ними понижение из открытых полей - с канавами, речками, болотцами, насыпями, строениями и т.д. (делающими невозможным движение строго по прямой). Один гребень "американский", другой "советский". Американцы ДОЛЖНЫ атаковать и захватить "советский" гребень, т.е. проехать все 10 км (никак не меньше) по открытым полям. Эффективная дальность стрельбы их танков - 3 км. У советских - 2 км БПС и 5 км ТУР. Они обороняются на гребне (и могут стрелять на всю дальность).

Протяжённая, сильно пересечённая, но полностью открытая местность. Между двух горок. Это где?

>Какая польза в такой ситуации будет в выделении "танковой группы огневой поддержки"? Она только ослабит атаку. Имеет смысл, напротив, все силы поставить в первую линию - чтобы сов. сторона "перенасытилась".

Ваши советы крайне напоминают тактику сирийцев от 1973 года, крайне неуспешную по результату.

На самом деле, на такой местности имеет смысл наступать последовательно, от рубежа к рубежу, с постоянным выделением группы "attack by fire", и прикрываясь дымами на рубежах. Про которые дымы, кстати, также очень настойчиво пишут во вражескимх мануалах.

>Такое разделение, как ни странно, наиболее полезно было бы для сов. танков - именно потому, что у них вооружение разнородно. Хотя с тем же (если не большим) успехом "огневую поддержку" может оказывать ПТ батарея из "Штурм-С" или "Конкурсов".

Такое разделение для всех полезно.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (25.03.2011 02:25:16)
Дата	25.03.2011 09:26:58

Re: Про поддержку...

>Протяжённая, сильно пересечённая, но полностью открытая местность. Между двух горок. Это где?

Это речная долина. В Московской и Тульской областях к примеру таких мест (рек и речек) немало.

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Козырев (25.03.2011 09:26:58)
Дата	25.03.2011 13:17:16

Re: Про поддержку...

>. В Московской и Тульской областях

Враг не приедет к нам на танке (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Фофанов (25.03.2011 13:17:16)
Дата	25.03.2011 13:40:17

Re: Про поддержку...

>>. В Московской и Тульской областях
>
>Враг не приедет к нам на танке (с)

Это просто те места, которые я видел лично. Там нет какой то исключительной географии.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.03.2011 09:26:58)
Дата	25.03.2011 12:42:48

Re: Про поддержку...

Здравствуйте!
>>Протяжённая, сильно пересечённая, но полностью открытая местность. Между двух горок. Это где?
>
>Это речная долина. В Московской и Тульской областях к примеру таких мест (рек и речек) немало.

И много мест с расстоянием между горками 10км? А можно пару примеров, даже интересно на карте посмотреть.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (25.03.2011 12:42:48)
Дата	25.03.2011 13:53:53

Re: Про поддержку...

>И много мест с расстоянием между горками 10км? А можно пару примеров, даже интересно на карте посмотреть.

[449K]

вот с карты километровки, р. Осетр, восточнее г. Венев.

Красные лини соединяют противостоящие тактические гребни. Расстояние 6-8 км. Условиям данной задачи вполне удовлетворяет. Сама река препятсвием для танков не является и какой то специальной инженерной подготовки для преодоления не требует, т.е. местность вполне допускает наступление сходу.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.03.2011 13:53:53)
Дата	25.03.2011 14:15:49

Re: Про поддержку...

Здравствуйте!

>>И много мест с расстоянием между горками 10км? А можно пару примеров, даже интересно на карте посмотреть.
>вот с карты километровки, р. Осетр, восточнее г. Венев.
>Красные лини соединяют противостоящие тактические гребни. Расстояние 6-8 км. Условиям данной задачи вполне удовлетворяет. Сама река препятсвием для танков не является и какой то специальной инженерной подготовки для преодоления не требует, т.е. местность вполне допускает наступление сходу.

Спасибо.

6-8км - это всё же не 10 ))).

На мой непрофессиональный взгляд, между высотами 210 и 207 наблюдается высота 165, а между высотами 216 и 212 наблюдается высота 213, т.е. реальная наблюдаемая дистанция там будет меньше.

Условию задачи чётко удовлетворяет только узкая полоса местности между высотами 220 и 220, ограниченная по бокам высотами 212-213 и 228. И из-за подобных частных случаев нужно городить огород с ТУРами?

С уважением, SSC

От	kcp
К	SSC (25.03.2011 14:15:49)
Дата	25.03.2011 14:30:44

Re: Про поддержку...

> Условию задачи чётко удовлетворяет только узкая полоса местности между высотами 220 и 220, ограниченная по бокам высотами 212-213 и 228. И из-за подобных частных случаев нужно городить огород с ТУРами?

1) Такая ситуация возможна. И в ней лучше оказаться с ними чем без них.
2) Что-то вроде Lahat-а с подсветкой целей может стрелять и через горку. А это может серьёзно расширить тактические возможности.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (25.03.2011 14:15:49)
Дата	25.03.2011 14:27:01

Re: Про поддержку...

>6-8км - это всё же не 10 ))).

Мне проще привести пример места где я бывал лично. Оно вполне удовлетворяет условиям задачи - иметь возможность ведения огня и наблюдения на дистанции, превосходящей огонь танковых пушек проитвника.

>На мой непрофессиональный взгляд, между высотами 210 и 207 наблюдается высота 165,

это не высота, это отметка на склоне. 165 это меньше чем 210.

>а между высотами 216 и 212 наблюдается высота 213, т.е. реальная наблюдаемая дистанция там будет меньше.

213 это тоже меньше, чем 216, т.е. склон не загораживает, перегиб склона в этом месте будет создавать мертвую зону на ближних подступах.

>Условию задачи чётко удовлетворяет только узкая полоса местности между высотами 220 и 220, ограниченная по бокам высотами 212-213 и 228.

Нет, это не так.
Здесь вам просто придется поверить на слово - долина реки широкая и открытая, допускает наблюдение на значительную дальность. складки местности разумеется будут создавать мертвые сектора (как и на любой местности) - это лечится правильной организацией системы огня подразделения.

>И из-за подобных частных случаев нужно городить огород с ТУРами?

А сколько вам нужно примеров из разных местностей, чтобы частности стали общностями?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.03.2011 14:27:01)
Дата	25.03.2011 21:18:47

Re: Про поддержку...

Здравствуйте!

>Здесь вам просто придется поверить на слово - долина реки широкая и открытая, допускает наблюдение на значительную дальность. складки местности разумеется будут создавать мертвые сектора (как и на любой местности) - это лечится правильной организацией системы огня подразделения.

ОК, я Вам верю. Ещё два вопроса, т.к. по карте не очень понятно:

1) насколько пересечённая там местность, и требует ли она, при наступлении танками, постоянно поворачиваться бортом?
2) как там дело обстоит с локальными складками местности, например, для позиции hull-down, а лучше turret-down?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (25.03.2011 21:18:47)
Дата	25.03.2011 21:36:12

Re: Про поддержку...

>ОК, я Вам верю. Ещё два вопроса, т.к. по карте не очень понятно:

хм, имхо из карты это видно.

>1) насколько пересечённая там местность, и требует ли она, при наступлении танками, постоянно поворачиваться бортом?

не требует.

>2) как там дело обстоит с локальными складками местности, например, для позиции hull-down, а лучше turret-down?

эти складки ориентированы перпендикулярно р. Осетр. Т.е. их можно было бы использовать, если бы ось наступления совпадала с направлением реки.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.03.2011 21:36:12)
Дата	25.03.2011 22:21:50

Re: Про поддержку...

Здравствуйте!

>>1) насколько пересечённая там местность, и требует ли она, при наступлении танками, постоянно поворачиваться бортом?
>
>не требует.

Это не совсем соответствует требованиям:

"Протяжённая, сильно пересечённая, но полностью открытая местность. Между двух горок."

С уважением, SSC

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (25.03.2011 01:05:48)
Дата	25.03.2011 01:50:39

Re: Про поддержку...

> Эффективная дальность стрельбы их танков - 3 км.

Это кто сказал? И на каком основании?

> Они обороняются на гребне (и могут стрелять на всю дальность).

Значит этот гребень будет обработан артиллерией, перед ним будут выставлены многоспектральные дымы, и т.п. Никто никаких столь очевидных мест без внимания не оставит.

От	Varvar
К	Василий Фофанов (25.03.2011 01:50:39)
Дата	25.03.2011 05:55:56

Re: Про поддержку...

>Значит этот гребень будет обработан артиллерией, перед ним будут выставлены многоспектральные дымы, и т.п. Никто никаких столь очевидных мест без внимания не оставит.

Да что уж там мелочиться, гребень будеет обработан тактическим ЯО и нет проблем.

Дисскусия похожа на бокс по переписке.

От	Д.И.У.
К	Василий Фофанов (25.03.2011 01:50:39)
Дата	25.03.2011 02:19:17

Re: Про поддержку...

>> Эффективная дальность стрельбы их танков - 3 км.
>
>Это кто сказал? И на каком основании?

Речь идет о средней ситуации во времена, когда "Рефлекс" был современен. The M1A1 was capable of making kills at ranges in excess of 2,500 metres (8,200 ft).
Всякие "рекордные выстрелы" просьба не упоминать.

>> Они обороняются на гребне (и могут стрелять на всю дальность).
>
>Значит этот гребень будет обработан артиллерией, перед ним будут выставлены многоспектральные дымы, и т.п. Никто никаких столь очевидных мест без внимания не оставит.

А если гребень километров 20 в длину, и пара километров в ширину (как многие пологие гряды холмов), на верхушке только немногие наблюдатели, а большинство танков/ПТРК, хорошо замаскированных, ждут оптимального момента для выезда на позицию и быстро её меняют после пуска?

Еще раз - понимать и хотеть не значит мочь. У артиллерии производительность и боезапас не беспредельны (если говорить о "превентивной обработке по площадям"), кассетные снаряды/ракеты с кум. неуправляемыми суббоеприпасами вообще имеют ограниченную эффективность по рассредоточенному противнику, возможности обнаружения тоже ограничены (для применения высокоточного оружия не в пустынной местности).
Проще говоря - кого-то выбьют, а кого-то не выбьют. Если бы артиллерия с авиацией выбивали всех, прочие рода войск были бы без надобности.

Дымы тоже не могут держаться вечно и покрывать всю территорию. Их ценность при быстром наступлении ограничена - ведь надежно прикрываться дымом танк может, только стоя на месте. А ставить дымовые завесы через каждые несколько сотен метров никаких гранат не хватит.
Торможение же подставляет танк для других вражеских средств - той же артиллерии или дистанционного минирования.

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (25.03.2011 02:19:17)
Дата	25.03.2011 03:43:25

Re: Про поддержку...

>Речь идет о средней ситуации во времена, когда "Рефлекс" был современен.

То есть М1А1 и аналоги, не так ли? Те самые машины по итогам применения которых в ходе "бури" встал вопрос о том что ограничение на них дистанции огневого решения в СУО в ЧЕТЫРЕ километра является искусственным и не соответствует реальным возможностям танков, поэтому эта дистанция была разом удвоена?

>Всякие "рекордные выстрелы" просьба не упоминать.

Да какие рекордные выстрелы. По неподвижной цели любой западный танк конца восьмидесятых будет без особых проблем попадать на километр дальше чем "in excess of 2,500 metres". Особенно если эта цель будет по нему пытаться вести огонь.

>А если гребень километров 20 в длину, и пара километров в ширину (как многие пологие гряды холмов), на верхушке только немногие наблюдатели, а большинство танков/ПТРК, хорошо замаскированных, ждут оптимального момента для выезда на позицию и быстро её меняют после пуска?

20 км в длину и пара километров в ширину? Ж8-О Смилуйтесь, подобный "элемент рельефа" это уже фронт наступления армии, с соответствующими плотностями артиллерии, и всякие мелкие подробности типа ТТХ отдельных танков на таком масштабе уже теряются без следа. Да и потом - такую немелкую горушку уже можно найти на карте, не подскажете координаты в гугле где ее в Европе смотреть, причем что характерно с таким прицелом что ихние наступают а наши обороняются (я грешным делом думал что нами планировалось что будет в основном наоборот?)

>Еще раз - понимать и хотеть не значит мочь. У артиллерии производительность и боезапас не беспредельны (если говорить о "превентивной обработке по площадям"), кассетные снаряды/ракеты с кум. неуправляемыми суббоеприпасами вообще имеют ограниченную эффективность по рассредоточенному противнику, возможности обнаружения тоже ограничены (для применения высокоточного оружия не в пустынной местности).
>Проще говоря - кого-то выбьют, а кого-то не выбьют. Если бы артиллерия с авиацией выбивали всех, прочие рода войск были бы без надобности.

У меня такое ощущение что вы либо не представляете себе реальные масштабы артиллерийского сопровождения наступательных операций, либо их игнорируете намеренно. Там будут сотни снарядов 155 мм на гектар. Дураков лезть неизвестно куда нет.

>Дымы тоже не могут держаться вечно и покрывать всю территорию. Их ценность при быстром наступлении ограничена - ведь надежно прикрываться дымом танк может, только стоя на месте. А ставить дымовые завесы через каждые несколько сотен метров никаких гранат не хватит.

Да ну ладно вам. Совершенно штатная задача quick smoke, ширина завесы - 1500 метров, наряд 16 орудий, снаряды М825, стойкость завесы 5-15 минут.

Вас читая складывается впечатление что хотя уж век маневренной войне стукнул а народу по-прежнему невдомек как быть с господствующими высотами ;)

От	Д.И.У.
К	Василий Фофанов (25.03.2011 03:43:25)
Дата	25.03.2011 13:39:35

Re: Про поддержку...

>Да какие рекордные выстрелы. По неподвижной цели любой западный танк конца восьмидесятых будет без особых проблем попадать на километр дальше чем "in excess of 2,500 metres". Особенно если эта цель будет по нему пытаться вести огонь.

А если танк не будет торчать посреди пустыни, а выезжать на пол-минуты в прогалину между деревьями, да еще так, чтобы только верхнюю половину выставлять для обзора? 3500 м будут тоже без проблем? Что, кстати, меньше 5000 м все равно.

>>А если гребень километров 20 в длину, и пара километров в ширину (как многие пологие гряды холмов), на верхушке только немногие наблюдатели, а большинство танков/ПТРК, хорошо замаскированных, ждут оптимального момента для выезда на позицию и быстро её меняют после пуска?
>
>20 км в длину и пара километров в ширину? Ж8-О Смилуйтесь, подобный "элемент рельефа" это уже фронт наступления армии, с соответствующими плотностями артиллерии, и всякие мелкие подробности типа ТТХ отдельных танков на таком масштабе уже теряются без следа.

Какой армии. От Балтийского моря до австрийско-чешской границы 600 км, откуда столько армий набрать даже в "лучшие годы" холодной войны.

В реальности это зона одной бригады, например, наносящий контрудар (фланговый обходной или даже встречный, по промежуточному советскому рубежу наступления). Естественно, наступать она будет в узком участке - но ведь стрелять по ней (и в свою очередь контратаковать с флангов) будут со всей полосы.

>Да и потом - такую немелкую горушку уже можно найти на карте, не подскажете координаты в гугле где ее в Европе смотреть, причем что характерно с таким прицелом что ихние наступают а наши обороняются (я грешным делом думал что нами планировалось что будет в основном наоборот?)

Это не "горушка", а стандартная гряда холмов, которыми изборождены все волнистые европейские равнины, от Москвы до Рейна (если не до Атлантики). Лесистые всхолмья-водоразделы, между ними понижение, занятое протяженными сельхозугодьями. В самой низкой части течет речка. Наиболее стандартный рельеф в Европе, если на мгновение вылезти из офиса и приглядеться к окружающей географии.

>>Проще говоря - кого-то выбьют, а кого-то не выбьют. Если бы артиллерия с авиацией выбивали всех, прочие рода войск были бы без надобности.
>
>У меня такое ощущение что вы либо не представляете себе реальные масштабы артиллерийского сопровождения наступательных операций, либо их игнорируете намеренно. Там будут сотни снарядов 155 мм на гектар. Дураков лезть неизвестно куда нет.

По-моему, как раз у вас фантастические представления об окружающей реальности.

Могу пример конкретизировать: сов. армады наступают из юго-зап. ГДР через Фульду к Рейну в район Кобленц-Висбаден. Разбили передовые ам. части, с ходу захватили лесистый гребень, простирающийся на 30 км с севера на юг от Альсфельд до Гребенхайн (50 км до границы с ГДР).
Причем это второстепенный участок - главные силы движутся южнее, к Франкфурту.

От Лана к гребню через 30-км сельхозравнину спешно выдвигается навстречу ам. резервная бртбр, снабженная максимум двумя дивизионами САУ. Чтобы сбить с северной части этого гребня советский заслон, и через него выйти во фланг и тыл прорвавшейся советской группировке.
Причем делать это надо быстро, поскольку ситуация к югу складывается катастрофическая.

А на гребне уже засел сов. мсп (сильно прореженный, но танки в основном целы, так как тб держался первоначально в резерве).

Ну и какие тут могут быть недельные приглядывания и пристрелки, и подползания по паре километров в день.
Воленс-неволенс, только несколько залпов из всех стволов по самым подозрительным местам и атака всеми силами в максимальном темпе.

>>Дымы тоже не могут держаться вечно и покрывать всю территорию. Их ценность при быстром наступлении ограничена - ведь надежно прикрываться дымом танк может, только стоя на месте. А ставить дымовые завесы через каждые несколько сотен метров никаких гранат не хватит.
>
>Да ну ладно вам. Совершенно штатная задача quick smoke, ширина завесы - 1500 метров, наряд 16 орудий, снаряды М825, стойкость завесы 5-15 минут.

И что, 5-15 минут танки будут стоять за этой завесой на открытой местности (под ответным артогнем)? А как же наступление/контратака?

>Вас читая складывается впечатление что хотя уж век маневренной войне стукнул а народу по-прежнему невдомек как быть с господствующими высотами ;)

Вы бы выбрались как-нибудь из Парижу, поглядели на реальный мир. Хотя бы километров на 30 к северо-востоку. Там перед речкой Урк должна лежать подходящая гряда холмов высотой 150-160 м, а в 20-25 км к востоку - другая высотой 150-200 м, примыкая к северу к Марне.
И прикинули бы, легко ли весь этот европейзаж раздолбать за сутки с ходу. А ведь такой же и к югу, и к северу, и во все стороны на сотню километров - даже в "маленькой" Европе.

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (25.03.2011 13:39:35)
Дата	25.03.2011 14:47:09

Re: Про поддержку...

>А если танк не будет торчать посреди пустыни, а выезжать на пол-минуты в прогалину между деревьями, да еще так, чтобы только верхнюю половину выставлять для обзора? 3500 м будут тоже без проблем?

Описанные проблемы будут на ваш взгляд именно и только для баллистического вооружения?

>Какой армии. От Балтийского моря до австрийско-чешской границы 600 км, откуда столько армий набрать даже в "лучшие годы" холодной войны.

А их надо набирать равномерно на все 600 км?

>Это не "горушка", а стандартная гряда холмов, которыми изборождены все волнистые европейские равнины, от Москвы до Рейна (если не до Атлантики). Лесистые всхолмья-водоразделы, между ними понижение, занятое протяженными сельхозугодьями. В самой низкой части течет речка. Наиболее стандартный рельеф в Европе, если на мгновение вылезти из офиса и приглядеться к окружающей географии.

Прекратите-ка хамить. Думаю советская топогеодезическая служба, отыскавшая этот "наиболее стандартный рельеф в Европе" на считанных процентах территории, к окружающей географии приглядывалась получше вашего.

>Воленс-неволенс, только несколько залпов из всех стволов по самым подозрительным местам и атака всеми силами в максимальном темпе.

Повторяю в юбилейный раз - дым. И атака перекатами за складками местности (которых, высотой в несколько метров, на вашей "окружающей географии" всегда полно.

>И что, 5-15 минут танки будут стоять за этой завесой на открытой местности (под ответным артогнем)? А как же наступление/контратака?

Вот они и будут наступать пока дым стоит. Причем учитывая отсутствие у нас тепловизоров, дым может быть даже обычный, гексахлорэтановый. Уж вот чего-чего как грязи просто на всех уровнях и у них и у нас :)

>Вы бы выбрались как-нибудь из Парижу, поглядели на реальный мир. Хотя бы километров на 30 к северо-востоку. Там перед речкой Урк должна лежать подходящая гряда холмов высотой 150-160 м, а в 20-25 км к востоку - другая высотой 150-200 м, примыкая к северу к Марне.

Судя по формулировке "там должна лежать подходящая гряда" - сами вы там сроду не были, я правильно понимаю? Ну а коли так то возьмите свое хамство, сверните в трубочку и засуньте догадайтесь куда :)

>И прикинули бы, легко ли весь этот европейзаж раздолбать за сутки с ходу. А ведь такой же и к югу, и к северу, и во все стороны на сотню километров - даже в "маленькой" Европе.

Учитывая такие жуткие проблемы с его раздалбыванием, мне даже неясно как же туда наши сумели прорваться и организовать "катастрофическую ситуацию". Почему их не перещелкали как котят когда наступали *мы* а оборонялись *они*?

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Фофанов (25.03.2011 03:43:25)
Дата	25.03.2011 09:42:38

Re: Про поддержку...

>>А если гребень километров 20 в длину, и пара километров в ширину (как многие пологие гряды холмов), на верхушке только немногие наблюдатели, а большинство танков/ПТРК, хорошо замаскированных, ждут оптимального момента для выезда на позицию и быстро её меняют после пуска?
>
>20 км в длину и пара километров в ширину? Ж8-О Смилуйтесь, подобный "элемент рельефа" это уже фронт наступления армии, с соответствующими плотностями артиллерии, и всякие мелкие подробности типа ТТХ отдельных танков на таком масштабе уже теряются без следа. Да и потом - такую немелкую горушку уже можно найти на карте,

Василий, это всего лишь борт широкой речной долины. Как "горушка" на карте он совершено не выделяется - перепад высот там может быть в пределах 100 м.

>У меня такое ощущение что вы либо не представляете себе реальные масштабы артиллерийского сопровождения наступательных операций, либо их игнорируете намеренно. Там будут сотни снарядов 155 мм на гектар.

чтобы выполнить такие нормативы на сопровождение необходимо не менее дивизиона на 100 м фронта. Таких плотностей уже никто не создает и создать не может.
И уж конечно 2сотни снарядов на гектар" имеет смыслд выпускать при разрушении какого вадного опорного пункта. Это занимает часы. В современой тактике ограничиваются десятками снарядов и минутами огня.
Поэтому вести огонь имеет смыл по четко выявленым районам сосредоточения войск, а стрелять по площадям в белый свет.

>>Дымы тоже не могут держаться вечно и покрывать всю территорию. Их ценность при быстром наступлении ограничена - ведь надежно прикрываться дымом танк может, только стоя на месте. А ставить дымовые завесы через каждые несколько сотен метров никаких гранат не хватит.
>
>Да ну ладно вам. Совершенно штатная задача quick smoke, ширина завесы - 1500 метров, наряд 16 орудий, снаряды М825, стойкость завесы 5-15 минут.
>Вас читая складывается впечатление что хотя уж век маневренной войне стукнул а народу по-прежнему невдомек как быть с господствующими высотами ;)

У тебя странное представление о географии :) Ты почему то "господствующую высоту" представляешь вв виде кургана, тогда как это непрерывный рельеф, вполне допускающий маневрирование с сохранением господства по высоте.

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Козырев (25.03.2011 09:42:38)
Дата	25.03.2011 13:00:13

Re: Про поддержку...

>Василий, это всего лишь борт широкой речной долины. Как "горушка" на карте он совершено не выделяется - перепад высот там может быть в пределах 100 м.

Ну бог с ним (хотя на гугле 100 м перепада вполне рисуется). Главное что это фронт гигантский совершенно.

>чтобы выполнить такие нормативы на сопровождение необходимо не менее дивизиона на 100 м фронта. Таких плотностей уже никто не создает и создать не может.

Это почему? И что значит "уже" - мы какой период обсуждаем и какие масштабы конфликта?

>Поэтому вести огонь имеет смыл по четко выявленым районам сосредоточения войск, а стрелять по площадям в белый свет.

А кто сказал про белый свет? Опорный пункт выявит разведка, и адресно его обслужат. Или подразумевается что американцы прут в белый свет, наяривая на губной гармошке, и тут ВНЕЗАПНО из-за пригорка выскакивает советская танковая дивизия и выпускает ракеты, тысячи их? В этом случае да, феерический график барона имеет шансы на существование :)

http://btvt.narod.ru/1/tank3.files/image013.jpg

>У тебя странное представление о географии :) Ты почему то "господствующую высоту" представляешь вв виде кургана, тогда как это непрерывный рельеф, вполне допускающий маневрирование с сохранением господства по высоте.

Маневрируй себе. Вот только если мне надо воспретить тебе держать под дальнобойным огнем район наступления - я тебе это воспрещу без всяких проблем минимальным нарядом сил. Или просто сунусь в нескольких километрах левее, рельеф ЕТВД на моей стороне а не на твоей.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Фофанов (25.03.2011 13:00:13)
Дата	25.03.2011 15:08:41

Re: Про поддержку...

>>Василий, это всего лишь борт широкой речной долины. Как "горушка" на карте он совершено не выделяется - перепад высот там может быть в пределах 100 м.
>
>Ну бог с ним (хотя на гугле 100 м перепада вполне рисуется). Главное что это фронт гигантский совершенно.

отнюдь. ДИУ уже правда написал, это фронт действий одной бригады. Миллионные армии и слошные фронты ушли в прошлое.

>>чтобы выполнить такие нормативы на сопровождение необходимо не менее дивизиона на 100 м фронта. Таких плотностей уже никто не создает и создать не может.
>
>Это почему?

что "это"?

>И что значит "уже" - мы какой период обсуждаем и какие масштабы конфликта?

"уже" значит со времен ВМВ.
Сейчас армии малочисленне стали.
масштаб конфликта между двумя среднеевропейскими странами.

>>Поэтому вести огонь имеет смыл по четко выявленым районам сосредоточения войск, а стрелять по площадям в белый свет.
>
>А кто сказал про белый свет?

Так показалось, что дескать если вышли к такому месту - надо его перепахать артилерией.

>Опорный пункт выявит разведка, и адресно его обслужат. Или подразумевается что американцы прут в белый свет, наяривая на губной гармошке, и тут ВНЕЗАПНО из-за пригорка выскакивает советская танковая дивизия и выпускает ракеты, тысячи их?

Подразумевается что два соединения развертываются для встречного боя, на пути их наступления ледит такая вот долина.
При этом понятно, что при сближени они обоюдно подвергаются и ударам авиации и артиллерии.
Мы рассматриваем только аспекты собствено танкового боя. Потому что если кому то удасться выиграть только превосходством в огенвых средствах - то уже в сущности не важно какие у другой стороны были танки.

> http://btvt.narod.ru/1/tank3.files/image013.jpg

>>У тебя странное представление о географии :) Ты почему то "господствующую высоту" представляешь вв виде кургана, тогда как это непрерывный рельеф, вполне допускающий маневрирование с сохранением господства по высоте.
>
>Маневрируй себе. Вот только если мне надо воспретить тебе держать под дальнобойным огнем район наступления - я тебе это воспрещу без всяких проблем минимальным нарядом сил.

А я в свою очередь могу воспретить тебе воспрещать :) Бессымлено рассматривать аспекты противоборства - на любую хитрую дырку есть своя резьба.

>Или просто сунусь в нескольких километрах левее, рельеф ЕТВД на моей стороне а не на твоей.

Это опять magic the gathering тут принципиально то, что такие условия возможны. Опять же если наличие опредленого вооружения у одной из сторон принуждает другую менять направление наступления - из этого тоже можно попытаться извлечь тактическую выгоду.

От	papa
К	Василий Фофанов (25.03.2011 03:43:25)
Дата	25.03.2011 09:38:19

какой ужасающий ляп

>
>Да какие рекордные выстрелы. По неподвижной цели любой западный танк конца восьмидесятых будет без особых проблем попадать на километр дальше чем "in excess of 2,500 metres". Особенно если эта цель будет по нему пытаться вести огонь.

Это какой такой любой танк.
На конец 80-годов в странах нато полно всякого металлолома.
Это утверждение может быть верно для абрамсов и прочих лео, а как же м-60 и прочие амх-30.

От	Василий Фофанов
К	papa (25.03.2011 09:38:19)
Дата	25.03.2011 12:35:06

Re: какой ужасающий...

>Это какой такой любой танк.
>На конец 80-годов в странах нато полно всякого металлолома.

На конец 80 годов в странах ОВД металлолома даже еще больше. "Любой танк конца 80-ых" - это значит любой танк поступивший на вооружение в конце 80-ых.

>Это утверждение может быть верно для абрамсов и прочих лео, а как же м-60 и прочие амх-30.

Да, вы правы, танку Т-90 без КУВ с АМХ-30 не справиться никак, как же я сразу об этом не подумал :)

От	kcp
К	Василий Фофанов (25.03.2011 03:43:25)
Дата	25.03.2011 08:53:29

Re: Про поддержку...

>> Речь идет о средней ситуации во времена, когда "Рефлекс" был современен.

> То есть М1А1 и аналоги, не так ли? Те самые машины по итогам применения которых в ходе "бури" встал вопрос о том что ограничение на них дистанции огневого решения в СУО в ЧЕТЫРЕ километра является искусственным и не соответствует реальным возможностям танков, поэтому эта дистанция была разом удвоена?

И сколько же у них реальные возможности СУО?
И где об этом было написано?

От	Василий Фофанов
К	kcp (25.03.2011 08:53:29)
Дата	25.03.2011 12:37:51

Re: Про поддержку...

>И сколько же у них реальные возможности СУО?

Реальные возможности СУО такие что на 4 км абрамс ломик в танк воткнет без всяких проблем. А на 4,1 км не сможет только потому что там обрезано четырьмя.

От	kcp
К	Василий Фофанов (25.03.2011 12:37:51)
Дата	25.03.2011 14:35:54

Возможно это связано с потерей ломиком энергии.

>> И сколько же у них реальные возможности СУО?
> Реальные возможности СУО такие что на 4 км абрамс ломик в танк воткнет без всяких проблем. А на 4,1 км не сможет только потому что там обрезано четырьмя.

Возможно это связано с потерей ломиком энергии. Интереснее ситуация для кумулятивных боеприпасов. Если и для них действует такое же ограничение, то не очень понятно как это можно объяснить.

От	Harkonnen
К	kcp (25.03.2011 14:35:54)
Дата	25.03.2011 18:44:01

Re: Возможно это...

>Возможно это связано с потерей ломиком энергии. Интереснее ситуация для кумулятивных боеприпасов. Если и для них действует такое же ограничение, то не очень понятно как это можно объяснить.

Да, БПС знгачительно теряет пробиваемость в зависимости от дистанции, например на 1500 м у маного 500 мм, на 2000 - 450 мм, насколько помню.
Примерно та же ситуация, н онесколько в меньшей степени с зарубежными БПС, но там потеря несколько меньше из -за меньшего снижения скорости.
У Кум. БЧ результат одинаковый хоть на 100 м, хоть на 5000 м.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (25.03.2011 18:44:01)
Дата	25.03.2011 19:00:33

Re: Возможно это...

>Да, БПС знгачительно теряет пробиваемость в зависимости от дистанции, например на 1500 м у маного 500 мм, на 2000 - 450 мм, насколько помню.

Не может и близко быть так плохо, даже БМ9 теряет порядка 8% на километр только. А уж манго заведомо лучше в этом плане. Процентов 6 на километре, вряд ли больше.

>У Кум. БЧ результат одинаковый хоть на 100 м, хоть на 5000 м.

Это не играет особой роли в данном случае. Для поражения по критерию "утрата огневой мощи" заведомо более чем достаточно. собственно и ракета будет абрамс поражать в основном именно по этому критерию.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (25.03.2011 19:00:33)
Дата	26.03.2011 02:21:39

что Т-55/62М

>Не может и близко быть так плохо, даже БМ9 теряет порядка 8% на километр только. А уж манго заведомо лучше в этом плане. Процентов 6 на километре, вряд ли больше.

Да, что сказать, врут нам господа из КБП, из американского АТК то же сговорились. Ты видимо испытывал и все это верно знаешь. Но так может ты мне все, же про ДОВСЕ ссылку приведешь и про то, что Т-55/62М в защите не учитывали стойкости от БПС?
Давай не углубляться в вопросы далекие от темы, ты сделал много утвердений и их ни чем не доказал.
В данном конкретном вопросе про БПС манго я приведу тебе доказательство из статьи Шипунова и дисера Растопшина. А ты уж с ними там спорь, и-мейл дам.

> собственно и ракета будет абрамс поражать в основном именно по этому критерию.

на оснавании чего ты это утверждаешь?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (26.03.2011 02:21:39)
Дата	26.03.2011 02:49:34

Re: что Т-55/62М

>Давай не углубляться в вопросы далекие от темы, ты сделал много утвердений и их ни чем не доказал.

Вот это да. Вас тут носит из темы в тему как комок пуха на ветру, и вы же еще замечания делаете. Какое нахальство :)

>В данном конкретном вопросе про БПС манго я приведу тебе доказательство из статьи Шипунова и дисера Растопшина. А ты уж с ними там спорь, и-мейл дам.

Давайте, буду признателен. Потеря бронепробиваемости в 10 процентов на полкилометра это что-то абсолютно неслыханное. Для этого манго должен кувырком уже лететь.

>> собственно и ракета будет абрамс поражать в основном именно по этому критерию.
>
>на оснавании чего ты это утверждаешь?

На основании того что уровень защиты абрамса по ЛЮБЫМ оценкам превышает уровень бронепробиваемости ракеты. Вы я вижу Растопшина цитировать собрались - ну вот можете там же и этот вопрос изучить заодно :)

От	Василий Фофанов
К	kcp (25.03.2011 14:35:54)
Дата	25.03.2011 16:35:15

Re: Возможно это...

>Возможно это связано с потерей ломиком энергии.

Ломик энергию, разумеется, теряет. Но не так сильно как часто считают, меньше 4% на километр. То есть на 4 км он сохранит по-прежнему больше 80% начальной бронепробиваемости и в частности кумулятивный снаряд будет по могуществу скорее опережать.

> Интереснее ситуация для кумулятивных боеприпасов. Если и для них действует такое же ограничение, то не очень понятно как это можно объяснить.

На абрамсе все было обрезано на четырех. На леопарде-2 с абсолютно такой же баллистикой, что характерно, обрезано не было. Поэтому я не думаю что это ограничение связано со свойствами снарядов или СУО, скорее считалось американцами в 80-ые что больше заведомо не будет надо. О чем говорить, у них и ракеты дальше не летали :)

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (25.03.2011 12:37:51)
Дата	25.03.2011 12:46:38

Re: Про поддержку...

>>И сколько же у них реальные возможности СУО?
>
>Реальные возможности СУО такие что на 4 км абрамс ломик в танк воткнет без всяких проблем. А на 4,1 км не сможет только потому что там обрезано четырьмя.

На сайте АТК http://www.atk.com/capabilities_defense/cs_ms_w_tgs_120ammo.asp для м829А3 дано "Target Range - 3,000m"

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (25.03.2011 12:46:38)
Дата	25.03.2011 14:48:56

Re: Про поддержку...

>На сайте АТК http://www.atk.com/capabilities_defense/cs_ms_w_tgs_120ammo.asp для м829А3 дано "Target Range - 3,000m"

И что именно это означает?

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (25.03.2011 14:48:56)
Дата	25.03.2011 17:32:37

Re: Про поддержку...

>И что именно это означает?

по нашему это дальность эффективнйо стрельбы, не зря ее там указали.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (25.03.2011 17:32:37)
Дата	25.03.2011 18:01:43

Re: Про поддержку...

>по нашему это дальность эффективнйо стрельбы, не зря ее там указали.

Это ваши домыслы, не более того. А что имели в виду авторы - вы о том ни малейшего представления ни капли не имеете.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (25.03.2011 18:01:43)
Дата	25.03.2011 18:07:58

Re: Про поддержку...

>Это ваши домыслы, не более того. А что имели в виду авторы - вы о том ни малейшего представления ни капли не имеете.

а ты имеешь?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (25.03.2011 18:07:58)
Дата	25.03.2011 18:26:09

Re: Про поддержку...

>а ты имеешь?

Нет. Потому эту цифру в расчет и не принимаю.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (25.03.2011 18:26:09)
Дата	25.03.2011 18:55:15

все ясно

>Нет. Потому эту цифру в расчет и не принимаю.

значит, не принимаешь данные сайта производителя БПС и столько здесь разного пишешь, даже без упоминания, что это твое личное мнение? Я уже заметил как ты упорно отстаивал свою абсурдную мысль, что в требованиях к доп. защитным модулям не принимали во внимание рост защиты от БПС. После такого с тобой все ясно.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (25.03.2011 18:55:15)
Дата	25.03.2011 19:32:15

Re: все ясно

>значит, не принимаешь данные сайта производителя БПС

Как я могу принять данные, которые неизвестно что означают? Каким боком и к какому месту я могу их приложить? Это проста некая непонятная цифра.

> и столько здесь разного пишешь, даже без упоминания, что это твое личное мнение?

Делов-то. Вы тоже г-н Тарасенко множество разного пишете, даже без упоминания и т.п. Вон не далее как тремя сообщениями выше, взяли да разъяснили нам от себя что это за цифра http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2169432.htm

> Я уже заметил как ты упорно отстаивал свою абсурдную мысль, что в требованиях к доп. защитным модулям не принимали во внимание рост защиты от БПС. После такого с тобой все ясно.

Не знал бы я вашу натуру, я бы сильно удивился какая связь одного с другим. Но поскольку я ее знаю - то не удивляюсь, и впрямь все ясно - не имея возможности спорить по теме, г-н Тарасенко никогда не погнушается атакой ad hominem :)

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (25.03.2011 19:32:15)
Дата	26.03.2011 00:46:03

обращайся по ссылке - http://otvaga2004.narod.ru/

>Как я могу принять данные, которые неизвестно что означают? Каким боком и к какому месту я могу их приложить? Это проста некая непонятная цифра.

а зачем ты здесь десятки сообщений пишешь, даже не указывая, что это твое личное мнение в виде безапелляционных утверждений?
А вот по поводу достаточно ясного указания на сайте разработчика БПС что-т оу т ебя непонятки, НЕ СХОДИТСЯ С ТВОЕЙ ВЕРСИЕЙ? Я сказал "по нашему это дальность эффективной стрельбы", не зря ее там указали.
Так что приведи цифры с официальных источников, а уж потом обсудим, я же привел.

>Не знал бы я вашу натуру, я бы сильно удивился какая связь одного с другим. Но поскольку я ее знаю - то не удивляюсь, и впрямь все ясно - не имея возможности спорить по теме, г-н Тарасенко никогда не погнушается атакой ad hominem :)

я не понял твоей мысли, уж извини, как относятся твои заявления про то, что не учитывалось в требованиях к метало-полимерным блокам стойкость от бпс? Ты ведь это утверждал в этой теме как истину, даже не сказал, что это твое личное мнение! Может все же скажешь, что несколько погорячился?
Я не силен в французском, не знаю, что такое "ad hominem" дальнейшие вопросы - обращайся по ссылке - http://otvaga2004.narod.ru/

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (26.03.2011 00:46:03)
Дата	26.03.2011 02:15:27

Re: обращайся по...

>А вот по поводу достаточно ясного указания на сайте разработчика БПС что-т оу т ебя непонятки, НЕ СХОДИТСЯ С ТВОЕЙ ВЕРСИЕЙ?

Это не сходится не с какой-то там "версией", а с тем что этими снарядами превосходно стреляют и попадают далеко за пределами этой дистанции, и при увеличении дистанции еще на километр могущество снаряда не падает дополнительно и на 5% (см.таблицу стрельбы).

> Я сказал "по нашему это дальность эффективной стрельбы", не зря ее там указали.

Ну да, вы заявили "свое личное мнение в виде безапелляционных утверждений", я уже понял. Вот только разверните пожалуйста конкретнее, в каком смысле стрельба на дистанцию не 3 км а скажем 3,5 км становится уже "неэффективной". Какая именно характеристика становится недостаточной, в цифрах пожалуйста. Без этого, даже если вы правы, это не значит ровным счетом ничего.

>Так что приведи цифры с официальных источников, а уж потом обсудим, я же привел.

Что именно вы привели? И для М829А1 и М829А3 на этом сайте указана дистанция 3 км. Что именно означает эта дистанция? Что на ней происходит? Без полного ответа на этот вопрос цифра смысла не имеет.

>я не понял твоей мысли, уж извини, как относятся твои заявления про то, что не учитывалось в требованиях к метало-полимерным блокам стойкость от бпс? Ты ведь это утверждал в этой теме как истину, даже не сказал, что это твое личное мнение! Может все же скажешь, что несколько погорячился?

Я как минимум не вижу почему мы должны это обсуждать в данной теме, но вы сами видели что по баллистической стойкости "бровей" у нас нет разногласий. Но установка этого комплекта бронирования повысить на танках Т-55 и Т-62 стойкость до уровня, необходимого чтобы противостоять современным этой модернизации реальным БПС - не позволяет. Да, это мое личное мнение.

>Я не силен в французском, не знаю, что такое "ad hominem"

Это не французский. Гугл в помощь.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (26.03.2011 02:15:27)
Дата	26.03.2011 02:40:43

это не я заявил, а АТК, разработчик БПС м829а3

>Это не сходится не с какой-то там "версией", а с тем что этими снарядами превосходно стреляют и попадают далеко за пределами этой дистанции, и при увеличении дистанции еще на километр могущество снаряда не падает дополнительно и на 5% (см.таблицу стрельбы).

давай посмотрим таблицу м829а2/3
приведи ссылку.

>Ну да, вы заявили "свое личное мнение в виде безапелляционных утверждений", я уже понял. Вот только разверните пожалуйста конкретнее, в каком смысле стрельба на дистанцию не 3 км а скажем 3,5 км становится уже "неэффективной". Какая именно характеристика становится недостаточной, в цифрах пожалуйста. Без этого, даже если вы правы, это не значит ровным счетом ничего.

это не я заявил, а АТК, разработчик БПС м829а3, ссылка приведена.

>Что именно вы привели? И для М829А1 и М829А3 на этом сайте указана дистанция 3 км. Что именно означает эта дистанция? Что на ней происходит? Без полного ответа на этот вопрос цифра смысла не имеет.

вопросы к разработчику, они указали.

>Я как минимум не вижу почему мы должны это обсуждать в данной теме, но вы сами видели что по баллистической стойкости "бровей" у нас нет разногласий. Но установка этого комплекта бронирования повысить на танках Т-55 и Т-62 стойкость до уровня, необходимого чтобы противостоять современным этой модернизации реальным БПС - не позволяет. Да, это мое личное мнение.

Так есть факт - ты говорил что там смысла их никакого не было делать в 83-ем? Привести тебе цитату твою?
А был смысл, если принять М1 "абрамс" его делать? Там НЕ ПРИНИМАЛИ ВО ВНИМАНИЕ ЗАЩИТУ от БПС? Ты там указал цифру по ДОВСЕ (350 мм ) а я там помню еще Алексей Гурхан приводил данные, вроде 350 для т-62М? НИ Ст. приводили как помню 310 мм. Но у него такие вещи бывают, не принципиально.
+ Не напомнишь?
Сколько там пробивал снаряд урановый т-62? По твоим данным 115 мм пробивал М1 на вылет? (По Растопшину 390 мм, может я ошибаюсь?)
Вижу у тебя не сходятся данные. То, что это твое личное мнение стоит говорить изначально, а не утверждать безапелляционно, тогда может у тебя получится конструктивно общаться с собеседниками, если, конечно, такое желание у тебя есть.

>Это не французский.

ты я вижу, уходишь в сторону от темы, как и твои коллеги ))) Это, по моему мнению, недостаток данных и фактов чтобы продолжать дискуссию?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (26.03.2011 02:40:43)
Дата	26.03.2011 03:04:28

Re: это не...

>вопросы к разработчику, они указали.

Нет, вопросы к вам. Разработчик в дискуссии на ВИФе не участвует, участвуете вы. Вы привели здесь эту цифру - объясните что она означает. Можете попросить разъяснений у разработчика, не возражаю.

>А был смысл, если принять М1 "абрамс" его делать? Там НЕ ПРИНИМАЛИ ВО ВНИМАНИЕ ЗАЩИТУ от БПС?

М1 "абрамс" разработан в 70-е годы и рассчитывался на противостояние старым 115-мм снарядам. По состоянию на 1983 год уровень его защиты уже не считался достаточным, c 1984 в серии М1IP, вам это известно наверняка.

>Сколько там пробивал снаряд урановый т-62? По твоим данным 115 мм пробивал М1 на вылет?

Не знаю навылет или не навылет, но М1 снарядом БМ-28 будет несомненно поражаться. Правда непонятно какое это имеет к теме отношение?

>Вижу у тебя не сходятся данные.

Что с чем у меня не сходится?

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (26.03.2011 03:04:28)
Дата	26.03.2011 14:10:34

Re: это не...

>Нет, вопросы к вам. Разработчик в дискуссии на ВИФе не участвует, участвуете вы. Вы привели здесь эту цифру - объясните что она означает. Можете попросить разъяснений у разработчика, не возражаю.

я уже сказал - дальность эффективнйо стрельбы.

>М1 "абрамс" разработан в 70-е годы и рассчитывался на противостояние старым 115-мм снарядам. По состоянию на 1983 год уровень его защиты уже не считался достаточным, c 1984 в серии М1IP, вам это известно наверняка.

>Не знаю навылет или не навылет, но М1 снарядом БМ-28 будет несомненно поражаться. Правда непонятно какое это имеет к теме отношение?

>Что с чем у меня не сходится?

не сходятся факты с т воим утверждением, что защита от БПС при разработке доп. брони т-55/62 не учитывалась.
Уровень танка Т-62 по БПС довели до уровня М1 - это отличный результат, а на защиту от 120 мм там не рассчитывали. это верно.

От	Alek
К	Василий Фофанов (25.03.2011 14:48:56)
Дата	25.03.2011 15:11:28

А на сайте АТК есть и на 4 тыс снарядики

M830A1 HEAT-MP-T High Explosive Anti-Tank, Multi-Purpose with Tracer

Target Range :4,000m

От	Иван Уфимцев
К	Alek (25.03.2011 15:11:28)
Дата	26.03.2011 15:47:06

На_4_км

... он лететь будет примерно 3,5 секунды.
Вполне достаточно времени чтобы отъехать, т.к. снаряд неуправляемый.

Другое дело, шо на его базе могут сварганить снарядик с П/А ЛГСН...

--
CU, IVan.

От	Василий Фофанов
К	Alek (25.03.2011 15:11:28)
Дата	25.03.2011 16:15:50

Re: А на...

>Target Range :4,000m

Да. Но повторно - что именно эта характеристика означает?

А то вон для M865 практического указано 2,500, а вот тут (пост от 26. Feb 2009, 14:47) немцы именно им стреляют на 4 километра и не ведают что это делать никак нельзя :) http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=25762&view=findpost&p=995011

От	Alek
К	Виталий PQ (24.03.2011 14:00:39)
Дата	24.03.2011 14:15:36

Re: Ладно покажу...

>уровень военнослужащего-срочника 18 лет: командира танка и наводчика-оператора. Набросал конечно на скорую руку))
Для срчоника,котоыре начиная с 3 го классаа школы спал в шапку на уроках,до самой . и проспал разных Пифагоров и прочую геометрию... будет интересно обнаружить что

при сближении танков в Вашем риснуке, на уровень "самый первый белый,крайний справа от первого черного" ну пускай в трех километрах (за пределами дейсвтительного огня белых) дистанция от него до крайнего леовго черного при угле в 30 градусов (между линией черных танков и направлением стрельбы крайнего елвого черного, чтобы бить борт белому танку,наводчик крайнему правому черному) - будет порядка ШЕСТИ километров , а растояние между крайним правым черным танком и крайним левым черным танком будет более 5,8-5.9 километров, т.е. даже за пределами батальонного боевого порядка.

Если дистанция между крайними правыми чреным и белым танком будет пять километров, то черному левому танку чтобы бить в борт правому белому (с углом 30 град) надо находиться от праовго черного на дистанции более 9 километров (т.е.в другом полку или бригаде), а по направлению стрельбы -дальность будет порядка 10 километров

Вот и вся тактика с геометрией. Побыструхе так.

От	Виталий PQ
К	Alek (24.03.2011 14:15:36)
Дата	24.03.2011 14:21:49

То есть с "суперЛеопардами " "убогим" Т-90А не выстоять

ни как. Сразу сдаваться. Все чему учат в российской армии, это убого и бесполезно. Нужно было сразу сдаваться тем же грузинам, только увидев их самые накрученные СИМы. Вы о чем речь то ведете? Что хотите мне доказать. Что типа как ваньки не будут пыжиться против супостатов все равно проиграют?

Что на Т-34 против Тигров, что на Т-90 против Леопардов? Так что ли?

От	Василий Фофанов
К	Виталий PQ (24.03.2011 14:21:49)
Дата	24.03.2011 14:54:40

Ну зачем ты передергиваешь

Речь исключительно о том, что заострение внимания на КУВ в исходном ролике - дурацкое. Чтобы "выстоять" все то что верно для леопарда верно и для Т-90. Эффективная современная СУО, эффективные современные боеприпасы, таковые же средства связи, навигации, управления, наблюдения.

А когда речь начинает идти в том ключе что мол нам все это ни фига не нужно, ибо мы их всех как зябликов перестреляем на линии горизонта - возникает раздражение идиотизмом.

>ни как. Сразу сдаваться. Все чему учат в российской армии, это убого и бесполезно. Нужно было сразу сдаваться тем же грузинам, только увидев их самые накрученные СИМы.

Ну и чего, мы эти СИМы жгли ракетами? Хоть одну ракету-то танковую выпустил хоть кто-нибудь за всю 888?

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (24.03.2011 14:54:40)
Дата	24.03.2011 15:07:43

Re: Ну зачем...

>А когда речь начинает идти в том ключе что мол нам все это ни фига не нужно, ибо мы их всех как зябликов перестреляем на линии горизонта - возникает раздражение идиотизмом.
Ну так Постников немножечко потроллил, из Тагила решили потроллить в ответ. По принципу клин клином вышибают. Диалог в СМИ между заказчиком и производством с аргументами уровня срачей с сайта авантюра. Красота ^_^

А интерьвю с С. Маевым было отличное.

От	Ibuki
К	Ibuki (24.03.2011 15:07:43)
Дата	24.03.2011 15:28:30

Re: Ну зачем...

>А интерьвю с С. Маевым было отличное.
Прошу пардону, обздался. Вот этот материал имелся в ввиду:
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=333&p=13#p78709

От	Виталий PQ
К	Ibuki (24.03.2011 15:07:43)
Дата	24.03.2011 15:10:42

Re: Ну зачем...

>А интерьвю с С. Маевым было отличное.

И материал Крамника с Мураховским тоже супер! Там кстати тоже есть про ракеты.

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (24.03.2011 15:10:42)
Дата	24.03.2011 20:34:55

Re: Ну зачем...

>И материал Крамника с Мураховским тоже супер! Там кстати тоже есть про ракеты.

интервью по радио какое-т ослушал, там нового ничего, а что это за "материал Крамника с Мураховским "? Это вот это "Светлое будущее динозавра" - давно не читал таких домыслов.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (24.03.2011 20:34:55)
Дата	25.03.2011 01:54:42

Ничего нового? Расскажи про Армату с Курганцем-25 (-)

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (25.03.2011 01:54:42)
Дата	25.03.2011 02:17:02

Re: Ничего нового?...

Так смысл то рассказывать, будет изделие будет что рассказывать, это ж не "горные танки" ))) Про "Т-95" вон сколько лет рассказывали, и что?
Про все что есть возможность уже были приведены данные, и про "рамку" и про "292" и про "195" с "Боксером". А тебя видать информации хватает только чьи-то адреса на красном фоне на своем сайте размещать )))

От	Василий Фофанов
К	Виталий PQ (24.03.2011 15:10:42)
Дата	24.03.2011 16:46:03

Re: Ну зачем...

>И материал Крамника с Мураховским тоже супер!

Это просто без преувеличения лучшее что есть вообще на русскоязычном пространстве относительно перспектив развития танковых войск. 30 минут, обязательных к прослушиванию всем и каждому.

А вот все прочие материалы в СМИ на эту тему лучше в основном забыть как страшный сон а лучше отложить не читая :)

От	kcp
К	Василий Фофанов (24.03.2011 16:46:03)
Дата	24.03.2011 19:02:58

А что имеется в виду?

>>И материал Крамника с Мураховским тоже супер!
>
>Это просто без преувеличения лучшее что есть вообще на русскоязычном пространстве относительно перспектив развития танковых войск. 30 минут, обязательных к прослушиванию всем и каждому.

А что именно имеется в виду?
Вот это -- http://vpk-news.ru/articles/7354
вот это -- http://skeiz.livejournal.com/1814313.html#cutid1
или что-нибудь ещё?

От	Василий Фофанов
К	kcp (24.03.2011 19:02:58)
Дата	25.03.2011 00:50:18

Re: А что...

>А что именно имеется в виду?

Имеется в виду интервью Виктора Ивановича в эфире радио Москва-FM 21/03/2011 -
http://www.moskva.fm/stations/FM_92.0/programs/%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD/2011-03-21_21:00:00

От	Alek
К	Виталий PQ (24.03.2011 14:21:49)
Дата	24.03.2011 14:46:40

Кстати про Lakowski

Умея пользоваться гуглелем.нагуглеил такое вот
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:53476:1657#1663

Где этот дядя советует не маяться дурью стреляя издалека Рефлексами ,пытаясь подить Абрас в лоб или что скорее повредить потические приборы, дожидаясь когда прилятетя вертолеты американской дивизии, навязывать скоростной бой "на виражах" - так как автомат заряжания не устает,ему не надо мучаться "падаая" снарядом в затвор пушки. а скорость Т-80 (и техническая и тактическая за счет автомата заряжания) на малой дистацнии (угловая скорость при вдижении разынми курсами будет ссильнее выражаться, чем на дальних дистанциях) на пересеченной метсности ,возможно,повзолит создавать локлаьные превосходства над Абрамсами и реализовывать и тактику и количетсвенное превосходство.

От	Alek
К	Виталий PQ (24.03.2011 14:21:49)
Дата	24.03.2011 14:30:26

Re: То есть...

>Что на Т-34 против Тигров, что на Т-90 против Леопардов? Так что ли?

Зачем же сдаваться.. я просто в этом "суб-топике" хотел бы разузнать у "обчества" насчет действенности этих самых ТУР что позволят выбить 60% танков врага. Мне это показалось сомнительным. Равно как и "едалирвоание",что ли,этого сюжета с ТУР по Абрамсам и Лео, как основного преимущества над врагом..

Слишком уж много "но.." чтобы этот прием мог бы посчитаться основополагающим для "установки" на бой.
А так конечо же..подчехитьв борт зазевашегося противника никому религия не позвалаяет.

От	Harkonnen
К	Alek (24.03.2011 14:30:26)
Дата	24.03.2011 14:34:32

Re: То есть...

>>Что на Т-34 против Тигров, что на Т-90 против Леопардов? Так что ли?
>
>Зачем же сдаваться.. я просто в этом "суб-топике" хотел бы разузнать у "обчества" насчет действенности этих самых ТУР что позволят выбить 60% танков врага. Мне это показалось сомнительным. Равно как и "едалирвоание",что ли,этого сюжета с ТУР по Абрамсам и Лео, как основного преимущества над врагом..

>Слишком уж много "но.." чтобы этот прием мог бы посчитаться основополагающим для "установки" на бой.
>А так конечо же..подчехитьв борт зазевашегося противника никому религия не позвалаяет.

Танки Т-80У и Т-90, оснащенные КУВ «Рефлекс-М» с ТУР «Инвар» и «Инвар-М», получают принципиально новые боевые возможности: дальность стрельбы ТУР в 2…2,5 раза превышает дальность ответного огня БПС любых современных танков. Это позволяет отечественным танкам выигрывать бой до входа в зону эффективного огня танков противника.

Повышение дальности стрельбы современных танков до 3000 метров делает актуальным борьбу с ними на этом расстоянии, повышение лобовой защиты танков снижает дальность эффективного применения бронебойных подкалиберных снарядов. При этом наиболее эффективным средством поражения высокозащищенных бронированных целей является управляемое вооружение.

Общий вывод очевиден: танк с управляемым вооружением выигрывает бой по двум причинам:

на большой дальности не подвергается ответному огню противника;
начиная с дальности 2500 м выигрывает вследствие высокого могущества боеприпаса и большей вероятности попадания.
Даже наличие сильной бронезащиты на танке противника в этом случае не служит определяющим фактором, поскольку могущества управляемого вооружения достаточно для поражения танка независимо от дальности.

Учитывая, что по точности стрельбы управляемое вооружение всегда имеет преимущество, выше изложенное позволяет сделать вывод: этот вид танкового вооружения наиболее эффективен [7].

При атаке ТУР за счет мощных тандемных кумулятивных БЧ с бронепробиваемостью 850…900 мм с высокой вероятностью пробивается лобовая броня всех танков, стоящих ныне на вооружении. Расчеты вероятности поражения 3-х групп танков, проведенные с учетом случайных значений координат попадания ПТУР, вероятностного характера пробитии брони и поражения жизненно важных агрегатов танка и его экипажа за броней, показывают, что вероятность поражения танков с ДЗ ПТУР комплексов «Инвар» составляет по углу обстрела в лобовом секторе +90 для танка М1А1 - 0,7…0,8 для танка М1А2 свыше 0,5 т.е. одна-две ракеты для поражения танка.

Достаточно многочисленными в современных армиях являются слабозащищенные танки, значительный процент составляют танки с защищенностью лобовой проекции, эквивалентной 600…700 мм и более мощные, с защищенностью 800 мм и более и дальностью стрельбы бронебойно-подкалиберным снарядом до 3,0…3,4 км.

Бронепробиваемость БПС зависит от дальности, так немецкий БПС ДМ-53 на дистанции 1 км имеет пробиваемость 690 мм, на дистанции 2 км – 660 мм и 620 на дистанции 3 км, что может быть уже недостаточным для поражения современных танков с динамической защитой. В отличие от БПС управляемые ракеты сохраняют неизменные показатели бронепробиваемости на любых дистанциях и дают значительные преимущества при стрельбе на дистанции более 2,5 км.

Для управления ракетой на траектории применяется способ полуавтоматического наведения, при котором наводчик удерживает линию прицеливания в направлении на цель, а система наведения автоматически ведет ракету к ней. Координаты ракеты относительно линии прицеливания определяются на борту танка, а наведение осуществляется по узконаправленному лучу лазера. При этом источник лазерного излучения направлен не на цель, а на координатор в хвостовой части ракеты, при жэтом лазерный луч в режиме превышения направлен выше цели, не засвечивая ее, только в конце полета ракеты лазерный луч совмещается с целью. Этого времени не достаточно для реакции средств противодействия.

От	Виталий PQ
К	Alek (24.03.2011 14:30:26)
Дата	24.03.2011 14:32:41

Я речь вел не о 60%

А просто показал(пусть очень условно и примивно) как можно бить по имеено в борта. Из ТУР или БПС.

От	Alek
К	Виталий PQ (24.03.2011 14:32:41)
Дата	24.03.2011 14:55:34

Re: Я речь...

речь вел толстый дядя в ролике, котоырй указан в врехнем посте..

От	Василий Фофанов
К	Виталий PQ (24.03.2011 14:00:39)
Дата	24.03.2011 14:04:47

Re: Ладно покажу...

>уровень военнослужащего-срочника 18 лет: командира танка и наводчика-оператора. Набросал конечно на скорую руку))

Ага. А теперь раздвинь противников на расстояние 5 километров и прикинь на каком фронтом этот несчастный танковый взвод должен наступать чтобы картинка хоть примерно соответствовала действительности :)

От	Alek
К	Василий Фофанов (24.03.2011 14:04:47)
Дата	24.03.2011 14:16:09

В точку!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2168421.htm

От	Виталий PQ
К	Василий Фофанов (24.03.2011 14:04:47)
Дата	24.03.2011 14:09:18

Ты хочешь чтобы я набросал российский ТБ против американского?)))

Рисунок очень условный, но смысл должен быть понятен, как поражать именно в БОРТА.

От	Василий Фофанов
К	Виталий PQ (24.03.2011 14:09:18)
Дата	24.03.2011 14:20:33

Да можно и дивизию набросать

Проблема только в том что уж на что маловероятно на ЕТВД получить вообще линию прямой видимости на 5 км, но чтобы она еще и по всему фронту наступления выдерживалась это вообще трудно такое вообразить.

От	Виталий PQ
К	Василий Фофанов (24.03.2011 14:20:33)
Дата	24.03.2011 14:30:49

Так используя тот принцип, что нарисунке

Можно бить по бортам и из ОБПС

От	Виталий PQ
К	Василий Фофанов (24.03.2011 14:20:33)
Дата	24.03.2011 14:24:42

По твоему в борта Леопард и М1 никак

не поразить. Ты вообще отрицаешь вот такой вот принцип ведения огня. Его быть не может вообще? Нужно бить лоб в лоб. По рыцарски, честно, без всяких "демагогий"...

От	Василий Фофанов
К	Виталий PQ (24.03.2011 14:24:42)
Дата	24.03.2011 15:02:05

Re: По твоему...

>не поразить. Ты вообще отрицаешь вот такой вот принцип ведения огня. Его быть не может вообще? Нужно бить лоб в лоб. По рыцарски, честно, без всяких "демагогий"...

Поразить можно, ибо танки маневрируют. Но вот обеспечение условий стрельбы наблюдающих друг друга танков в борт на больших дистанциях исключительно за счет тактического построения и назначения целей невозможно. Строить на этом концепцию применения ТУР, нет, скажу больше, фактически оправдывать этим их существование - нельзя.

Более того, учитывая маневрирование танков, вероятность попадания в борт тем выше чем ниже подлетное время боеприпаса, поскольку бортовая проекция будет подставляться только на очень короткое время. Поэтому и с этой точки зрения инвар надо отложить в сторонку и стрелять свинцами.

От	Дмитрий Козырев
К	Виталий PQ (24.03.2011 14:24:42)
Дата	24.03.2011 14:33:48

Вы бы просто расчитали

>не поразить. Ты вообще отрицаешь вот такой вот принцип ведения огня. Его быть не может вообще?

... какой угловой размер на такой дистанции будет иметь борт танка во фронтальную проекцию, чтобы его выцеливать.