От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев
Дата 23.03.2011 13:00:20
Рубрики WWII;

Re: По тому...

>А танкостроение да, не интересовало. зачем нам реинкарнации ФТ-17? с совершено иной концепцией строительства танковых войск.
Вообще-то по танкам с противоснарядным бронированием, французы в 30-х были впереди планеты всей. На счёт других концепций - чем Т-26 концептуально отличается от R-35?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (23.03.2011 13:00:20)
Дата 23.03.2011 14:27:49

Re: По тому...

>Вообще-то по танкам с противоснарядным бронированием, французы в 30-х были впереди планеты всей.

Ну когда ничего не было, а потом вдруг стало - кому то всегда приходится быть первым :)
Закупать что либо имеет смысл, когда своя промышленнность не может освоить это впринципе в ближайшей перспективе.

>На счёт других концепций - чем Т-26 концептуально отличается от R-35?

Тем, что он есть в наличии, освоен промышленостью уже 5 лет как, развернуто его массовое серийное производство.
Вниманеи вопрос - зачем закупать иностранный образец, заново его осваивать и разворачивать производство (с неизбежным падением выпуска) если:
- он имеет гораздо более слабое орудие
- он имеет одноместную башню
- если за время потребное на его освоение в производстве будут готовы собственые танки противоснарядного бронирования, разщработка которых уже ведется (Т-111)?

И единственая по сути проблема - это прокат/литье и сварка/клепка бронелистов противоснарядной толщины.

Ну купят чертежи на Р-35, что броневое производство как то изменится в стране?
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 14:27:49)
Дата 24.03.2011 00:43:24

Вы сейчас про какой год говорите?

>Закупать что либо имеет смысл, когда своя промышленнность не может освоить это впринципе в ближайшей перспективе.

И как на счёт ближайшей перспективы броневого литья в середине 30-х?

>>На счёт других концепций - чем Т-26 концептуально отличается от R-35?
>
>Тем, что он есть в наличии, освоен промышленостью уже 5 лет как, развернуто его массовое серийное производство.
Стоп-стоп, вы сейчас про какие годы говорите? Договор с Францией - это 35-й. "Лет пять как освоенный промышленностью" это разве что Т-27. А главное, уже к 35-36 гг. понятно, что серьёзно усилить Т-26 нереально, соответственно, в ближайшее время потребуется переход на принципиально новую модель. То, что его ещё пять лет клепали, это не достижение, а беда.

>Вниманеи вопрос - зачем закупать иностранный образец, заново его осваивать и разворачивать производство (с неизбежным падением выпуска) если:
>- он имеет гораздо более слабое орудие
>- он имеет одноместную башню
>- если за время потребное на его освоение в производстве будут готовы собственые танки противоснарядного бронирования, разщработка которых уже ведется (Т-111)?
- Вы пытаетесь доказать, что 20К не встала бы? Сомнительно, особенно с учётом того, что в в модификацию 39-го года превосходно вставала SA38.
- Одноместная башня тоже лечится заменой на двухместную (пусть даже за счёт некоторого уширения корпуса). Необязательно ведь дословно копировать всех тараканов во французских головах.
- Разработка конечно велась, но Т-111 до опытного экземпляра дошел лишь в 38-м. Аналогичная ситуация ведь была и с самим Т-26, когда приняли на вооружение Виккерс 6-т, вместо безусловно замечательного и по всем показателям его превосходящего Т-19. Причина всё та-же - непонятно когда свою "неимеющуюаналоговвмире" конструкцию доведут до ума и нежелание трахаться с её нетехнологичностью.

Это я не к тому, что нужно было непременно ставить на вооружение французские танки, но вот повнимательнее присмотреться к ним - безусловно стоило.

>И единственая по сути проблема - это прокат/литье и сварка/клепка бронелистов противоснарядной толщины.

И эта "единственная по сути проблема", таки оставалась проблемой весь предвоенный период.

>Ну купят чертежи на Р-35, что броневое производство как то изменится в стране?
Задасться направление его развития. А направление-то правильное и война заставила на него перейти. А так замкнутый круг - конструкторы не закладывают в проектах крупногабаритное бронелитьё потому что промышленность не осиливает, а промышленности нет необходимости выворачиваться наизнанку, ради его освоения, т.к. от неё этого и не требуют.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (24.03.2011 00:43:24)
Дата 24.03.2011 09:30:10

Про 35-й и говорю.

>>Закупать что либо имеет смысл, когда своя промышленнность не может освоить это впринципе в ближайшей перспективе.
>
>И как на счёт ближайшей перспективы броневого литья в середине 30-х?

В ближайшей перспективе бронепрокат и его сварка.

>>>На счёт других концепций - чем Т-26 концептуально отличается от R-35?
>>
>>Тем, что он есть в наличии, освоен промышленостью уже 5 лет как, развернуто его массовое серийное производство.
>Стоп-стоп, вы сейчас про какие годы говорите? Договор с Францией - это 35-й.

И я про 35-й.

>"Лет пять как освоенный промышленностью" это разве что Т-27.

Выпуск Т-27 и Т-26 начался одновременно - в 1931 г.

>А главное, уже к 35-36 гг. понятно, что серьёзно усилить Т-26 нереально, соответственно, в ближайшее время потребуется переход на принципиально новую модель. То, что его ещё пять лет клепали, это не достижение, а беда.

Это беда, обусловленная рядом объективных причин. Почему Вы считаете, что купив в 1935-м R-35 его постановка в производство и конструктивная доработка (о которой вы пишете ниже) займет меньше времени?

>>Вниманеи вопрос - зачем закупать иностранный образец, заново его осваивать и разворачивать производство (с неизбежным падением выпуска) если:
>>- он имеет гораздо более слабое орудие
>>- он имеет одноместную башню
>>- если за время потребное на его освоение в производстве будут готовы собственые танки противоснарядного бронирования, разщработка которых уже ведется (Т-111)?
>- Вы пытаетесь доказать, что 20К не встала бы?

не встала бы.

>Сомнительно, особенно с учётом того, что в в модификацию 39-го года превосходно вставала SA38.

это была 37 мм пушка. Что это доказывает?
45 мм пушку командир танка одной рукой заряжать не сможет.

>- Одноместная башня тоже лечится заменой на двухместную (пусть даже за счёт некоторого уширения корпуса). Необязательно ведь дословно копировать всех тараканов во французских головах.

значит это не закупка лицензии, а разработка нового танка. И суть мероприятия от меня ускользает. В 30-е годы в СССР испытывалось огромное количество танков разных конструкций, еще больше - проектировалось.

>- Разработка конечно велась, но Т-111 до опытного экземпляра дошел лишь в 38-м. Аналогичная ситуация ведь была и с самим Т-26, когда приняли на вооружение Виккерс 6-т, вместо безусловно замечательного и по всем показателям его превосходящего Т-19. Причина всё та-же - непонятно когда свою "неимеющуюаналоговвмире" конструкцию доведут до ума и нежелание трахаться с её нетехнологичностью.

тогда вы сами себе противоречите. Предлагая зачем то купить у французов бесперспективный танк, годный лишь на период 35-39 гг при немедленном его производстве, но зачем то его дорабатывать с понятным результатом.

>Это я не к тому, что нужно было непременно ставить на вооружение французские танки, но вот повнимательнее присмотреться к ним - безусловно стоило.

т.е. нужно найти какие то свидетельства того, что к французским танкам "присмотрелись" и сказали - нах нам такое говно? :)

>>И единственая по сути проблема - это прокат/литье и сварка/клепка бронелистов противоснарядной толщины.
>
>И эта "единственная по сути проблема", таки оставалась проблемой весь предвоенный период.

французы здесь тоже не блистали собирая бесхитростно на болтах.

>>Ну купят чертежи на Р-35, что броневое производство как то изменится в стране?
>Задасться направление его развития. А направление-то правильное и война заставила на него перейти. А так замкнутый круг - конструкторы не закладывают в проектах крупногабаритное бронелитьё потому что промышленность не осиливает, а промышленности нет необходимости выворачиваться наизнанку, ради его освоения, т.к. от неё этого и не требуют.

Это совершенейшая неправда. Правильность направления была осознана, конструкци разрабатывались, промышленность выворачивалась - на это требовалось объективное время и как ни крути, а Т-34 и КВ при всех их детских болезнях действительно "неимелианалогов" и были прорывом.
А Вы предлагаете по сути законсервировать конструкторскую мысль.
Я повторюсь, школа танкостроения в СССР была своя и качественная. Какие то консруци она не стеснялась заимстовать, но французам в ней места не было.
От Валера
К Дмитрий Козырев (24.03.2011 09:30:10)
Дата 24.03.2011 17:44:58

Re: Про 35-й...

>>Сомнительно, особенно с учётом того, что в в модификацию 39-го года превосходно вставала SA38.
>
>это была 37 мм пушка. Что это доказывает?
>45 мм пушку командир танка одной рукой заряжать не сможет.

Somua и B-1bis имели одноместные башни с 47-мм пушкой.


>Это совершенейшая неправда. Правильность направления была осознана, конструкци разрабатывались, промышленность выворачивалась - на это требовалось объективное время и как ни крути, а Т-34 и КВ при всех их детских болезнях действительно "неимелианалогов" и были прорывом.

При всём при том форма корпуса и башни Т-34 опиралась на разработку БТ-СВ, а тот в свою очередь на французский FCM 36