От Александр Стукалин
К astro-02
Дата 25.03.2011 15:18:38
Рубрики Современность;

Re: Меня поражает...

>После СССР кап.действительность смотрится пугающе. Даже тогда действовали осмсленнее?

В данном смысле СССР действовал более идиотски, но эффективнее, по-моему... хотя я мог уже подзабыть хронологию первых недель Чернобыля.

>>а про наших на той не деле я вообще не смог смолчать:
>> http://www.kommersant.ru/Doc/1603180
>Новостной контент? Двойные стандарты на форуме?
про контент и стандарт не очень полнял: не топично (по ветке) или еще нельзя что-то? тогда, прошу удалить...
От astro-02
К Александр Стукалин (25.03.2011 15:18:38)
Дата 25.03.2011 15:21:55

Re: Меня поражает...

>идиотски, но эффективнее
Классный оксюморон.

>>>а про наших на той не деле я вообще не смог смолчать:
>>> http://www.kommersant.ru/Doc/1603180
>>Новостной контент? Двойные стандарты на форуме?
>про контент и стандарт не очень полнял: не топично (по ветке) или еще нельзя что-то? тогда, прошу удалить...
Новостной контент модераторы не допускают. Проверим как раз.
От Cat
К astro-02 (25.03.2011 15:21:55)
Дата 25.03.2011 16:05:42

Никакого оксюморона

>>идиотски, но эффективнее
>Классный оксюморон.

==="Эффективнее" означает быстрое решение поставленной задачи, а "идиотски" характеризует цену этого решения. Нечто подобное отражено в военной мудрости "Лучше действовать по плохому плану, чем вообще без плана".
От astro-02
К Cat (25.03.2011 16:05:42)
Дата 25.03.2011 16:32:08

Неизличимый оксюморон

>>>идиотски, но эффективнее
>>Классный оксюморон.
>
>==="Эффективнее" означает быстрое решение поставленной задачи,
Эффективнее означает отношение цена/качество, а не быстроту решения задачи. Иначе было бы сказано "идиотски, но быстро".
>а "идиотски" характеризует цену этого решения.
Эпитет "идиотски" не стоимость характеризует, а качество управления. В случае СССР на Ч. качество управления было на порядок выше, чем у Я. на Ф. И похоже близкому к идеальному, да еще с учетом прецедентности ситуации.
От Александр Стукалин
К astro-02 (25.03.2011 16:32:08)
Дата 25.03.2011 16:55:23

Re: Неизличимый оксюморон

>>==="Эффективнее" означает быстрое решение поставленной задачи,
это, скорее, веренее, да... :-)

>Эффективнее означает отношение цена/качество, а не быстроту решения задачи. Иначе было бы сказано "идиотски, но быстро".

ув. astro-02 я не вовсе не вкладывал в данном случае в "эффективнее" такие чисто экономические критерии, как "цена/качество"... оно же шире понятие :-)
Например (топично) "эффективность оружия" -- не подразумевает учета его цены, а подразумевает выполнение боевой задачи любой (совсем разной) ценой.
или (опять же топично):
"...Важная характеристика детектора-его эффективность, т.е. вероятность регистрации частиц или квантов, попадающих в чувствит. объем детектора. При регистрации g-квантов она может составлять от долей процента (для счетчиков Гейгера - Мюллера или полупроводниковых детекторов сравнительно небольшого объема) до ~ 100% для сцинтилляц. детекторов с неорг. сцинтилляторами достаточно больших размеров. Для а-частиц и высокоэнергетич. р-частиц эффективность большинства совр. детекторов близка к 100%...".
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/3799.html
В данном случае стоимость "современного детектора" -- за скобками: важно, что он выполнет свои задачи (обнаруживает, что надо) на 100%.
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/3799.html

>>а "идиотски" характеризует цену этого решения.
>Эпитет "идиотски" не стоимость характеризует, а качество управления. В случае СССР на Ч. качество управления было на порядок выше, чем у Я. на Ф. И похоже близкому к идеальному, да еще с учетом прецедентности ситуации.
и в "идиотски", ув. astro-02, я вкладывал более широкий смысл, чем характеристику только качество управления операцией... :-)
От Steven Steel
К Александр Стукалин (25.03.2011 16:55:23)
Дата 25.03.2011 23:18:32

Re: Неизличимый оксюморон

>Например (топично) "эффективность оружия" -- не подразумевает учета его цены, а подразумевает выполнение боевой задачи любой (совсем разной) ценой.

Это кто Вам это сказал?
Любая эффективность это соотношение полезной отдачи от чего либо к затратам на её достижения в той или иной форме.
От Km
К Steven Steel (25.03.2011 23:18:32)
Дата 26.03.2011 08:47:28

Re: Неизличимый оксюморон

Добрый день!
>>Например (топично) "эффективность оружия" -- не подразумевает учета его цены, а подразумевает выполнение боевой задачи любой (совсем разной) ценой.
>
>Это кто Вам это сказал?
>Любая эффективность это соотношение полезной отдачи от чего либо к затратам на её достижения в той или иной форме.

Если в числителе - выживание, то есть практически бесконечная величина, то знаменатель не имеет значения.

С уважением, КМ
От Steven Steel
К Km (26.03.2011 08:47:28)
Дата 26.03.2011 18:54:00

Re: Неизличимый оксюморон

>Если в числителе - выживание, то есть практически бесконечная величина, то знаменатель не имеет значения.

А Вы не ставьте бесконечных величин, а ставьте конечные. Например, снижение потерь населения в результате ликвидаторских работ.
От Varvar
К Александр Стукалин (25.03.2011 16:55:23)
Дата 25.03.2011 17:35:18

Re: Неизличимый оксюморон

>Например (топично) "эффективность оружия" -- не подразумевает учета его цены, а подразумевает выполнение боевой задачи любой (совсем разной) ценой.
Видимо во врекмя ВМВ в СССР клепали подешевле и побольше из-за отсталости
От astro-02
К Александр Стукалин (25.03.2011 16:55:23)
Дата 25.03.2011 17:02:06

Re: Неизличимый оксюморон

>"...Важная характеристика детектора-его эффективность
Хм, даже и не знаю, что лучше: g-кванты, или а-частицы.
Оба хороши.
От Александр Стукалин
К astro-02 (25.03.2011 15:21:55)
Дата 25.03.2011 15:28:38

Re: Меня поражает...

>>идиотски, но эффективнее
>Классный оксюморон.

ну а чего? как есть...
у меня дофига и знакомых-чернобыльцев 1986-го (самое мое поколение), много от них наслушался в свое время, но щас уже, конечно, на недели (первые две или не первые?) не спроецирую, а жаль -- записывать надо было! :-)
От eagle852
К Александр Стукалин (25.03.2011 15:28:38)
Дата 25.03.2011 15:33:42

Но для нас тогда Чернобыль был в первый раз.

Эффект, как-бы помягче сказать, общего офигения... Ну и конечно, не шибкая поворотливость системы тоже имела место быть.

Но японцы-то, вроде как не девочки - про Чернобыль знать должны. Как минимум, хотя-бы про Чернобыль...
От Василий Фофанов
К eagle852 (25.03.2011 15:33:42)
Дата 25.03.2011 15:59:55

Подождите... причем тут Чернобыль???

>Но японцы-то, вроде как не девочки - про Чернобыль знать должны. Как минимум, хотя-бы про Чернобыль...

Сабж. В чем именно ход развития аварии в Чернобыле коррелирует с нынешним чтобы можно было чему либо поучиться? В Чернобыле все случилось за несколько секунд буквально. Тут вон уже вторую неделю агонизируем.
От Денис Фалин
К Василий Фофанов (25.03.2011 15:59:55)
Дата 25.03.2011 17:50:05

Re: Ну хотя бы тем, что аварии на РБМК проходили и раньше

>>Но японцы-то, вроде как не девочки - про Чернобыль знать должны. Как минимум, хотя-бы про Чернобыль...
>
>Сабж. В чем именно ход развития аварии в Чернобыле коррелирует с нынешним чтобы можно было чему либо поучиться? В Чернобыле все случилось за несколько секунд буквально. Тут вон уже вторую неделю агонизируем.
 , в том числе и на ЧАЭС. И хотя последствия не были такие жуткие как в 1986г, подозрительное поведение самого мощного советского реактора было известно. Однако это не остановило наших инженеров проводить "уникальный эксперимент", нарушая даже имеющиеся инструкции.
Мне искренне не понятно почему уже имея столько случаев аварий на РБМК строго настрого не запретили отходить от инструкций или проводить подобные опыты под бдительным оком конструкторов и прочих специалистов.
От Паршев
К Денис Фалин (25.03.2011 17:50:05)
Дата 25.03.2011 18:52:18

Мало ли где аварии происходили

В мой Запорожец раз въехали на светофоре. Как это с Фукусимой-то связано?
От Василий Фофанов
К Денис Фалин (25.03.2011 17:50:05)
Дата 25.03.2011 18:34:40

По прежнему не понимаю как связано с фукусимой (-)
От eagle852
К Василий Фофанов (25.03.2011 18:34:40)
Дата 25.03.2011 19:08:50

Сугубо косвенно, конечно.

Во первых - они сами первые начали сравнения. Я имею в виду японцев. Чернобыль, как точка отсчета снизу по принципу "хуже быть не может".

Тем не менне, в Чернобыле работы проводились и вопрос о том, могут ли все остальные реакторы подобного типа рвануть стоял на повестке дня остро.

У этих, по практически одной и той-же схеме рвет четыре реакторных здания подряд. При этом работает непонятно сколько человек, работы ведутся своеобразно и все это под вопли "все хорошо прекрасная маркиза" и "мы только нежно пукнули, а вот русские жидко обо...". Ясное дело - у них действительно национальная катастрофа. Это неимоверно осложняет проведение работ на АЭС. Это все понятно, но само посебе Фукусима вполне может стать для них национальной катастрофой номер два.

Но уж коли они понимают, что за последствия могут быть - с Чернобылем они сами начали сравнения - то собсвтенно говоря, почему положение дел таково, каково оно есть?

Ой, баюс баюс, они сами войдут в историю не меньше чем Чернобыль. Со своими четырьмя реакторами подряд...
От Василий Фофанов
К eagle852 (25.03.2011 19:08:50)
Дата 25.03.2011 20:08:34

Re: Сугубо косвенно,...

>Во первых - они сами первые начали сравнения. Я имею в виду японцев. Чернобыль, как точка отсчета снизу по принципу "хуже быть не может".

Кто именно "они"? Я то сам по-японски не понимаю, так что если вы мне скажете что Йомиури Шимбун вот уже неделю сравнивает "как точку отсчета" именно с Чернобылем - поверю вам на слово. А то я-то вижу это в Европе только и именно из уст европейцев.

>У этих, по практически одной и той-же схеме рвет четыре реакторных здания подряд.

Ну так если источник проблем один и тот же, почему ж не быть и схеме одной?

> При этом работает непонятно сколько человек, работы ведутся своеобразно и все это под вопли "все хорошо прекрасная маркиза" и "мы только нежно пукнули, а вот русские жидко обо...".

Вы, наверное, 86 год не застали, или забыли. А то бы несомненно про вопли "все хорошо" бы воздержались.

> Это все понятно, но само посебе Фукусима вполне может стать для них национальной катастрофой номер два.

Вполне может, полностью с вами согласен. Но мне не совсем понятно против кого направлена по этому поводу некоторая ваша агрессия.

>Ой, баюс баюс, они сами войдут в историю не меньше чем Чернобыль. Со своими четырьмя реакторами подряд...

Очень даже запросто. И это будет огромная трагедия не только для Японии, но и для мировой атомной энергетики вообще. Последняя может и вообще не оправится. Не вижу вобщем оснований для каких либо эмоций по этому поводу кроме глубочайшей озабоченности и сочувствия.
От eagle852
К Василий Фофанов (25.03.2011 20:08:34)
Дата 25.03.2011 20:30:28

Не понимаю причин такой воинственности.

>Кто именно "они"? Я то сам по-японски не понимаю, так что если вы мне скажете что Йомиури Шимбун вот уже неделю сравнивает "как точку отсчета" именно с Чернобылем - поверю вам на слово. А то я-то вижу это в Европе только и именно из уст европейцев.

Они - это японцы. Бога ради, найдите на Youtube японский мувик про "Nuclear Boy".

>Вы, наверное, 86 год не застали, или забыли. А то бы несомненно про вопли "все хорошо" бы воздержались.

В 86 году, летом я был в Киеве. Про все хорошо - я, честно сказать, просто не врубаюсь у кого и что "все хорошо". Я про "все хорошо" не писал ни разу.

>Вполне может, полностью с вами согласен. Но мне не совсем понятно против кого направлена по этому поводу некоторая ваша агрессия.

Дорогой мой человек, это видите-ли, весьма известный полемический прием - выдвинуть тезис, приписать его оппоненту, после чего повести беспощадную борьбу до победного конца. За что боремся, второй раз повторяю, мне в принципе непонятно.

>Очень даже запросто. И это будет огромная трагедия не только для Японии, но и для мировой атомной энергетики вообще. Последняя может и вообще не оправится. Не вижу вобщем оснований для каких либо эмоций по этому поводу кроме глубочайшей озабоченности и сочувствия.

Таки вряд-ли это скажется на ядерной энергетике в целом. А если и скажется, то, надеюсь, в положительном смысле. Хотя и не очень верю. Я имею в виду наработку быстрых методик глушения подобного "японским" (хотя они совсем не японские, обозначим их так) и недопущения подобного сорта серийных, я подчеркиваю - серийных, аварийных ситуаций. Ну и доработка системы резервирования, конечно. Хотя боюсь, это может встать в такие деньги, что кто-то может посчитать это не слишком рентабельным.

Ну и последнее - что касается "повезло". Повезло хотя-бы в том, что всякую радиоактивную дрянь в море понесло. Это уже весьма немало.
От Василий Фофанов
К eagle852 (25.03.2011 20:30:28)
Дата 26.03.2011 04:11:00

Re: Не понимаю...

>Они - это японцы. Бога ради, найдите на Youtube японский мувик про "Nuclear Boy".

Нашел. Убит. Насмерть. Ну и дебилизм :(((

>В 86 году, летом я был в Киеве. Про все хорошо - я, честно сказать, просто не врубаюсь у кого и что "все хорошо". Я про "все хорошо" не писал ни разу.

Я имею в виду освещение советским телевидением аварии в первое время.

>Дорогой мой человек, это видите-ли, весьма известный полемический прием - выдвинуть тезис, приписать его оппоненту, после чего повести беспощадную борьбу до победного конца. За что боремся, второй раз повторяю, мне в принципе непонятно.

Мне тоже. Давайте спишем уход беседы вразнос на взаимонедопонимание.

>Таки вряд-ли это скажется на ядерной энергетике в целом.

Как это? Неужели Росатом и всякие прочие французы с американцами будут продолжать как ни в чем не бывало строить по миру реакторы, на которые спрос не пострадает вообще? Не могу в такое поверить. По-моему пока чуть не каждый день приносит новости о замораживании программ то там то сям. Уже вон даже и во Франции идет нагнетание насчет "sortir du nucleaire". Из-за истерии вокруг Чернобыля атомная энергетика была отброшена в свое время назад лет на 15. Но там хоть можно было списать на тупых русских, ничего не понимающие в мерах безопасности. А теперь ведь вообще ничего святого не осталось. Я боюсь погром будет знатный.

>Ну и последнее - что касается "повезло". Повезло хотя-бы в том, что всякую радиоактивную дрянь в море понесло. Это уже весьма немало.

Хм. Французские модели кладут язык аккурат вдоль всей береговой полосы включая Токио - http://www.lemonde.fr/japon/infographie/2011/03/14/le-scenario-de-la-catastrophe-de-fukushima_1493124_1492975.html Но главное по пессимистическим сценариям худшее вроде еще может быть впереди?
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (26.03.2011 04:11:00)
Дата 26.03.2011 04:27:03

Re: Не понимаю...

>Ну и последнее - что касается "повезло". Повезло хотя-бы в том, что всякую радиоактивную дрянь в море понесло. Это уже весьма немало.

Пардон, кажись понял, вы имеете в виду конкретно взрыв на третьем реакторе 14 числа?
От (v.)Krebs
К eagle852 (25.03.2011 19:08:50)
Дата 25.03.2011 19:24:38

Re: Сугубо

"море и виселица каждого примут..."

>У этих, по практически одной и той-же схеме рвет четыре реакторных здания подряд. При этом работает непонятно сколько человек, работы ведутся своеобразно и все это под вопли "все хорошо прекрасная маркиза" и "мы только нежно пукнули, а вот русские жидко обо...". Ясное дело - у них действительно национальная катастрофа. Это неимоверно осложняет проведение работ на АЭС. Это все понятно, но сама по себе Фукусима вполне может стать для них национальной катастрофой номер два.
следует принимать во внимание, что вся "благодать" стоит на берегу Тихого океана, и практически все выбросы (как газы-аэрозоли, так и жидкие), попадает в него и равномерно (с течением времени, естественно) по нему распространяется, а нам рыбку кушать
От eagle852
К (v.)Krebs (25.03.2011 19:24:38)
Дата 25.03.2011 19:28:00

Это все понятно. Им пока несказАнно везет, и слава богу что везет.

Но и мобилизационного потенциала СССР они пока не демонстрируют.

Будем надятся, что они сумеют все это приглушить и прямых взрывов реакторов таки не будет.

Представляю себе зону отчуждения в Японии...
От Василий Фофанов
К eagle852 (25.03.2011 19:28:00)
Дата 25.03.2011 19:55:37

Вы правы, 9 баллов+цунами это образец невероятного везения, да :) (-)
От Паршев
К Василий Фофанов (25.03.2011 19:55:37)
Дата 25.03.2011 20:00:21

Да! Ну кто бы мог такое ожидать?

Чтобы землетрясение - и в Японии.
Ну точно оксюморон
От Василий Фофанов
К Паршев (25.03.2011 20:00:21)
Дата 25.03.2011 20:25:25

Хорошо быть всегда правым и никогда не ошибаться

>Чтобы землетрясение - и в Японии.

Уверен, вам прекрасно известно и самому что на японских реакторах конструктивные мероприятия для защиты от сейсмической опасности были приняты. Выяснилось что они оказались недостаточными - это на ваш взгляд повод для подобных плясок на костях?
От СОР
К Василий Фофанов (25.03.2011 20:25:25)
Дата 26.03.2011 00:09:56

А это точно известно, про сейсмическую защиту?

В принципе недостаточная равна её отсутствию. Новые здания и сооружения вполне устояли.
От Паршев
К Василий Фофанов (25.03.2011 20:25:25)
Дата 25.03.2011 21:39:03

Нет. «Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь»


>Уверен, вам прекрасно известно и самому что на японских реакторах конструктивные мероприятия для защиты от сейсмической опасности были приняты. Выяснилось что они оказались недостаточными - это на ваш взгляд повод для подобных плясок на костях?

Это повод продемонстрировать Вам, что Ваши оправдания несостоятельны.
От Василий Фофанов
К Паршев (25.03.2011 21:39:03)
Дата 26.03.2011 01:40:15

Ничего не понял, какой-то флуд

>Это повод продемонстрировать Вам, что Ваши оправдания несостоятельны.

Ну так воспользуйтесь поводом, продемонстрируйте :) пока как-то бессвязно
От Фукинава
К Василий Фофанов (25.03.2011 20:25:25)
Дата 25.03.2011 21:26:29

Знакомые ядерщики из обнинска говорят что на Японцы изначально продешевили

на том типе реакторов должен был быть еще один уровень защиты. Поэтому особого сочувствия к ним в обнинске нету, сами поплатились.
От Василий Фофанов
К Фукинава (25.03.2011 21:26:29)
Дата 26.03.2011 01:42:06

Re: Знакомые ядерщики...

>на том типе реакторов должен был быть еще один уровень защиты. Поэтому особого сочувствия к ним в обнинске нету, сами поплатились.

А что, по мнению ваших знакомых из обнинска реакторы были разрушены именно землетрясением?
От Фукинава
К Василий Фофанов (26.03.2011 01:42:06)
Дата 26.03.2011 11:00:02

нет конечно, там цунами частично поработало, но главное именно то что

продешевили с защитой при конструировании этих реакторов
От Денис Фалин
К Василий Фофанов (25.03.2011 18:34:40)
Дата 25.03.2011 18:55:32

Re: Я к тому что Чернобыль был и для нас не первым опытом.

И произошедших ранее аварий с лихвой должно было хватить для того, чтобы переписать инструкции операторам АЭС. Однако...
Возможности советской системы по мобилизации ресурсов для ликвидации аварии конечно потрясают, но сам факт той катастрофы и причины её - плоть от плоти советской системы хозяйствования.
А с Фукусимой как связано.. Ну хотя бы тем, что инструкции, нормы и правила строительства и проектирования пишутся кровью. И по видиму пока гром не грянет, человек переписывать их не будет.