От Chestnut
К Олег...
Дата 25.03.2011 13:58:20
Рубрики Прочее; Современность;

э нет, для этого существуют вооружённые силы (-)
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 13:58:20)
Дата 25.03.2011 14:12:44

Ерунда, если бы дело было только в наличии ВС, суверенитет был бы только у (+)

Моё почтение

..обладателей наиболее сильных ВС.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 14:12:44)
Дата 25.03.2011 15:14:09

ВС это инструмент. за которым стоит политическая воля

но инструмент необходимый

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 15:14:09)
Дата 25.03.2011 15:20:59

Для чего необходимый? Для суверенитета? (-)
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 15:20:59)
Дата 25.03.2011 15:30:07

да

причём не важно, чьи именно ВС

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 15:30:07)
Дата 25.03.2011 15:44:26

Ни черта подобного, простите (+)

Моё почтение
>причём не важно, чьи именно ВС

ВС нужны не для суверенитета, ВС (неважно чьи, важно кому подчиняющиеся) нужны для защиты от агрессии.
ВС полковника от нарушения ливийского суверенитета ни разу не спасли.

Основа суверенитета - его признание всеми суъектами внешнеполитических процессов. Ну или хотя бы большинством таких субъектов (с учетом их возможностей, ессно). Будет такое - будет суверенитет и у мелочи вроде Монако или тихоокеанских островов. Не будет такого - не помогут и сильные ВС, и свои, и союзнические, против сильнейшего противника.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 15:44:26)
Дата 25.03.2011 17:37:55

Re: Ни черта...

>Моё почтение
>>причём не важно, чьи именно ВС
>
>ВС нужны не для суверенитета, ВС (неважно чьи, важно кому подчиняющиеся) нужны для защиты от агрессии.

это то же самый тезис другими словами

>ВС полковника от нарушения ливийского суверенитета ни разу не спасли.

Если бы у полковника не было ВС, то и вммешательство не понадобилось бы -- а так именно их наличие делает необходимым вооружённое вмешательство в ливийские дела

>Основа суверенитета - его признание всеми суъектами внешнеполитических процессов. Ну или хотя бы большинством таких субъектов (с учетом их возможностей, ессно). Будет такое - будет суверенитет и у мелочи вроде Монако или тихоокеанских островов. Не будет такого - не помогут и сильные ВС, и свои, и союзнические, против сильнейшего противника.

Признание всеми сторонами -- оно есть результат прагматической оценки чего именно я могу безнаказанно захапать. а это как раз функция ВС в большой степени (не функция в смысле задача, а функция в смысле зависимость от -- да, оговорю сразу, ВС в этой функции далеко не единственная независимая переменная)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 17:37:55)
Дата 25.03.2011 18:17:33

Нет, не тот же.

Моё почтение
>>ВС нужны не для суверенитета, ВС (неважно чьи, важно кому подчиняющиеся) нужны для защиты от агрессии.
>
>это то же самый тезис другими словами

ВС могут быть как инструментом защиты от агрессии, так и инструментом ее совершения, равно как и инструментом для наведения конституционного порядка.

>>ВС полковника от нарушения ливийского суверенитета ни разу не спасли.
>
>Если бы у полковника не было ВС, то и вммешательство не понадобилось бы -- а так именно их наличие делает необходимым вооружённое вмешательство в ливийские дела

Если бы у полковника не было ВС, судьбу суверенитета Ливии это в сложившихся условиях не изменило бы никак. Разве что он быстрее нарушился бы. Потому что эффективность ООН для этого куда как важнее.

>>Основа суверенитета - его признание всеми суъектами внешнеполитических процессов. Ну или хотя бы большинством таких субъектов (с учетом их возможностей, ессно). Будет такое - будет суверенитет и у мелочи вроде Монако или тихоокеанских островов. Не будет такого - не помогут и сильные ВС, и свои, и союзнические, против сильнейшего противника.
>
>Признание всеми сторонами -- оно есть результат прагматической оценки чего именно я могу безнаказанно захапать. а это как раз функция ВС в большой степени (не функция в смысле задача, а функция в смысле зависимость от -- да, оговорю сразу, ВС в этой функции далеко не единственная независимая переменная)

Дпя эффективного функционирования ООН ВС ее членов, ессно, нужны. Но прежде ВС для этого нужна сама ООН.
А всестороннее признание - в той же мере результат прагматической оценки, что захапать можешь не только ты, но и могут тебя.

Т.ч. я скорее соглашусь с Олегом, чем с Вами, поскольку для существовани понятия суверенитета самих по себе ВС мало, ООН нужна.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 18:17:33)
Дата 25.03.2011 18:26:57

Re: Нет, не...

>Т.ч. я скорее соглашусь с Олегом, чем с Вами, поскольку для существовани понятия суверенитета самих по себе ВС мало, ООН нужна.

правильно ли я Вас понимаю, что по-Вашему, до апреля 1945 года суверенитета как такового не существовало вообще? (другое дело что он не существует вообще в принципе, это чистая абстракция, условность, придуманная людьми)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 18:26:57)
Дата 25.03.2011 18:38:20

Понятие существовало, но чисто виртуально, теоретичес ки

Моё почтение
>>Т.ч. я скорее соглашусь с Олегом, чем с Вами, поскольку для существовани понятия суверенитета самих по себе ВС мало, ООН нужна.
>
>правильно ли я Вас понимаю, что по-Вашему, до апреля 1945 года суверенитета как такового не существовало вообще? (другое дело что он не существует вообще в принципе, это чистая абстракция, условность, придуманная людьми)

До 1945 года понятие суверенитета было не просто абстрактным, оно было теоретически абстрактным, поскольку нарушалось направо и налево слишком часто безо всяких последствий для нарушителей. После ПМВ понимание того, что с этим надо бороться, появилось, но реальных механизмов защиты так и не создали. Еще раз обращаю внимание - ВС - не механизм, ВС - инструмент защиты суверенитета, но суверенитета конкретного, своего или союзника. А ООН была создана в т.ч. и как механизм защиты суверенитета общего, как понятия - суверенитета не только своего или союзника, но и любого другого члена ООН.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 18:38:20)
Дата 25.03.2011 19:05:53

оно иначе как чисто виртуально, теоретически в принципе не может существовать (-)
От Гегемон
К Манлихер (25.03.2011 14:12:44)
Дата 25.03.2011 14:29:36

Все остальные существуют потому, что на них не тратят силы (-)
От Манлихер
К Гегемон (25.03.2011 14:29:36)
Дата 25.03.2011 14:44:39

Когда мир был многополярным, ситуация была несколько иной. И мне почему-то (+)

Моё почтение

...не кажется, что это было плохо.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (25.03.2011 14:44:39)
Дата 25.03.2011 14:57:51

Хорошо или плохо - другой вопрос

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>...не кажется, что это было плохо.
Слабый лавирует между сильными.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (25.03.2011 14:57:51)
Дата 25.03.2011 15:03:34

Когда понятие суверенитета признается и соблюдается всеми, а нарушается в (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...редких и исключительных случаях - это хорошо. Говорю как гуманитарий)))

>>Моё почтение
>
>>...не кажется, что это было плохо.
>Слабый лавирует между сильными.

Не только, не только. Напомню, что столь любимая вашим братом политическая демократия тоже построена на конкуренции.

А отсутствие стимулов уважать чужой суверенитет ведет сначала к формированию привычки его нарушать, а потом и к большой войне.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (25.03.2011 15:03:34)
Дата 25.03.2011 15:29:17

Re: Когда понятие...

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение
>>Скажу как гуманитарий
>
>...редких и исключительных случаях - это хорошо. Говорю как гуманитарий)))

>>>Моё почтение
>>
>>>...не кажется, что это было плохо.
>>Слабый лавирует между сильными.
>Не только, не только. Напомню, что столь любимая вашим братом политическая демократия тоже построена на конкуренции.
Не знаю, о каком брате идет речь :-), а политическая демократия в античности родилась из сознания необходимости сотрудничества ради совместного выживания.

>А отсутствие стимулов уважать чужой суверенитет ведет сначала к формированию привычки его нарушать, а потом и к большой войне.
Это да, способствует.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (25.03.2011 15:29:17)
Дата 25.03.2011 15:38:40

Из осознания необходимости сотрудничества ради выживания возникла не (+)

Моё почтение

>Не знаю, о каком брате идет речь :-), а политическая демократия в античности родилась из сознания необходимости сотрудничества ради совместного выживания.

...демократия, а сама цивилизация. Первобытно-общинный строй он такой общинный)))

А политическая демократия, насколько мне известно, возникла из осознания членами общества пагубности политического монополизма и положительного эффекта политической конкуренции. Как результат непосредственного опыта, хехе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (25.03.2011 15:38:40)
Дата 25.03.2011 15:51:22

Re: Из осознания...

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>>Не знаю, о каком брате идет речь :-), а политическая демократия в античности родилась из сознания необходимости сотрудничества ради совместного выживания.
>...демократия, а сама цивилизация. Первобытно-общинный строй он такой общинный)))

>А политическая демократия, насколько мне известно, возникла из осознания членами общества пагубности политического монополизма и положительного эффекта политической конкуренции. Как результат непосредственного опыта, хехе.
О конкуренции там речь не шла - речь шла о лояльности массы людей, способных обеспечить себя оружием и встать в строй в случае войны.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (25.03.2011 15:51:22)
Дата 25.03.2011 15:57:36

Мы немного о разном, но спорить не буду, ибо отходим от темы (-)