От Harkonnen
К Мазила
Дата 24.03.2011 13:34:49
Рубрики Современность; Танки;

Вот здесь более понятным языком

Вот здесь более понятным языком сравнение лео2 и т-80-90
- http://btvt.narod.ru/1/tank3.htm
От Василий Фофанов
К Harkonnen (24.03.2011 13:34:49)
Дата 25.03.2011 04:22:33

У меня пожалуй только один вопрос

Ибо так-то как вы изволили выразиться тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2168730.htm
"там нового ничего", а различные передергивания обсуждались уже 100500 раз минимум.

Так вот вопрос: почему вы решили в статье "Сравнение боевых характеристик и компоновки современных отечественных и зарубежных танков" процитировать конкретно И.В.Сталина? Причем именно эту фразу и именно в контексте Т-64? Просто любопытно, что вы пытались этим сказать? Биение мысли проследить хочется очень.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.03.2011 04:22:33)
Дата 25.03.2011 12:27:59

Re: У меня...

>Ибо так-то как вы изволили выразиться тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2168730.htm
>"там нового ничего", а различные передергивания обсуждались уже 100500 раз минимум.

>Так вот вопрос: почему вы решили в статье "Сравнение боевых характеристик и компоновки современных отечественных и зарубежных танков" процитировать конкретно И.В.Сталина? Причем именно эту фразу и именно в контексте Т-64? Просто любопытно, что вы пытались этим сказать? Биение мысли проследить хочется очень.

Т.к. его упоминал и Кучеренко. А фраза еще приведена в контексте предложений любителей альтернативной истории о том, что ОБТ нужно было вести от тяжелого Ис-7, теперь думаю идея понятна.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.03.2011 12:27:59)
Дата 25.03.2011 13:29:27

Re: У меня...

>Т.к. его упоминал и Кучеренко.

И что?
> А фраза еще приведена в контексте предложений любителей альтернативной истории о том, что ОБТ нужно было вести от тяжелого Ис-7, теперь думаю идея понятна.

"Как подчеркивал И.В. Сталин: «танки должны в пер­вую очередь быть манёвренными и обладать хорошей проходимостью и если новое воору­жение и утолщение брони влечёт за собой ухудшение манёвренных качеств танков, то надо отказаться oт утолщения брони и ново­го вооружения…» [8]
Именно танк Т-64 позволил добиться сбалансированных характеристик защищённости, огневой мощи и подвижности и стоимости изготовления"

- так от чего отказались на танке Т-64? Это скорее разработанные примерно в то же время леопард и АМХ-30 построены по сталинскому завету :)

Самое главное - что добавляет к вашему изложению цитата Сталина? Сталин конструировал танки? Нет, я понимаю что товарищ Сталин конечно лучший специалист в том числе и в области танкостроения, но обширные цитаты из него в технической статье 2011 года выглядят феерично.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.03.2011 13:29:27)
Дата 25.03.2011 17:29:42

Re: У меня...



>- так от чего отказались на танке Т-64? Это скорее разработанные примерно в то же время леопард и АМХ-30 построены по сталинскому завету :)

>Самое главное - что добавляет к вашему изложению цитата Сталина? Сталин конструировал танки? Нет, я понимаю что товарищ Сталин конечно лучший специалист в том числе и в области танкостроения, но обширные цитаты из него в технической статье 2011 года выглядят феерично.

А ты что не в курсе, что Сталин принимал активное участие и во многом влиял на развитие отечественного танкостроения? Если не знаешь - почитай Кучеренко.
Цитата там абсолютно верно приведена, она отражает суть дальнейшего развития и именно Т-55, а затем Т-64 по его "завету" построены, а вот такие "предельные" проекты как ис-7 по этому завету закрыты.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.03.2011 17:29:42)
Дата 25.03.2011 17:55:21

Re: У меня...

>А ты что не в курсе, что Сталин принимал активное участие и во многом влиял на развитие отечественного танкостроения? Если не знаешь - почитай Кучеренко.

Да, я признаться не в курсе что он влияет на развитие СОВРЕМЕННОГО отечественного танкостроения. Если так то это конечно многое объясняет :)))))))))

>Цитата там абсолютно верно приведена, она отражает суть дальнейшего развития и именно Т-55, а затем Т-64 по его "завету" построены

Т-64 построен по завету Сталина? Что вы там курите.

> а вот такие "предельные" проекты как ис-7 по этому завету закрыты.

А открыты они по чьему завету были? Сталин был не в курсе проекта ИС-7? И всех предыдущих проектов тяжелых танков с довоенных еще времен тоже? Это надо ж такое отжигать.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.03.2011 17:55:21)
Дата 25.03.2011 18:51:17

перекрыт кислород


>Да, я признаться не в курсе что он влияет на развитие СОВРЕМЕННОГО отечественного танкостроения. Если так то это конечно многое объясняет :)))))))))

Речь была про то что сложилось к началу 60-х. В плане концепции с тем что есть сейчас разницы значительной нет.


>Т-64 построен по завету Сталина? Что вы там курите.
Я сказал про Т-55. Т-64 уже следующий танк Морозова.
Если тебя уж так интересует влияние Сталина на эти вопросы то есть цитата "вчера звонил т. Сталин и утвердил документацию на Т-54, которая ему очень понравилась. «Это будет вторая Т-34» - сказал т. Сталин"
Цитата которую я привел была по поводу развития танкостроения, в частности ИС7, это уже из книги Кучеренко.


>А открыты они по чьему завету были? Сталин был не в курсе проекта ИС-7? И всех предыдущих проектов тяжелых танков с довоенных еще времен тоже? Это надо ж такое отжигать.

Ты думаешь Сталин еще и проекты будущих танков разрабатывал? Это надо ж такое отжигать.
Вижу тебе уже моим материалом "перекрыт кислород" по твоим любимым темам в стиле "ослабленные зоны советских танков", декольте", "снижение угла системы" и прочего так ты уже что-то к Сталину потянулся.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.03.2011 18:51:17)
Дата 25.03.2011 19:23:23

Ага, задыхаюсь :)

>Я сказал про Т-55. Т-64 уже следующий танк Морозова.

"Следующих танков" у Морозова перед Т-64 было еще много, между о.416 и о.432 разница разительная. Который из них по завету Сталина сделан, первый или второй. Или ни тот ни другой.

>Если тебя уж так интересует влияние Сталина на эти вопросы то есть цитата "вчера звонил т. Сталин и утвердил документацию на Т-54, которая ему очень понравилась. «Это будет вторая Т-34» - сказал т. Сталин"

Меня не интересует влияние Сталина на эти вопросы. Эти вопросы вообще вне заявленной темы статьи. Но если Сталин считал что Т-54 это "вторая Т-34", то что считал Сталин "вторым КВ"? Или он к концу жизни уверился в ненужности танков этого класса? Тезис интересный, но имеет смысл его подтвердить. Данная цитата явно ни к месту.

>Цитата которую я привел была по поводу развития танкостроения, в частности ИС7, это уже из книги Кучеренко.

В отношении чего была сказана эта фраза Сталиным? Именно в отношении ИС-7?

>>А открыты они по чьему завету были? Сталин был не в курсе проекта ИС-7? И всех предыдущих проектов тяжелых танков с довоенных еще времен тоже? Это надо ж такое отжигать.
>
>Ты думаешь Сталин еще и проекты будущих танков разрабатывал? Это надо ж такое отжигать.

Рекомендую поинтересоваться ролью товарища Сталина в истории танка КВ. Эпизод известный довольно. Но впрочем... слив засчитан :)

>Вижу тебе уже моим материалом "перекрыт кислород" по твоим любимым темам в стиле "ослабленные зоны советских танков", декольте", "снижение угла системы" и прочего так ты уже что-то к Сталину потянулся.

Естественно по этим темам мне кислород перекрыт, коли уж все эти проблемы признал уже лично Великий и Ужасный Тарасенко:

"2. Ослабленные зоны лобовой проекции
Уязвимыми зонами в бронировании Т-80У и других отечественных танков являются участки с обеих сторон от пушки, не прикрытые встроенной динамической защитой и не имеющие спецбронирования (в месте установки спаренного с пушкой пулемета). Ослабленная зона также имеется на верхней лобовой детали корпуса в области смотрового прибора водителя. Данные уязвимые зоны характерны также для всех отечественных танкам (Т-64, Т-72, Т-80, Т-90)." (с) Тарасенко

"Углы горизонтального наведения основного вооружения зарубежных танков «Леопард-2», «Абрамс», «Леклерк» составляют -80, +150…200. У отечественных танков Т-64А, Т-72А и Т-80Б этот показатель составляет -60 +140, -60 +130, -50 +150.
При подготовке к отражению ожидаемого наступления противника оборонительные позиции танков могут оборудоваться на обратных скатах и маскироваться, что представляет значительные преимущества в обороне. При ведении огня танков с обратных скатов угол склонения пушки позволяет уменьшить видимую проекцию танка. Этому уделяли внимание на западе в условиях как качественного, так и количественного превосходства отечественных танков в 70-е годы.
Действительно, по этому показателю отечественные танки незначительно уступают зарубежным." (с) Тарасенко.

Оставив за скобками словесную мишуру типа "уступают но эдак незначительно-незначительно", что ж мне тут еще добавить то :)
От Ibuki
К Василий Фофанов (25.03.2011 19:23:23)
Дата 25.03.2011 21:07:43

ГН

>"Углы горизонтального наведения основного вооружения зарубежных танков «Леопард-2», «Абрамс», «Леклерк» составляют -80, +150…200. У отечественных танков Т-64А, Т-72А и Т-80Б этот показатель составляет -60 +140, -60 +130, -50 +150.
Можно объяснить, что сие означает?
От SadStar3
К Ibuki (25.03.2011 21:07:43)
Дата 26.03.2011 11:26:18

последний 0 - знак градуса (-)
От Harkonnen
К Ibuki (25.03.2011 21:07:43)
Дата 26.03.2011 01:42:42

"Абраме"


>Можно объяснить, что сие означает?

там по ссылке все написано, это прост опри переводе из ворда так с верхним индексом происходит. Так же при сканировании текстов бывает см. выше.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.03.2011 19:23:23)
Дата 25.03.2011 19:42:16

Re: Ага, задыхаюсь...

>Тезис интересный, но имеет смысл его подтвердить. Данная цитата явно ни к месту.

так я же тебе привел источник. Читай.

>Оставив за скобками словесную мишуру типа "уступают но эдак незначительно-незначительно", что ж мне тут еще добавить то :)

Рад, что проблема закрыта и ты больше не пишешь про какие-то проблемы "Наследников т-64" и "Плотные компоновки", т.к. надеюсь, ты понял, что все эти явления есть и на зарубежных танках, том же леопард2, челленгер1/2 и им подобным.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.03.2011 19:42:16)
Дата 25.03.2011 20:14:52

Re: Ага, задыхаюсь...

>так я же тебе привел источник. Читай.

Читал, не нашел связи. Неприязни к тяжелым танкам у Сталина не замечено. Вот у Хрущева - да.

>Рад, что проблема закрыта и ты больше не пишешь про какие-то проблемы "Наследников т-64" и "Плотные компоновки", т.к. надеюсь, ты понял, что все эти явления есть и на зарубежных танках, том же леопард2, челленгер1/2 и им подобным.

А я утверждал когда именно и где что у западных танков отсутствуют ослабленные зоны как класс? С чучелом оппонента боретесь.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.03.2011 20:14:52)
Дата 26.03.2011 01:48:33

Рад, что ты понял это и согласен




>Читал, не нашел связи. Неприязни к тяжелым танкам у Сталина не замечено. Вот у Хрущева - да.

так ты давай конкретнее развей тему, цитату Хрущева приведи про "Неприязни к тяжелым танкам". Я мнение И. В. Сталина уже привел, там нет "неприязни" там все трезво и ясно.


>А я утверждал когда именно и где что у западных танков отсутствуют ослабленные зоны как класс? С чучелом оппонента боретесь.

Нет, вопрос в том, что на отечественных танках нет недостатков в отношении к зарубежным по вопросам -
угла снижения системы (применения оружия)
по отношению к некоторым и размещению боекомплекта
ослабленных зон (у отечественных есть преимущества по защищенности - башня, корпус)

Рад, что ты понял это и согласен.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (26.03.2011 01:48:33)
Дата 26.03.2011 02:37:52

Что я понял? :)

> так ты давай конкретнее развей тему, цитату Хрущева приведи про "Неприязни к тяжелым танкам". Я мнение И. В. Сталина уже привел, там нет "неприязни" там все трезво и ясно.

Если вы считаете что тяжелое танкостроение в СССР прервалось при Сталине и по его инициативе, вам не мешает явно изучить тему тяжелых танков в СССР. Последние НОВЫЕ проекты по тяжелым танкам начаты были в 1957 году. Пробейте по гуглу какое на этот момент было состояние здоровья товарища Сталина.

>Нет, вопрос в том, что на отечественных танках нет недостатков в отношении к зарубежным по вопросам -
>угла снижения системы (применения оружия)

Для баллистического вооружения - есть. И вы это сами же и признаете. И кумир ваш Морозов признавал что характерно.

>по отношению к некоторым и размещению боекомплекта

А по отношению к другим некоторым? :)

>ослабленных зон (у отечественных есть преимущества по защищенности - башня, корпус)

У советских танков есть специфические ослабленные зоны, отсутствующие на "других некоторых". В плане защищенности корпуса в том числе. И вы это тоже признаете.

>Рад, что ты понял это и согласен.

Возрадуемся воистину.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (26.03.2011 02:37:52)
Дата 26.03.2011 02:47:48

"на повестке дня" Леопард-а6

Василий, ты хорошо ушел от темы, если есть вопросы конкретные - задай их.
Сейчас мне сложно рыться в этой теме, она очень загружена "ценными" данными. По вопросам ослабленных зон и оружия, боекомплекта и пр. - приводи данные, обсудим, а сейчас как ты знаешь "на повестке дня" Леопард-а6.
Мне очень интересно твое мнение. Говорю без иронии, а серьезно.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (26.03.2011 02:47:48)
Дата 26.03.2011 03:08:06

Re: "на повестке...

>Мне очень интересно твое мнение. Говорю без иронии, а серьезно.

Странно. А как же уничижительная характеристика "известные в определенных кругах оналитеги типа Фофанова и Бауриса". Нельзя так непоследовательно, что-нибудь уж одно. Или это разные люди пишут под одним псевдонимом?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (26.03.2011 03:08:06)
Дата 26.03.2011 13:32:34

Re: "на повестке...

>>Мне очень интересно твое мнение. Говорю без иронии, а серьезно.
>
>Странно. А как же уничижительная характеристика "известные в определенных кругах оналитеги типа Фофанова и Бауриса". Нельзя так непоследовательно, что-нибудь уж одно. Или это разные люди пишут под одним псевдонимом?

Так ты пишешь про какие-то большие параметры ослабленных зон отечественных танков, про недостаточные углы снижения, про то что это все от плотной компоновки "Наследников т-64"? Писал об этом долго и везде, а потом удивляешься.