От Chestnut
К Манлихер
Дата 25.03.2011 17:37:55
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Ни черта...

>Моё почтение
>>причём не важно, чьи именно ВС
>
>ВС нужны не для суверенитета, ВС (неважно чьи, важно кому подчиняющиеся) нужны для защиты от агрессии.

это то же самый тезис другими словами

>ВС полковника от нарушения ливийского суверенитета ни разу не спасли.

Если бы у полковника не было ВС, то и вммешательство не понадобилось бы -- а так именно их наличие делает необходимым вооружённое вмешательство в ливийские дела

>Основа суверенитета - его признание всеми суъектами внешнеполитических процессов. Ну или хотя бы большинством таких субъектов (с учетом их возможностей, ессно). Будет такое - будет суверенитет и у мелочи вроде Монако или тихоокеанских островов. Не будет такого - не помогут и сильные ВС, и свои, и союзнические, против сильнейшего противника.

Признание всеми сторонами -- оно есть результат прагматической оценки чего именно я могу безнаказанно захапать. а это как раз функция ВС в большой степени (не функция в смысле задача, а функция в смысле зависимость от -- да, оговорю сразу, ВС в этой функции далеко не единственная независимая переменная)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 17:37:55)
Дата 25.03.2011 18:17:33

Нет, не тот же.

Моё почтение
>>ВС нужны не для суверенитета, ВС (неважно чьи, важно кому подчиняющиеся) нужны для защиты от агрессии.
>
>это то же самый тезис другими словами

ВС могут быть как инструментом защиты от агрессии, так и инструментом ее совершения, равно как и инструментом для наведения конституционного порядка.

>>ВС полковника от нарушения ливийского суверенитета ни разу не спасли.
>
>Если бы у полковника не было ВС, то и вммешательство не понадобилось бы -- а так именно их наличие делает необходимым вооружённое вмешательство в ливийские дела

Если бы у полковника не было ВС, судьбу суверенитета Ливии это в сложившихся условиях не изменило бы никак. Разве что он быстрее нарушился бы. Потому что эффективность ООН для этого куда как важнее.

>>Основа суверенитета - его признание всеми суъектами внешнеполитических процессов. Ну или хотя бы большинством таких субъектов (с учетом их возможностей, ессно). Будет такое - будет суверенитет и у мелочи вроде Монако или тихоокеанских островов. Не будет такого - не помогут и сильные ВС, и свои, и союзнические, против сильнейшего противника.
>
>Признание всеми сторонами -- оно есть результат прагматической оценки чего именно я могу безнаказанно захапать. а это как раз функция ВС в большой степени (не функция в смысле задача, а функция в смысле зависимость от -- да, оговорю сразу, ВС в этой функции далеко не единственная независимая переменная)

Дпя эффективного функционирования ООН ВС ее членов, ессно, нужны. Но прежде ВС для этого нужна сама ООН.
А всестороннее признание - в той же мере результат прагматической оценки, что захапать можешь не только ты, но и могут тебя.

Т.ч. я скорее соглашусь с Олегом, чем с Вами, поскольку для существовани понятия суверенитета самих по себе ВС мало, ООН нужна.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 18:17:33)
Дата 25.03.2011 18:26:57

Re: Нет, не...

>Т.ч. я скорее соглашусь с Олегом, чем с Вами, поскольку для существовани понятия суверенитета самих по себе ВС мало, ООН нужна.

правильно ли я Вас понимаю, что по-Вашему, до апреля 1945 года суверенитета как такового не существовало вообще? (другое дело что он не существует вообще в принципе, это чистая абстракция, условность, придуманная людьми)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 18:26:57)
Дата 25.03.2011 18:38:20

Понятие существовало, но чисто виртуально, теоретичес ки

Моё почтение
>>Т.ч. я скорее соглашусь с Олегом, чем с Вами, поскольку для существовани понятия суверенитета самих по себе ВС мало, ООН нужна.
>
>правильно ли я Вас понимаю, что по-Вашему, до апреля 1945 года суверенитета как такового не существовало вообще? (другое дело что он не существует вообще в принципе, это чистая абстракция, условность, придуманная людьми)

До 1945 года понятие суверенитета было не просто абстрактным, оно было теоретически абстрактным, поскольку нарушалось направо и налево слишком часто безо всяких последствий для нарушителей. После ПМВ понимание того, что с этим надо бороться, появилось, но реальных механизмов защиты так и не создали. Еще раз обращаю внимание - ВС - не механизм, ВС - инструмент защиты суверенитета, но суверенитета конкретного, своего или союзника. А ООН была создана в т.ч. и как механизм защиты суверенитета общего, как понятия - суверенитета не только своего или союзника, но и любого другого члена ООН.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 18:38:20)
Дата 25.03.2011 19:05:53

оно иначе как чисто виртуально, теоретически в принципе не может существовать (-)