От Паршев
К Михаил Денисов
Дата 23.03.2011 19:09:59
Рубрики 11-19 век;

Re: 2 Keu...

> В общем нормальная такая феодальная система взаимоотношений.
>снабжал или давал "в корм" какие-то доходные точки...землю с селами, ловы, торги, солеварни и т.п.

По-моему, поместная и "допоместная" системы как раз тем и отличались, что стало возможным воина "поместить" деревенькой для самоснабжения, а до того средства из населения надо было вышибать или выжимать коллективно, всей дружиной.
От Михаил Денисов
К Паршев (23.03.2011 19:09:59)
Дата 23.03.2011 19:20:35

да ни чего подобного, и раньше испомещали

Как пример, Новгородское докончание с князьями (сейчас не помню с которого начали, но точно в 12-м веке), что бы князь своим дружинникам деревни и земли в кормление не давал на Новгородской земле.
Т.е. поместные были всегда, а вот массовым явлением,определяющим образ армии они стали в 15-м веке.

Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (23.03.2011 19:20:35)
Дата 24.03.2011 09:55:04

А кстати, какой профит давало массовое внедрение поместных?

>Т.е. поместные были всегда, а вот массовым явлением,определяющим образ армии они стали в 15-м веке.

увеличение численности конницы?
снятие с государства части военных расходов?
исключение момента боярских своеволий, т.е. более лояльное лично государю войско?

И как в среднем по больнице соотносились боевые качества поместной и допоместной конницы?

И как я понимаю, между 17-18 веками поместная конница себя изжила и была зарулена регулярной армией. Тут имела место быть ее деградация, или просто потому, что регулярная армия сама по себе лучше?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (24.03.2011 09:55:04)
Дата 24.03.2011 10:28:52

Сами же всё перечислили :)

конечно, для князя была разница - организовывать что-то непрерывно для обеспечения дружины серебряными ложками - или заниматься своими делами, всегда имея возможность получить конницу просто разослав венки из прутьев по округам.

И конечно поместный вариант был немного менее оперативен, менее надёжен, и со сменой поколений помещики начинали рассматривать поместье как вотчину, с вытекающими последствиями. Поэтому при наличии здоровой экономики князю-царю-императору было надежнее иметь войско на жалованьи. В общем от развитости экономики тоже многое зависело.
Можно даже сказать, что пережитки поместничества дожили в России чуть не до 20-го века, хотя дворяне уже и не обязаны были служить с 1762 года.
От Keu
К Паршев (24.03.2011 10:28:52)
Дата 24.03.2011 11:16:54

Так я по своему разумению перечислил и навскидку, могу быть неправ :)

>конечно, для князя была разница - организовывать что-то непрерывно для обеспечения дружины серебряными ложками - или заниматься своими делами, всегда имея возможность получить конницу просто разослав венки из прутьев по округам.

Ну так впоследствии к тому же и вернулись, только на новом уровне - вплоть до приобретения гвардией самостоятельной политической силы :)

>И конечно поместный вариант был немного менее оперативен, менее надёжен, и со сменой поколений помещики начинали рассматривать поместье как вотчину, с вытекающими последствиями. Поэтому при наличии здоровой экономики князю-царю-императору было надежнее иметь войско на жалованьи. В общем от развитости экономики тоже многое зависело.

Но с переходом на регулярную армию помещики ведь никуда не делись (превратились сперва в источник кадров для офицерства и чиновничества)? И настолько вросли в государство, что не давали возможностей отмены крепостного права еще долго после того, как нужность этой отмены была осознана в верхах.

>Можно даже сказать, что пережитки поместничества дожили в России чуть не до 20-го века,

Если понимать под пережитками последствия для экономики, социального уклада и т.п., то конечно. Или Вы имеете в виду какие-то хвосты из прошлого именно за реально служившим дворянством?

>хотя дворяне уже и не обязаны были служить с 1762 года.

Интересно, этот указ был исторически неизбежен, или просто удачно удалось пропихнуть при Петре-III ?


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (24.03.2011 11:16:54)
Дата 24.03.2011 11:38:44

Так Вы же всё понимаете :)


>Если понимать под пережитками последствия для экономики, социального уклада и т.п., то конечно. Или Вы имеете в виду какие-то хвосты из прошлого именно за реально служившим дворянством?

Мы про армию. Пока были земельные пожалования за службу - можно считать были и пережитки поместной системы.


>
>Интересно, этот указ был исторически неизбежен, или просто удачно удалось пропихнуть при Петре-III ?


Екатерина-то не отменила.
От Keu
К Паршев (24.03.2011 11:38:44)
Дата 24.03.2011 11:45:45

Re: Так Вы...

>Мы про армию. Пока были земельные пожалования за службу - можно считать были и пережитки поместной системы.

Вот тут я не в курсе, до каких времен за службу земельно жаловали.

>>Интересно, этот указ был исторически неизбежен, или просто удачно удалось пропихнуть при Петре-III ?

>Екатерина-то не отменила.

Сперва, попытавшись отменить, она отправилась бы вслед за муженьком, тем более что в наличии имелся Павел. А потом дворянство уже привыкло к хорошему. Система ниппель однако.

Вопрос скорее в том, был бы подобный указ если бы Петр-III его не успел?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Nachtwolf
К Keu (24.03.2011 11:45:45)
Дата 24.03.2011 14:45:41

Re: Так Вы...

>Сперва, попытавшись отменить, она отправилась бы вслед за муженьком, тем более что в наличии имелся Павел. А потом дворянство уже привыкло к хорошему. Система ниппель однако.

>Вопрос скорее в том, был бы подобный указ если бы Петр-III его не успел?

Вот Екатерина бы его и приняла (поддержка дворянства, особенно сразу после переворота, ей тоже весьма нужна была).
От Keu
К Nachtwolf (24.03.2011 14:45:41)
Дата 24.03.2011 15:41:16

Re: Так Вы...

>>Вопрос скорее в том, был бы подобный указ если бы Петр-III его не успел?
>
>Вот Екатерина бы его и приняла (поддержка дворянства, особенно сразу после переворота, ей тоже весьма нужна была).

ИМХО не факт. Популярность у нее была все же несколько повыше, чем у Петра (хотя легитимность и пониже)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Nachtwolf
К Keu (24.03.2011 15:41:16)
Дата 24.03.2011 16:30:13

Re: Так Вы...

>>>Вопрос скорее в том, был бы подобный указ если бы Петр-III его не успел?
>>
>>Вот Екатерина бы его и приняла (поддержка дворянства, особенно сразу после переворота, ей тоже весьма нужна была).
>
>ИМХО не факт. Популярность у нее была все же несколько повыше, чем у Петра (хотя легитимность и пониже)
Популярность повыше в первую очередь у гвардейского и вообще, окостоличного дворянства. А основным потребителем указа о вольностях было как раз провинциальное дворянство, у которого шансов сделать успешную карьеру немного, а служить всё равно заставляют.
От Keu
К Nachtwolf (24.03.2011 16:30:13)
Дата 25.03.2011 07:29:32

Re: Так Вы...


>>ИМХО не факт. Популярность у нее была все же несколько повыше, чем у Петра (хотя легитимность и пониже)
>Популярность повыше в первую очередь у гвардейского и вообще, окостоличного дворянства. А основным потребителем указа о вольностях было как раз провинциальное дворянство, у которого шансов сделать успешную карьеру немного, а служить всё равно заставляют.

Ну так провинциальное дворянство и политического влияния и силы имело поменьше, чем гвардия.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 09:55:04)
Дата 24.03.2011 10:20:06

Re: А кстати,...

День добрый
>>Т.е. поместные были всегда, а вот массовым явлением,определяющим образ армии они стали в 15-м веке.
>
>увеличение численности конницы?
---------
да
>снятие с государства части военных расходов?
----------
да

>исключение момента боярских своеволий, т.е. более лояльное лично государю войско?
-------------
да

Кроме того получалось войско, в большей степени отвечающее по КДВ, уровню подготовки и принятой тактике тем задачам, которые стояли перед гос-вом, т.е. устранению степной угрозы и расширению гос-ва.

>И как в среднем по больнице соотносились боевые качества поместной и допоместной конницы?
---------
а вот не понятно. Т.е. очевидно, что княжеские дружины были лучше подготовлены и вооружены. Но с тактической т.з. тяжко-одоспешенные профи хуже подходили для маневренной войны, чем легкоконыне поместные. Да и дорого было их содержать, а гос-во было весьма бедным.


>И как я понимаю, между 17-18 веками поместная конница себя изжила и была зарулена регулярной армией. Тут имела место быть ее деградация, или просто потому, что регулярная армия сама по себе лучше?
--------------
деградация в конце правления Грозного и особенно после смуты. Смена геополитической обстановки, смена основного противника, развитие вооружения и тактики и т.п

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 10:20:06)
Дата 24.03.2011 10:30:14

Спасибо! А что есть КДВ?

>Кроме того получалось войско, в большей степени отвечающее по КДВ,

Сабж?


>--------------
>деградация в конце правления Грозного

А, ну да, конечно. Вместе с деградацией центральной части государства вообще, плюс сточилась в Ливонской войне до ушей.

> и особенно после смуты.

После смуты так и не восстановилась обратно, несмотря на крепостное право?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 10:30:14)
Дата 24.03.2011 10:33:20

комплекс доспеха и вооружения

День добрый


>> и особенно после смуты.
>
>После смуты так и не восстановилась обратно, несмотря на крепостное право?
-----------
далеко не том объеме и качестве. Причем я думаю отчасти осознанно, ибо не зря начиная с Михаила пробуют формировать регулярные полки.


Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 10:33:20)
Дата 24.03.2011 11:01:13

Спасибо за ответы!


>>После смуты так и не восстановилась обратно, несмотря на крепостное право?
>-----------
>далеко не том объеме и качестве. Причем я думаю отчасти осознанно, ибо не зря начиная с Михаила пробуют формировать регулярные полки.

Ну да, точно. Татары частью завоеваны, частью вытеснены обустройством засечных черт и крепостей, частью деградировали. На первый план среди вероятных противников выходят Польша и Швеция, плюс то же стрелецкое войско при Грозном организовано. Ниша для поместных сужается.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Михаил Денисов (23.03.2011 19:20:35)
Дата 23.03.2011 19:33:12

ненене

>Как пример, Новгородское докончание с князьями (сейчас не помню с которого начали, но точно в 12-м веке), что бы князь своим дружинникам деревни и земли в кормление не давал на Новгородской земле.

что это за аргумент? Если не давал, то значит давал? :)
По-моему, во-первых, докончанья всё же немного позднее, а во-вторых там формула не то чтобы "не рассаживал по поместьям", а не "держал со своими мужи волостей" - то есть опять-таки опт, а не розница.
От И. Кошкин
К Паршев (23.03.2011 19:33:12)
Дата 23.03.2011 20:19:19

"Не держал волостей..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в данном случае означает, что князь не должен был сам собирать свое содержание с областей, данных ему в кормление, не должен был там судить и размещать там войска. Кормление ему собиралось новгородскими чиновниками. помимо этого существовал еще запрет для князей приобретать любым образом землю в новгородчине.

На оба запрета сильные князья, естественно, клали с прибором.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Паршев (23.03.2011 19:33:12)
Дата 23.03.2011 19:34:50

Re: ненене

День добрый
>>Как пример, Новгородское докончание с князьями (сейчас не помню с которого начали, но точно в 12-м веке), что бы князь своим дружинникам деревни и земли в кормление не давал на Новгородской земле.
>
>что это за аргумент? Если не давал, то значит давал? :)
---------
если сказано "не давать", значит были прецеденты, что давал..по моему логично

>По-моему, во-первых, докончанья всё же немного позднее, а во-вторых там формула не то чтобы "не рассаживал по поместьям", а не "держал со своими мужи волостей" - то есть опять-таки опт, а не розница.
-----------
вот тут сейчас спорить не буду....может вы и правы. Надо глянуть у Лимонова, он это подробно разбирал.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (23.03.2011 19:34:50)
Дата 23.03.2011 19:47:22

Re: ненене


>-----------
>вот тут сейчас спорить не буду....может вы и правы. Надо глянуть у Лимонова, он это подробно разбирал.

я за даты не держусь, бо их не знаю. Но просто из здравого смысла исходя - в живую вервь (или аналог её) помещик как-то не укладывается.
Но вот кстати (тихо погуглив) - а БСЭ дело говорит - сначала поместья, возможно, давались из княжеских, а не чёрных земель - вот такой вариант возможен?
От Михаил Денисов
К Паршев (23.03.2011 19:47:22)
Дата 23.03.2011 20:08:45

Re: ненене

День добрый

>>-----------
>>вот тут сейчас спорить не буду....может вы и правы. Надо глянуть у Лимонова, он это подробно разбирал.
>
>я за даты не держусь, бо их не знаю. Но просто из здравого смысла исходя - в живую вервь (или аналог её) помещик как-то не укладывается.
>Но вот кстати (тихо погуглив) - а БСЭ дело говорит - сначала поместья, возможно, давались из княжеских, а не чёрных земель - вот такой вариант возможен?
-----------
да..скорее всего именно так.

Денисов
От Роман Алымов
К Паршев (23.03.2011 19:09:59)
Дата 23.03.2011 19:20:15

Я вот давно хотел спросить (+)

Доброе время суток!
>По-моему, поместная и "допоместная" системы как раз тем и отличались, что стало возможным воина "поместить" деревенькой для самоснабжения, а до того средства из населения надо было вышибать или выжимать коллективно, всей дружиной.

******Давно хотел спросить - когда и как на Руси проихошел переход от системы "вышибания" дани в ходе практически военного похода в стиле "Игорь и древляне" к более-менее регулярному и сравнительно мирному налогособиранию?

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (23.03.2011 19:20:15)
Дата 23.03.2011 20:12:18

Нет, при Ольге...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...во время ее походов были установлены княжеские пункты сбора дани. У Святослава была уже полноценная империя.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (23.03.2011 19:20:15)
Дата 23.03.2011 19:21:12

При Владимире святом скорее всего (-)