От Василий Фофанов
К Д.И.У.
Дата 25.03.2011 01:50:39
Рубрики Современность; Танки;

Re: Про поддержку...

> Эффективная дальность стрельбы их танков - 3 км.

Это кто сказал? И на каком основании?

> Они обороняются на гребне (и могут стрелять на всю дальность).

Значит этот гребень будет обработан артиллерией, перед ним будут выставлены многоспектральные дымы, и т.п. Никто никаких столь очевидных мест без внимания не оставит.
От Varvar
К Василий Фофанов (25.03.2011 01:50:39)
Дата 25.03.2011 05:55:56

Re: Про поддержку...

>Значит этот гребень будет обработан артиллерией, перед ним будут выставлены многоспектральные дымы, и т.п. Никто никаких столь очевидных мест без внимания не оставит.

Да что уж там мелочиться, гребень будеет обработан тактическим ЯО и нет проблем.

Дисскусия похожа на бокс по переписке.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (25.03.2011 01:50:39)
Дата 25.03.2011 02:19:17

Re: Про поддержку...

>> Эффективная дальность стрельбы их танков - 3 км.
>
>Это кто сказал? И на каком основании?

Речь идет о средней ситуации во времена, когда "Рефлекс" был современен. The M1A1 was capable of making kills at ranges in excess of 2,500 metres (8,200 ft).
Всякие "рекордные выстрелы" просьба не упоминать.

>> Они обороняются на гребне (и могут стрелять на всю дальность).
>
>Значит этот гребень будет обработан артиллерией, перед ним будут выставлены многоспектральные дымы, и т.п. Никто никаких столь очевидных мест без внимания не оставит.

А если гребень километров 20 в длину, и пара километров в ширину (как многие пологие гряды холмов), на верхушке только немногие наблюдатели, а большинство танков/ПТРК, хорошо замаскированных, ждут оптимального момента для выезда на позицию и быстро её меняют после пуска?

Еще раз - понимать и хотеть не значит мочь. У артиллерии производительность и боезапас не беспредельны (если говорить о "превентивной обработке по площадям"), кассетные снаряды/ракеты с кум. неуправляемыми суббоеприпасами вообще имеют ограниченную эффективность по рассредоточенному противнику, возможности обнаружения тоже ограничены (для применения высокоточного оружия не в пустынной местности).
Проще говоря - кого-то выбьют, а кого-то не выбьют. Если бы артиллерия с авиацией выбивали всех, прочие рода войск были бы без надобности.

Дымы тоже не могут держаться вечно и покрывать всю территорию. Их ценность при быстром наступлении ограничена - ведь надежно прикрываться дымом танк может, только стоя на месте. А ставить дымовые завесы через каждые несколько сотен метров никаких гранат не хватит.
Торможение же подставляет танк для других вражеских средств - той же артиллерии или дистанционного минирования.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (25.03.2011 02:19:17)
Дата 25.03.2011 03:43:25

Re: Про поддержку...

>Речь идет о средней ситуации во времена, когда "Рефлекс" был современен.

То есть М1А1 и аналоги, не так ли? Те самые машины по итогам применения которых в ходе "бури" встал вопрос о том что ограничение на них дистанции огневого решения в СУО в ЧЕТЫРЕ километра является искусственным и не соответствует реальным возможностям танков, поэтому эта дистанция была разом удвоена?

>Всякие "рекордные выстрелы" просьба не упоминать.

Да какие рекордные выстрелы. По неподвижной цели любой западный танк конца восьмидесятых будет без особых проблем попадать на километр дальше чем "in excess of 2,500 metres". Особенно если эта цель будет по нему пытаться вести огонь.

>А если гребень километров 20 в длину, и пара километров в ширину (как многие пологие гряды холмов), на верхушке только немногие наблюдатели, а большинство танков/ПТРК, хорошо замаскированных, ждут оптимального момента для выезда на позицию и быстро её меняют после пуска?

20 км в длину и пара километров в ширину? Ж8-О Смилуйтесь, подобный "элемент рельефа" это уже фронт наступления армии, с соответствующими плотностями артиллерии, и всякие мелкие подробности типа ТТХ отдельных танков на таком масштабе уже теряются без следа. Да и потом - такую немелкую горушку уже можно найти на карте, не подскажете координаты в гугле где ее в Европе смотреть, причем что характерно с таким прицелом что ихние наступают а наши обороняются (я грешным делом думал что нами планировалось что будет в основном наоборот?)

>Еще раз - понимать и хотеть не значит мочь. У артиллерии производительность и боезапас не беспредельны (если говорить о "превентивной обработке по площадям"), кассетные снаряды/ракеты с кум. неуправляемыми суббоеприпасами вообще имеют ограниченную эффективность по рассредоточенному противнику, возможности обнаружения тоже ограничены (для применения высокоточного оружия не в пустынной местности).
>Проще говоря - кого-то выбьют, а кого-то не выбьют. Если бы артиллерия с авиацией выбивали всех, прочие рода войск были бы без надобности.

У меня такое ощущение что вы либо не представляете себе реальные масштабы артиллерийского сопровождения наступательных операций, либо их игнорируете намеренно. Там будут сотни снарядов 155 мм на гектар. Дураков лезть неизвестно куда нет.

>Дымы тоже не могут держаться вечно и покрывать всю территорию. Их ценность при быстром наступлении ограничена - ведь надежно прикрываться дымом танк может, только стоя на месте. А ставить дымовые завесы через каждые несколько сотен метров никаких гранат не хватит.

Да ну ладно вам. Совершенно штатная задача quick smoke, ширина завесы - 1500 метров, наряд 16 орудий, снаряды М825, стойкость завесы 5-15 минут.

Вас читая складывается впечатление что хотя уж век маневренной войне стукнул а народу по-прежнему невдомек как быть с господствующими высотами ;)
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (25.03.2011 03:43:25)
Дата 25.03.2011 13:39:35

Re: Про поддержку...

>Да какие рекордные выстрелы. По неподвижной цели любой западный танк конца восьмидесятых будет без особых проблем попадать на километр дальше чем "in excess of 2,500 metres". Особенно если эта цель будет по нему пытаться вести огонь.

А если танк не будет торчать посреди пустыни, а выезжать на пол-минуты в прогалину между деревьями, да еще так, чтобы только верхнюю половину выставлять для обзора? 3500 м будут тоже без проблем? Что, кстати, меньше 5000 м все равно.

>>А если гребень километров 20 в длину, и пара километров в ширину (как многие пологие гряды холмов), на верхушке только немногие наблюдатели, а большинство танков/ПТРК, хорошо замаскированных, ждут оптимального момента для выезда на позицию и быстро её меняют после пуска?
>
>20 км в длину и пара километров в ширину? Ж8-О Смилуйтесь, подобный "элемент рельефа" это уже фронт наступления армии, с соответствующими плотностями артиллерии, и всякие мелкие подробности типа ТТХ отдельных танков на таком масштабе уже теряются без следа.

Какой армии. От Балтийского моря до австрийско-чешской границы 600 км, откуда столько армий набрать даже в "лучшие годы" холодной войны.

В реальности это зона одной бригады, например, наносящий контрудар (фланговый обходной или даже встречный, по промежуточному советскому рубежу наступления). Естественно, наступать она будет в узком участке - но ведь стрелять по ней (и в свою очередь контратаковать с флангов) будут со всей полосы.

>Да и потом - такую немелкую горушку уже можно найти на карте, не подскажете координаты в гугле где ее в Европе смотреть, причем что характерно с таким прицелом что ихние наступают а наши обороняются (я грешным делом думал что нами планировалось что будет в основном наоборот?)

Это не "горушка", а стандартная гряда холмов, которыми изборождены все волнистые европейские равнины, от Москвы до Рейна (если не до Атлантики). Лесистые всхолмья-водоразделы, между ними понижение, занятое протяженными сельхозугодьями. В самой низкой части течет речка. Наиболее стандартный рельеф в Европе, если на мгновение вылезти из офиса и приглядеться к окружающей географии.

>>Проще говоря - кого-то выбьют, а кого-то не выбьют. Если бы артиллерия с авиацией выбивали всех, прочие рода войск были бы без надобности.
>
>У меня такое ощущение что вы либо не представляете себе реальные масштабы артиллерийского сопровождения наступательных операций, либо их игнорируете намеренно. Там будут сотни снарядов 155 мм на гектар. Дураков лезть неизвестно куда нет.

По-моему, как раз у вас фантастические представления об окружающей реальности.

Могу пример конкретизировать: сов. армады наступают из юго-зап. ГДР через Фульду к Рейну в район Кобленц-Висбаден. Разбили передовые ам. части, с ходу захватили лесистый гребень, простирающийся на 30 км с севера на юг от Альсфельд до Гребенхайн (50 км до границы с ГДР).
Причем это второстепенный участок - главные силы движутся южнее, к Франкфурту.

От Лана к гребню через 30-км сельхозравнину спешно выдвигается навстречу ам. резервная бртбр, снабженная максимум двумя дивизионами САУ. Чтобы сбить с северной части этого гребня советский заслон, и через него выйти во фланг и тыл прорвавшейся советской группировке.
Причем делать это надо быстро, поскольку ситуация к югу складывается катастрофическая.

А на гребне уже засел сов. мсп (сильно прореженный, но танки в основном целы, так как тб держался первоначально в резерве).

Ну и какие тут могут быть недельные приглядывания и пристрелки, и подползания по паре километров в день.
Воленс-неволенс, только несколько залпов из всех стволов по самым подозрительным местам и атака всеми силами в максимальном темпе.

>>Дымы тоже не могут держаться вечно и покрывать всю территорию. Их ценность при быстром наступлении ограничена - ведь надежно прикрываться дымом танк может, только стоя на месте. А ставить дымовые завесы через каждые несколько сотен метров никаких гранат не хватит.
>
>Да ну ладно вам. Совершенно штатная задача quick smoke, ширина завесы - 1500 метров, наряд 16 орудий, снаряды М825, стойкость завесы 5-15 минут.

И что, 5-15 минут танки будут стоять за этой завесой на открытой местности (под ответным артогнем)? А как же наступление/контратака?

>Вас читая складывается впечатление что хотя уж век маневренной войне стукнул а народу по-прежнему невдомек как быть с господствующими высотами ;)

Вы бы выбрались как-нибудь из Парижу, поглядели на реальный мир. Хотя бы километров на 30 к северо-востоку. Там перед речкой Урк должна лежать подходящая гряда холмов высотой 150-160 м, а в 20-25 км к востоку - другая высотой 150-200 м, примыкая к северу к Марне.
И прикинули бы, легко ли весь этот европейзаж раздолбать за сутки с ходу. А ведь такой же и к югу, и к северу, и во все стороны на сотню километров - даже в "маленькой" Европе.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (25.03.2011 13:39:35)
Дата 25.03.2011 14:47:09

Re: Про поддержку...

>А если танк не будет торчать посреди пустыни, а выезжать на пол-минуты в прогалину между деревьями, да еще так, чтобы только верхнюю половину выставлять для обзора? 3500 м будут тоже без проблем?

Описанные проблемы будут на ваш взгляд именно и только для баллистического вооружения?

>Какой армии. От Балтийского моря до австрийско-чешской границы 600 км, откуда столько армий набрать даже в "лучшие годы" холодной войны.

А их надо набирать равномерно на все 600 км?

>Это не "горушка", а стандартная гряда холмов, которыми изборождены все волнистые европейские равнины, от Москвы до Рейна (если не до Атлантики). Лесистые всхолмья-водоразделы, между ними понижение, занятое протяженными сельхозугодьями. В самой низкой части течет речка. Наиболее стандартный рельеф в Европе, если на мгновение вылезти из офиса и приглядеться к окружающей географии.

Прекратите-ка хамить. Думаю советская топогеодезическая служба, отыскавшая этот "наиболее стандартный рельеф в Европе" на считанных процентах территории, к окружающей географии приглядывалась получше вашего.

>Воленс-неволенс, только несколько залпов из всех стволов по самым подозрительным местам и атака всеми силами в максимальном темпе.

Повторяю в юбилейный раз - дым. И атака перекатами за складками местности (которых, высотой в несколько метров, на вашей "окружающей географии" всегда полно.

>И что, 5-15 минут танки будут стоять за этой завесой на открытой местности (под ответным артогнем)? А как же наступление/контратака?

Вот они и будут наступать пока дым стоит. Причем учитывая отсутствие у нас тепловизоров, дым может быть даже обычный, гексахлорэтановый. Уж вот чего-чего как грязи просто на всех уровнях и у них и у нас :)

>Вы бы выбрались как-нибудь из Парижу, поглядели на реальный мир. Хотя бы километров на 30 к северо-востоку. Там перед речкой Урк должна лежать подходящая гряда холмов высотой 150-160 м, а в 20-25 км к востоку - другая высотой 150-200 м, примыкая к северу к Марне.

Судя по формулировке "там должна лежать подходящая гряда" - сами вы там сроду не были, я правильно понимаю? Ну а коли так то возьмите свое хамство, сверните в трубочку и засуньте догадайтесь куда :)

>И прикинули бы, легко ли весь этот европейзаж раздолбать за сутки с ходу. А ведь такой же и к югу, и к северу, и во все стороны на сотню километров - даже в "маленькой" Европе.

Учитывая такие жуткие проблемы с его раздалбыванием, мне даже неясно как же туда наши сумели прорваться и организовать "катастрофическую ситуацию". Почему их не перещелкали как котят когда наступали *мы* а оборонялись *они*?
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (25.03.2011 03:43:25)
Дата 25.03.2011 09:42:38

Re: Про поддержку...

>>А если гребень километров 20 в длину, и пара километров в ширину (как многие пологие гряды холмов), на верхушке только немногие наблюдатели, а большинство танков/ПТРК, хорошо замаскированных, ждут оптимального момента для выезда на позицию и быстро её меняют после пуска?
>
>20 км в длину и пара километров в ширину? Ж8-О Смилуйтесь, подобный "элемент рельефа" это уже фронт наступления армии, с соответствующими плотностями артиллерии, и всякие мелкие подробности типа ТТХ отдельных танков на таком масштабе уже теряются без следа. Да и потом - такую немелкую горушку уже можно найти на карте,

Василий, это всего лишь борт широкой речной долины. Как "горушка" на карте он совершено не выделяется - перепад высот там может быть в пределах 100 м.


>У меня такое ощущение что вы либо не представляете себе реальные масштабы артиллерийского сопровождения наступательных операций, либо их игнорируете намеренно. Там будут сотни снарядов 155 мм на гектар.

чтобы выполнить такие нормативы на сопровождение необходимо не менее дивизиона на 100 м фронта. Таких плотностей уже никто не создает и создать не может.
И уж конечно 2сотни снарядов на гектар" имеет смыслд выпускать при разрушении какого вадного опорного пункта. Это занимает часы. В современой тактике ограничиваются десятками снарядов и минутами огня.
Поэтому вести огонь имеет смыл по четко выявленым районам сосредоточения войск, а стрелять по площадям в белый свет.


>>Дымы тоже не могут держаться вечно и покрывать всю территорию. Их ценность при быстром наступлении ограничена - ведь надежно прикрываться дымом танк может, только стоя на месте. А ставить дымовые завесы через каждые несколько сотен метров никаких гранат не хватит.
>
>Да ну ладно вам. Совершенно штатная задача quick smoke, ширина завесы - 1500 метров, наряд 16 орудий, снаряды М825, стойкость завесы 5-15 минут.
>Вас читая складывается впечатление что хотя уж век маневренной войне стукнул а народу по-прежнему невдомек как быть с господствующими высотами ;)

У тебя странное представление о географии :) Ты почему то "господствующую высоту" представляешь вв виде кургана, тогда как это непрерывный рельеф, вполне допускающий маневрирование с сохранением господства по высоте.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (25.03.2011 09:42:38)
Дата 25.03.2011 13:00:13

Re: Про поддержку...

>Василий, это всего лишь борт широкой речной долины. Как "горушка" на карте он совершено не выделяется - перепад высот там может быть в пределах 100 м.

Ну бог с ним (хотя на гугле 100 м перепада вполне рисуется). Главное что это фронт гигантский совершенно.

>чтобы выполнить такие нормативы на сопровождение необходимо не менее дивизиона на 100 м фронта. Таких плотностей уже никто не создает и создать не может.

Это почему? И что значит "уже" - мы какой период обсуждаем и какие масштабы конфликта?

>Поэтому вести огонь имеет смыл по четко выявленым районам сосредоточения войск, а стрелять по площадям в белый свет.

А кто сказал про белый свет? Опорный пункт выявит разведка, и адресно его обслужат. Или подразумевается что американцы прут в белый свет, наяривая на губной гармошке, и тут ВНЕЗАПНО из-за пригорка выскакивает советская танковая дивизия и выпускает ракеты, тысячи их? В этом случае да, феерический график барона имеет шансы на существование :)

http://btvt.narod.ru/1/tank3.files/image013.jpg

>У тебя странное представление о географии :) Ты почему то "господствующую высоту" представляешь вв виде кургана, тогда как это непрерывный рельеф, вполне допускающий маневрирование с сохранением господства по высоте.

Маневрируй себе. Вот только если мне надо воспретить тебе держать под дальнобойным огнем район наступления - я тебе это воспрещу без всяких проблем минимальным нарядом сил. Или просто сунусь в нескольких километрах левее, рельеф ЕТВД на моей стороне а не на твоей.
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (25.03.2011 13:00:13)
Дата 25.03.2011 15:08:41

Re: Про поддержку...

>>Василий, это всего лишь борт широкой речной долины. Как "горушка" на карте он совершено не выделяется - перепад высот там может быть в пределах 100 м.
>
>Ну бог с ним (хотя на гугле 100 м перепада вполне рисуется). Главное что это фронт гигантский совершенно.

отнюдь. ДИУ уже правда написал, это фронт действий одной бригады. Миллионные армии и слошные фронты ушли в прошлое.

>>чтобы выполнить такие нормативы на сопровождение необходимо не менее дивизиона на 100 м фронта. Таких плотностей уже никто не создает и создать не может.
>
>Это почему?

что "это"?

>И что значит "уже" - мы какой период обсуждаем и какие масштабы конфликта?

"уже" значит со времен ВМВ.
Сейчас армии малочисленне стали.
масштаб конфликта между двумя среднеевропейскими странами.


>>Поэтому вести огонь имеет смыл по четко выявленым районам сосредоточения войск, а стрелять по площадям в белый свет.
>
>А кто сказал про белый свет?

Так показалось, что дескать если вышли к такому месту - надо его перепахать артилерией.

>Опорный пункт выявит разведка, и адресно его обслужат. Или подразумевается что американцы прут в белый свет, наяривая на губной гармошке, и тут ВНЕЗАПНО из-за пригорка выскакивает советская танковая дивизия и выпускает ракеты, тысячи их?

Подразумевается что два соединения развертываются для встречного боя, на пути их наступления ледит такая вот долина.
При этом понятно, что при сближени они обоюдно подвергаются и ударам авиации и артиллерии.
Мы рассматриваем только аспекты собствено танкового боя. Потому что если кому то удасться выиграть только превосходством в огенвых средствах - то уже в сущности не важно какие у другой стороны были танки.


> http://btvt.narod.ru/1/tank3.files/image013.jpg

>>У тебя странное представление о географии :) Ты почему то "господствующую высоту" представляешь вв виде кургана, тогда как это непрерывный рельеф, вполне допускающий маневрирование с сохранением господства по высоте.
>
>Маневрируй себе. Вот только если мне надо воспретить тебе держать под дальнобойным огнем район наступления - я тебе это воспрещу без всяких проблем минимальным нарядом сил.

А я в свою очередь могу воспретить тебе воспрещать :) Бессымлено рассматривать аспекты противоборства - на любую хитрую дырку есть своя резьба.

>Или просто сунусь в нескольких километрах левее, рельеф ЕТВД на моей стороне а не на твоей.

Это опять magic the gathering тут принципиально то, что такие условия возможны. Опять же если наличие опредленого вооружения у одной из сторон принуждает другую менять направление наступления - из этого тоже можно попытаться извлечь тактическую выгоду.
От papa
К Василий Фофанов (25.03.2011 03:43:25)
Дата 25.03.2011 09:38:19

какой ужасающий ляп

>
>Да какие рекордные выстрелы. По неподвижной цели любой западный танк конца восьмидесятых будет без особых проблем попадать на километр дальше чем "in excess of 2,500 metres". Особенно если эта цель будет по нему пытаться вести огонь.

Это какой такой любой танк.
На конец 80-годов в странах нато полно всякого металлолома.
Это утверждение может быть верно для абрамсов и прочих лео, а как же м-60 и прочие амх-30.
От Василий Фофанов
К papa (25.03.2011 09:38:19)
Дата 25.03.2011 12:35:06

Re: какой ужасающий...

>Это какой такой любой танк.
>На конец 80-годов в странах нато полно всякого металлолома.

На конец 80 годов в странах ОВД металлолома даже еще больше. "Любой танк конца 80-ых" - это значит любой танк поступивший на вооружение в конце 80-ых.

>Это утверждение может быть верно для абрамсов и прочих лео, а как же м-60 и прочие амх-30.

Да, вы правы, танку Т-90 без КУВ с АМХ-30 не справиться никак, как же я сразу об этом не подумал :)
От kcp
К Василий Фофанов (25.03.2011 03:43:25)
Дата 25.03.2011 08:53:29

Re: Про поддержку...

>> Речь идет о средней ситуации во времена, когда "Рефлекс" был современен.

> То есть М1А1 и аналоги, не так ли? Те самые машины по итогам применения которых в ходе "бури" встал вопрос о том что ограничение на них дистанции огневого решения в СУО в ЧЕТЫРЕ километра является искусственным и не соответствует реальным возможностям танков, поэтому эта дистанция была разом удвоена?

И сколько же у них реальные возможности СУО?
И где об этом было написано?
От Василий Фофанов
К kcp (25.03.2011 08:53:29)
Дата 25.03.2011 12:37:51

Re: Про поддержку...

>И сколько же у них реальные возможности СУО?

Реальные возможности СУО такие что на 4 км абрамс ломик в танк воткнет без всяких проблем. А на 4,1 км не сможет только потому что там обрезано четырьмя.
От kcp
К Василий Фофанов (25.03.2011 12:37:51)
Дата 25.03.2011 14:35:54

Возможно это связано с потерей ломиком энергии.

>> И сколько же у них реальные возможности СУО?
> Реальные возможности СУО такие что на 4 км абрамс ломик в танк воткнет без всяких проблем. А на 4,1 км не сможет только потому что там обрезано четырьмя.

Возможно это связано с потерей ломиком энергии. Интереснее ситуация для кумулятивных боеприпасов. Если и для них действует такое же ограничение, то не очень понятно как это можно объяснить.
От Harkonnen
К kcp (25.03.2011 14:35:54)
Дата 25.03.2011 18:44:01

Re: Возможно это...


>Возможно это связано с потерей ломиком энергии. Интереснее ситуация для кумулятивных боеприпасов. Если и для них действует такое же ограничение, то не очень понятно как это можно объяснить.

Да, БПС знгачительно теряет пробиваемость в зависимости от дистанции, например на 1500 м у маного 500 мм, на 2000 - 450 мм, насколько помню.
Примерно та же ситуация, н онесколько в меньшей степени с зарубежными БПС, но там потеря несколько меньше из -за меньшего снижения скорости.
У Кум. БЧ результат одинаковый хоть на 100 м, хоть на 5000 м.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.03.2011 18:44:01)
Дата 25.03.2011 19:00:33

Re: Возможно это...

>Да, БПС знгачительно теряет пробиваемость в зависимости от дистанции, например на 1500 м у маного 500 мм, на 2000 - 450 мм, насколько помню.

Не может и близко быть так плохо, даже БМ9 теряет порядка 8% на километр только. А уж манго заведомо лучше в этом плане. Процентов 6 на километре, вряд ли больше.

>У Кум. БЧ результат одинаковый хоть на 100 м, хоть на 5000 м.

Это не играет особой роли в данном случае. Для поражения по критерию "утрата огневой мощи" заведомо более чем достаточно. собственно и ракета будет абрамс поражать в основном именно по этому критерию.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.03.2011 19:00:33)
Дата 26.03.2011 02:21:39

что Т-55/62М

>Не может и близко быть так плохо, даже БМ9 теряет порядка 8% на километр только. А уж манго заведомо лучше в этом плане. Процентов 6 на километре, вряд ли больше.

Да, что сказать, врут нам господа из КБП, из американского АТК то же сговорились. Ты видимо испытывал и все это верно знаешь. Но так может ты мне все, же про ДОВСЕ ссылку приведешь и про то, что Т-55/62М в защите не учитывали стойкости от БПС?
Давай не углубляться в вопросы далекие от темы, ты сделал много утвердений и их ни чем не доказал.
В данном конкретном вопросе про БПС манго я приведу тебе доказательство из статьи Шипунова и дисера Растопшина. А ты уж с ними там спорь, и-мейл дам.

> собственно и ракета будет абрамс поражать в основном именно по этому критерию.

на оснавании чего ты это утверждаешь?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (26.03.2011 02:21:39)
Дата 26.03.2011 02:49:34

Re: что Т-55/62М

>Давай не углубляться в вопросы далекие от темы, ты сделал много утвердений и их ни чем не доказал.

Вот это да. Вас тут носит из темы в тему как комок пуха на ветру, и вы же еще замечания делаете. Какое нахальство :)

>В данном конкретном вопросе про БПС манго я приведу тебе доказательство из статьи Шипунова и дисера Растопшина. А ты уж с ними там спорь, и-мейл дам.

Давайте, буду признателен. Потеря бронепробиваемости в 10 процентов на полкилометра это что-то абсолютно неслыханное. Для этого манго должен кувырком уже лететь.

>> собственно и ракета будет абрамс поражать в основном именно по этому критерию.
>
>на оснавании чего ты это утверждаешь?

На основании того что уровень защиты абрамса по ЛЮБЫМ оценкам превышает уровень бронепробиваемости ракеты. Вы я вижу Растопшина цитировать собрались - ну вот можете там же и этот вопрос изучить заодно :)
От Василий Фофанов
К kcp (25.03.2011 14:35:54)
Дата 25.03.2011 16:35:15

Re: Возможно это...

>Возможно это связано с потерей ломиком энергии.

Ломик энергию, разумеется, теряет. Но не так сильно как часто считают, меньше 4% на километр. То есть на 4 км он сохранит по-прежнему больше 80% начальной бронепробиваемости и в частности кумулятивный снаряд будет по могуществу скорее опережать.

> Интереснее ситуация для кумулятивных боеприпасов. Если и для них действует такое же ограничение, то не очень понятно как это можно объяснить.

На абрамсе все было обрезано на четырех. На леопарде-2 с абсолютно такой же баллистикой, что характерно, обрезано не было. Поэтому я не думаю что это ограничение связано со свойствами снарядов или СУО, скорее считалось американцами в 80-ые что больше заведомо не будет надо. О чем говорить, у них и ракеты дальше не летали :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.03.2011 12:37:51)
Дата 25.03.2011 12:46:38

Re: Про поддержку...

>>И сколько же у них реальные возможности СУО?
>
>Реальные возможности СУО такие что на 4 км абрамс ломик в танк воткнет без всяких проблем. А на 4,1 км не сможет только потому что там обрезано четырьмя.

На сайте АТК http://www.atk.com/capabilities_defense/cs_ms_w_tgs_120ammo.asp для м829А3 дано "Target Range - 3,000m"
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.03.2011 12:46:38)
Дата 25.03.2011 14:48:56

Re: Про поддержку...

>На сайте АТК http://www.atk.com/capabilities_defense/cs_ms_w_tgs_120ammo.asp для м829А3 дано "Target Range - 3,000m"

И что именно это означает?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.03.2011 14:48:56)
Дата 25.03.2011 17:32:37

Re: Про поддержку...


>И что именно это означает?

по нашему это дальность эффективнйо стрельбы, не зря ее там указали.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.03.2011 17:32:37)
Дата 25.03.2011 18:01:43

Re: Про поддержку...

>по нашему это дальность эффективнйо стрельбы, не зря ее там указали.

Это ваши домыслы, не более того. А что имели в виду авторы - вы о том ни малейшего представления ни капли не имеете.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.03.2011 18:01:43)
Дата 25.03.2011 18:07:58

Re: Про поддержку...


>Это ваши домыслы, не более того. А что имели в виду авторы - вы о том ни малейшего представления ни капли не имеете.

а ты имеешь?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.03.2011 18:07:58)
Дата 25.03.2011 18:26:09

Re: Про поддержку...

>а ты имеешь?

Нет. Потому эту цифру в расчет и не принимаю.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.03.2011 18:26:09)
Дата 25.03.2011 18:55:15

все ясно


>Нет. Потому эту цифру в расчет и не принимаю.

значит, не принимаешь данные сайта производителя БПС и столько здесь разного пишешь, даже без упоминания, что это твое личное мнение? Я уже заметил как ты упорно отстаивал свою абсурдную мысль, что в требованиях к доп. защитным модулям не принимали во внимание рост защиты от БПС. После такого с тобой все ясно.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.03.2011 18:55:15)
Дата 25.03.2011 19:32:15

Re: все ясно

>значит, не принимаешь данные сайта производителя БПС

Как я могу принять данные, которые неизвестно что означают? Каким боком и к какому месту я могу их приложить? Это проста некая непонятная цифра.

> и столько здесь разного пишешь, даже без упоминания, что это твое личное мнение?

Делов-то. Вы тоже г-н Тарасенко множество разного пишете, даже без упоминания и т.п. Вон не далее как тремя сообщениями выше, взяли да разъяснили нам от себя что это за цифра http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2169432.htm

> Я уже заметил как ты упорно отстаивал свою абсурдную мысль, что в требованиях к доп. защитным модулям не принимали во внимание рост защиты от БПС. После такого с тобой все ясно.

Не знал бы я вашу натуру, я бы сильно удивился какая связь одного с другим. Но поскольку я ее знаю - то не удивляюсь, и впрямь все ясно - не имея возможности спорить по теме, г-н Тарасенко никогда не погнушается атакой ad hominem :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.03.2011 19:32:15)
Дата 26.03.2011 00:46:03

обращайся по ссылке - http://otvaga2004.narod.ru/

>Как я могу принять данные, которые неизвестно что означают? Каким боком и к какому месту я могу их приложить? Это проста некая непонятная цифра.

а зачем ты здесь десятки сообщений пишешь, даже не указывая, что это твое личное мнение в виде безапелляционных утверждений?
А вот по поводу достаточно ясного указания на сайте разработчика БПС что-т оу т ебя непонятки, НЕ СХОДИТСЯ С ТВОЕЙ ВЕРСИЕЙ? Я сказал "по нашему это дальность эффективной стрельбы", не зря ее там указали.
Так что приведи цифры с официальных источников, а уж потом обсудим, я же привел.


>Не знал бы я вашу натуру, я бы сильно удивился какая связь одного с другим. Но поскольку я ее знаю - то не удивляюсь, и впрямь все ясно - не имея возможности спорить по теме, г-н Тарасенко никогда не погнушается атакой ad hominem :)

я не понял твоей мысли, уж извини, как относятся твои заявления про то, что не учитывалось в требованиях к метало-полимерным блокам стойкость от бпс? Ты ведь это утверждал в этой теме как истину, даже не сказал, что это твое личное мнение! Может все же скажешь, что несколько погорячился?
Я не силен в французском, не знаю, что такое "ad hominem" дальнейшие вопросы - обращайся по ссылке - http://otvaga2004.narod.ru/

От Василий Фофанов
К Harkonnen (26.03.2011 00:46:03)
Дата 26.03.2011 02:15:27

Re: обращайся по...

>А вот по поводу достаточно ясного указания на сайте разработчика БПС что-т оу т ебя непонятки, НЕ СХОДИТСЯ С ТВОЕЙ ВЕРСИЕЙ?

Это не сходится не с какой-то там "версией", а с тем что этими снарядами превосходно стреляют и попадают далеко за пределами этой дистанции, и при увеличении дистанции еще на километр могущество снаряда не падает дополнительно и на 5% (см.таблицу стрельбы).

> Я сказал "по нашему это дальность эффективной стрельбы", не зря ее там указали.

Ну да, вы заявили "свое личное мнение в виде безапелляционных утверждений", я уже понял. Вот только разверните пожалуйста конкретнее, в каком смысле стрельба на дистанцию не 3 км а скажем 3,5 км становится уже "неэффективной". Какая именно характеристика становится недостаточной, в цифрах пожалуйста. Без этого, даже если вы правы, это не значит ровным счетом ничего.

>Так что приведи цифры с официальных источников, а уж потом обсудим, я же привел.

Что именно вы привели? И для М829А1 и М829А3 на этом сайте указана дистанция 3 км. Что именно означает эта дистанция? Что на ней происходит? Без полного ответа на этот вопрос цифра смысла не имеет.

>я не понял твоей мысли, уж извини, как относятся твои заявления про то, что не учитывалось в требованиях к метало-полимерным блокам стойкость от бпс? Ты ведь это утверждал в этой теме как истину, даже не сказал, что это твое личное мнение! Может все же скажешь, что несколько погорячился?

Я как минимум не вижу почему мы должны это обсуждать в данной теме, но вы сами видели что по баллистической стойкости "бровей" у нас нет разногласий. Но установка этого комплекта бронирования повысить на танках Т-55 и Т-62 стойкость до уровня, необходимого чтобы противостоять современным этой модернизации реальным БПС - не позволяет. Да, это мое личное мнение.

>Я не силен в французском, не знаю, что такое "ad hominem"

Это не французский. Гугл в помощь.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (26.03.2011 02:15:27)
Дата 26.03.2011 02:40:43

это не я заявил, а АТК, разработчик БПС м829а3


>Это не сходится не с какой-то там "версией", а с тем что этими снарядами превосходно стреляют и попадают далеко за пределами этой дистанции, и при увеличении дистанции еще на километр могущество снаряда не падает дополнительно и на 5% (см.таблицу стрельбы).

давай посмотрим таблицу м829а2/3
приведи ссылку.


>Ну да, вы заявили "свое личное мнение в виде безапелляционных утверждений", я уже понял. Вот только разверните пожалуйста конкретнее, в каком смысле стрельба на дистанцию не 3 км а скажем 3,5 км становится уже "неэффективной". Какая именно характеристика становится недостаточной, в цифрах пожалуйста. Без этого, даже если вы правы, это не значит ровным счетом ничего.

это не я заявил, а АТК, разработчик БПС м829а3, ссылка приведена.

>Что именно вы привели? И для М829А1 и М829А3 на этом сайте указана дистанция 3 км. Что именно означает эта дистанция? Что на ней происходит? Без полного ответа на этот вопрос цифра смысла не имеет.

вопросы к разработчику, они указали.


>Я как минимум не вижу почему мы должны это обсуждать в данной теме, но вы сами видели что по баллистической стойкости "бровей" у нас нет разногласий. Но установка этого комплекта бронирования повысить на танках Т-55 и Т-62 стойкость до уровня, необходимого чтобы противостоять современным этой модернизации реальным БПС - не позволяет. Да, это мое личное мнение.

Так есть факт - ты говорил что там смысла их никакого не было делать в 83-ем? Привести тебе цитату твою?
А был смысл, если принять М1 "абрамс" его делать? Там НЕ ПРИНИМАЛИ ВО ВНИМАНИЕ ЗАЩИТУ от БПС? Ты там указал цифру по ДОВСЕ (350 мм ) а я там помню еще Алексей Гурхан приводил данные, вроде 350 для т-62М? НИ Ст. приводили как помню 310 мм. Но у него такие вещи бывают, не принципиально.
+ Не напомнишь?
Сколько там пробивал снаряд урановый т-62? По твоим данным 115 мм пробивал М1 на вылет? (По Растопшину 390 мм, может я ошибаюсь?)
Вижу у тебя не сходятся данные. То, что это твое личное мнение стоит говорить изначально, а не утверждать безапелляционно, тогда может у тебя получится конструктивно общаться с собеседниками, если, конечно, такое желание у тебя есть.

>Это не французский.

ты я вижу, уходишь в сторону от темы, как и твои коллеги ))) Это, по моему мнению, недостаток данных и фактов чтобы продолжать дискуссию?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (26.03.2011 02:40:43)
Дата 26.03.2011 03:04:28

Re: это не...

>вопросы к разработчику, они указали.

Нет, вопросы к вам. Разработчик в дискуссии на ВИФе не участвует, участвуете вы. Вы привели здесь эту цифру - объясните что она означает. Можете попросить разъяснений у разработчика, не возражаю.

>А был смысл, если принять М1 "абрамс" его делать? Там НЕ ПРИНИМАЛИ ВО ВНИМАНИЕ ЗАЩИТУ от БПС?

М1 "абрамс" разработан в 70-е годы и рассчитывался на противостояние старым 115-мм снарядам. По состоянию на 1983 год уровень его защиты уже не считался достаточным, c 1984 в серии М1IP, вам это известно наверняка.

>Сколько там пробивал снаряд урановый т-62? По твоим данным 115 мм пробивал М1 на вылет?

Не знаю навылет или не навылет, но М1 снарядом БМ-28 будет несомненно поражаться. Правда непонятно какое это имеет к теме отношение?

>Вижу у тебя не сходятся данные.

Что с чем у меня не сходится?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (26.03.2011 03:04:28)
Дата 26.03.2011 14:10:34

Re: это не...


>Нет, вопросы к вам. Разработчик в дискуссии на ВИФе не участвует, участвуете вы. Вы привели здесь эту цифру - объясните что она означает. Можете попросить разъяснений у разработчика, не возражаю.

я уже сказал - дальность эффективнйо стрельбы.


>М1 "абрамс" разработан в 70-е годы и рассчитывался на противостояние старым 115-мм снарядам. По состоянию на 1983 год уровень его защиты уже не считался достаточным, c 1984 в серии М1IP, вам это известно наверняка.


>Не знаю навылет или не навылет, но М1 снарядом БМ-28 будет несомненно поражаться. Правда непонятно какое это имеет к теме отношение?


>Что с чем у меня не сходится?

не сходятся факты с т воим утверждением, что защита от БПС при разработке доп. брони т-55/62 не учитывалась.
Уровень танка Т-62 по БПС довели до уровня М1 - это отличный результат, а на защиту от 120 мм там не рассчитывали. это верно.
От Alek
К Василий Фофанов (25.03.2011 14:48:56)
Дата 25.03.2011 15:11:28

А на сайте АТК есть и на 4 тыс снарядики

M830A1 HEAT-MP-T High Explosive Anti-Tank, Multi-Purpose with Tracer

Target Range :4,000m
От Иван Уфимцев
К Alek (25.03.2011 15:11:28)
Дата 26.03.2011 15:47:06

На_4_км

... он лететь будет примерно 3,5 секунды.
Вполне достаточно времени чтобы отъехать, т.к. снаряд неуправляемый.

Другое дело, шо на его базе могут сварганить снарядик с П/А ЛГСН...

--
CU, IVan.
От Василий Фофанов
К Alek (25.03.2011 15:11:28)
Дата 25.03.2011 16:15:50

Re: А на...

>Target Range :4,000m

Да. Но повторно - что именно эта характеристика означает?

А то вон для M865 практического указано 2,500, а вот тут (пост от 26. Feb 2009, 14:47) немцы именно им стреляют на 4 километра и не ведают что это делать никак нельзя :) http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=25762&view=findpost&p=995011