От Михаил Денисов
К Keu
Дата 24.03.2011 11:14:03
Рубрики 11-19 век;

Re: 2 Keu...

День добрый

>
>Я имел в виду скорее набор "полков" в случае военной опасности. Или даже тогда Родину защищать - только за деньги?
>А касательно найма - т.е. "мелкие собственники", вместо того чтобы эту собственность эксплуатировать, нанимались служить в войско?
---------
Что такое "военная опасность"? Мы даже не можем точно отделить в составе помянаемых в летописях "горожан" (городских полков) проф. воинские контингенты, сколь-либо обученных любителей и ополчение "в овчинах", хотя очевидно, что были и те и другие и третие.
Не было формализованной системы найма, мобилизации и т.п. Не сохранились у нас эдикты а ля Эдуард 1-й.



>>очень мало данных по социальному составу войска Донского
>
>НЯЗ, там даже по численности войска данные неустоявшиеся, но вроде как общепринято, что войско было аномально большое?
-----------
да..и это все, что мы знаем. Ну почти все. Понятно, что там были перечисленные в летописях княжеские отряды, скорее всего с ними пришли их бояре со своими отрядами, возможно были городские отряды, но какие и в каком объеме не понятно.


Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 11:14:03)
Дата 24.03.2011 11:32:41

Re: 2 Keu...

>>Я имел в виду скорее набор "полков" в случае военной опасности. Или даже тогда Родину защищать - только за деньги?
>>А касательно найма - т.е. "мелкие собственники", вместо того чтобы эту собственность эксплуатировать, нанимались служить в войско?
>---------
>Что такое "военная опасность"?

Например, Мамай идет. Или немцы Псков захватили и развивают успех дальше. Или просто соседний князь внезапно(тм) решил что-то переподелить и хорошо подготовился к этому.
В общем, серьезные проблемы, "отечество в опасности", надо напрячься всем миром.

>Не сохранились у нас эдикты

>да..и это все, что мы знаем.

Ясно. То, что Платонов и Скрынников жалуются на скудость сохранившихся документов о временах Грозного-Годунова, здесь, видно, еще более усугублено, помноженное на меньшую формализацию госуправления саму по себе.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 11:32:41)
Дата 24.03.2011 11:44:24

Re: 2 Keu...

День добрый
>>Что такое "военная опасность"?
>
>Например, Мамай идет. Или немцы Псков захватили и развивают успех дальше. Или просто соседний князь внезапно(тм) решил что-то переподелить и хорошо подготовился к этому.
>В общем, серьезные проблемы, "отечество в опасности", надо напрячься всем миром.
----------
ну дык..пришел Батый, сначала отбивались только проф контингенты (Рязань, Коломна), в осадах сидели естесвенно все. Потом кинулись собирать кого-то на Сить..собирали муторно и в итоге не успели. Кого собирали так же не понятно. Т.е. вывод - ни какой системы мобилизации не было.

Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 11:44:24)
Дата 24.03.2011 11:53:15

Re: 2 Keu...

>ну дык..пришел Батый, сначала отбивались только проф контингенты (Рязань, Коломна), в осадах сидели естесвенно все. Потом кинулись собирать кого-то на Сить..собирали муторно и в итоге не успели. Кого собирали так же не понятно. Т.е. вывод - ни какой системы мобилизации не было.

А Донской уже чего-то намобилизовал, вероятно. Но и Мамай пожиже Батыя будет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (24.03.2011 11:53:15)
Дата 24.03.2011 11:58:59

Донской ничего не мобилизовывал. У него было войско из воинов. (-)
От Keu
К И. Кошкин (24.03.2011 11:58:59)
Дата 24.03.2011 12:18:18

А где он их тогда в таком аномальном множестве набрал? (-)
От И. Кошкин
К Keu (24.03.2011 12:18:18)
Дата 24.03.2011 12:46:16

А мы не знаем, сколько их было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Из трех полей русской славы: Куликова, Бородинского и Прохоровского, только на Куликовом наши совершенно точно надрали задницу врагам, и именно про него известно меньше всего."(с) В. Крестинин.

Достоверно про Куликовскую битву известно следующее:

1. Она была.
2. Она была у слияния Дона и Непрядвы.
3. Наши победили.
4. В ней погиб ряд знатных и известных пасанов.
5. На обратном пути литва напала на обоз и отняла добычу, по ходу, перерезав раненых.
6. Генуя очень сильно попала на бабло.
7. Потери были велики, что, судя по всему, повлияло на готовность русских князей выступить против Мыша Тохты.
8. В походе в степь участвовало меньше князей, чем пятью годами ранее - на Тверь. Это объясняется тем, что часть игроков была выведена превентивными ударами тотар, другие остались ждать Литву, которая должна была идти через их земли на соединение, третьи, видимо, просто зассали.
9. Буквально за год-два до битвы к Димитрию набижал некий контингент из Литвы во главе с двумя братьями Ольгердовичами.
10. С многочисленными оговорками, нам известен маршрут русского войска.

Остальное - догадки и пальцесосание, основывающееся на литературном произведении, патриотической песне, внезапно расширившемся летописном рассказе, придуманных в 18 веке сказках и т. д. В отличие, скажем, от Ледового побоища, оппонент никаких сообщений об этом деле не оставил.

Таким образом мы ничего не можем достоверно сказать ни про численность войска, ни про его социальный состав, ни про ход битвы. С рядом оговорок можно осторожненько так предположить, что русское войско было не больше 20000-25000, но скорее - меньше, причем заметно меньше. Татарское войско могло быть больше но не сильно больше. Сражались на конях. Вот, в общем-то, и все пока.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (24.03.2011 12:46:16)
Дата 24.03.2011 13:18:00

Re: А мы

>Достоверно про Куликовскую битву известно следующее:
>С рядом оговорок можно осторожненько так предположить

Понял, спасибо. Ряд пунктов для меня нов. Надо таки курить специальные книжки.

>7. Потери были велики, что, судя по всему, повлияло на готовность русских князей выступить против Мыша Тохты.

Кстати, тут давно вопрос у меня. Пишут, что Тохтамыш в 1382 году москвичей просто развёл как лохов. Реально ли было отсидеться против него в осаде?

КМК, воинское искусство татаро-монгол за 150 лет несколько деградировало, особенно по части взятия крепостей. Или не так?

Опять же, куликовская победа могла на политморсос тохтамышева войска оказать отрицательное действие, и м.б. они бы немного постремались обстоятельно, с толком и расстановкой Москву осаждать? (Это уже пальцесосание конечно)


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (24.03.2011 13:18:00)
Дата 24.03.2011 14:42:33

Re: А мы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Достоверно про Куликовскую битву известно следующее:
>>С рядом оговорок можно осторожненько так предположить
>
>Понял, спасибо. Ряд пунктов для меня нов. Надо таки курить специальные книжки.

По некоторому и книжек нет. Так про Геную было короткое сообщение в "В мире науки", и вот уже четыре года обсчественность алкает специальной работы, которую все грозятся и грозятся выпустить. К сожалению, книг по истории выходит мало и будет еще меньше - люди их не берут. В архивах Генуи сидела команда наших историков, в общем, документы конца 14-го века там хорошо сохранились. Но на нерусском языке, вроде, это уже выпущено было.

>>7. Потери были велики, что, судя по всему, повлияло на готовность русских князей выступить против Мыша Тохты.
>
>Кстати, тут давно вопрос у меня. Пишут, что Тохтамыш в 1382 году москвичей просто развёл как лохов. Реально ли было отсидеться против него в осаде?

Да, он действительно не смог взять город штурмом - последующие финты ушами - исключительно из-за этого. Более того, окажись в городе авторитетный князь вместо юного Остея, крикунов-капитулянтов загнали бы под шконку и ворота не открыли, как не открыли их через много лет Едигею - тогда в осаде сидел Владимир Андреевич Хорообрый, у него авторитет аж до земли был.

Кроме того, он не стал дожидаться и ловить Димитрия Донского, а один из его загонных отрядов был опи...дюлен Хоробрым, плюс, у Тохтамыша положение в Орде было пока не слишком устойчивым. ПОэтому, ограничившись грабежом Москвы, он ушел обратно

>КМК, воинское искусство татаро-монгол за 150 лет несколько деградировало, особенно по части взятия крепостей. Или не так?

Сложно сказать. Во время похода Едигея они взяли много городов. Как именно - неизвестно, но пожгоша.

>Опять же, куликовская победа могла на политморсос тохтамышева войска оказать отрицательное действие, и м.б. они бы немного постремались обстоятельно, с толком и расстановкой Москву осаждать? (Это уже пальцесосание конечно)

Наоборот. Ядро тохтамышева войска составляли войска не из улуса Джучи, а из областей расселения кочевых монголов и тюрок на севере Средней Азии. Это были суровые люди, приученные на всех смотреть, как на говно. Перешедшие же на сторону Тохтамыша мамаевы татары, скорее, очень хотели поквитаться за гибель родни на Дону.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (24.03.2011 14:42:33)
Дата 24.03.2011 15:16:47

Re: А мы


>По некоторому и книжек нет. Так про Геную было короткое сообщение в "В мире науки", и вот уже четыре года обсчественность алкает специальной работы,

А можно тогда кратко, отчего пострадала Генуя финансово?

>которую все грозятся и грозятся выпустить. К сожалению, книг по истории выходит мало и будет еще меньше - люди их не берут.

А и не будут. Узкоспециальные исследования (и не только в истории) не выедут на самоокупаемости, тут нужна господдержка. Но всем пофиг :(
Это на мурзилках типа "Линкоры фюрера" можно как-то зарабатывать и самоподдерживаться, изредка на полученный профит нарывая что-то новое. И дело не столько в пиратстве, сколько в ограниченном интересе к узким темам в нороте.

>Да, он действительно не смог взять город штурмом - последующие финты ушами - исключительно из-за этого. Более того, окажись в городе авторитетный князь вместо юного Остея, крикунов-капитулянтов загнали бы под шконку и ворота не открыли, как не открыли их через много лет Едигею - тогда в осаде сидел Владимир Андреевич Хорообрый, у него авторитет аж до земли был.

Т.е. тут явно Донской виноват, что не организовал защиту Москвы должным образом?
Самому ему, наверное, в осаду садиться все же не следовало.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (24.03.2011 15:16:47)
Дата 24.03.2011 15:30:16

Re: А мы


>>По некоторому и книжек нет. Так про Геную было короткое сообщение в "В мире науки", и вот уже четыре года обсчественность алкает специальной работы,
>
>А можно тогда кратко, отчего пострадала Генуя финансово?

Если кратко -- то дали Мамаю денег в долг (точнее, даже похоже что сами наняли для него зольдатен, только не "генуэзскую пехоту, которую тупо было негде взять по той простой причине что она была занята последней крупнейшей (и позорно слитой несмотря на отличное начало) войной с Венецией) а всадников с кавказа). А после поражения тот уже долг отдать никак не смог (правда, генуэзцы и на этом поимели -- ЕМНИП получили профит от законного хана после того как убили обанкротившегося должника)


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 15:16:47)
Дата 24.03.2011 15:26:24

Re: А мы

День добрый

>>По некоторому и книжек нет. Так про Геную было короткое сообщение в "В мире науки", и вот уже четыре года обсчественность алкает специальной работы,
>
>А можно тогда кратко, отчего пострадала Генуя финансово?
------------------
дали бабла мамаю в счет доходов будущих периодов. Потом все пришлось списывать не убытки по форсмажору.


>Т.е. тут явно Донской виноват, что не организовал защиту Москвы должным образом?
>Самому ему, наверное, в осаду садиться все же не следовало.
---------
кадровая ошибка, обычное дело. А самому конечно не следовало, он войска собирал.


Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 15:26:24)
Дата 24.03.2011 15:30:53

Re: А мы

>>Т.е. тут явно Донской виноват, что не организовал защиту Москвы должным образом?
>>Самому ему, наверное, в осаду садиться все же не следовало.
>---------
>кадровая ошибка, обычное дело.

Или следствие панических настроений?

>А самому конечно не следовало, он войска собирал.

Если б сел в осаду, не оказался бы он в бОльшей степени стимулом для Тохтамыша таки захватить город вместе с князем, чем моральным фактором для осажденных?

>Денисов
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 13:18:00)
Дата 24.03.2011 14:15:25

Re: А мы

День добрый

>>7. Потери были велики, что, судя по всему, повлияло на готовность русских князей выступить против Мыша Тохты.
>
>Кстати, тут давно вопрос у меня. Пишут, что Тохтамыш в 1382 году москвичей просто развёл как лохов. Реально ли было отсидеться против него в осаде?
----------
мы не знаем планов Тохтамыша, если предположить, что это бы просто набег с целью анально покарать - то долго он сидеть не арсчитывал и т.д. Но это все будет сугубое пальцесосание.

>КМК, воинское искусство татаро-монгол за 150 лет несколько деградировало, особенно по части взятия крепостей. Или не так?
-------------
так. Хотя воинское искуство татар не деградировало, а стало соотв. реальностям социальной структуры.

>Опять же, куликовская победа могла на политморсос тохтамышева войска оказать отрицательное действие, и м.б. они бы немного постремались обстоятельно, с толком и расстановкой Москву осаждать? (Это уже пальцесосание конечно)
----------
не думаю...орлы Тохтамыша были из за волги и на крымско-кавказскую чуркоту смотрели с презрением.



Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 14:15:25)
Дата 24.03.2011 14:38:35

Re: А мы

>>КМК, воинское искусство татаро-монгол за 150 лет несколько деградировало, особенно по части взятия крепостей. Или не так?
>-------------
>так. Хотя воинское искуство татар не деградировало, а стало соотв. реальностям социальной структуры.

Я имел в виду, что от завоевания высокоорганизованных соседей перешли к стрижке бабла с зашуганных данников и периодическому набиганию. Соответственно, ненужные навыки отмерли за ненадобностью.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 14:38:35)
Дата 24.03.2011 14:44:36

Re: А мы

День добрый
>
>Я имел в виду, что от завоевания высокоорганизованных соседей перешли к стрижке бабла с зашуганных данников и периодическому набиганию. Соответственно, ненужные навыки отмерли за ненадобностью.
-----------
вам имя Эдиге и название Ворскла что-нибудь говорят?

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 14:44:36)
Дата 24.03.2011 14:54:58

Re: А мы

>>Я имел в виду, что от завоевания высокоорганизованных соседей перешли к стрижке бабла с зашуганных данников и периодическому набиганию. Соответственно, ненужные навыки отмерли за ненадобностью.
>-----------
>вам имя Эдиге и название Ворскла что-нибудь говорят?

Это там Витовт попытался татарского начальника на понт взять "я старше, поэтому ты мне должен быть как сын", а потом пришел Эдиге и сказал Витовту "а я еще старше, и теперь ты мне должен быть как сын"?

Ну так то единичная полевая битва. Эдиге ведь не сделал с Литвой то же, что Бату с Русью?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 14:54:58)
Дата 24.03.2011 15:10:33

Re: А мы

День добрый

>Ну так то единичная полевая битва. Эдиге ведь не сделал с Литвой то же, что Бату с Русью?
---------
Эдиге сделал с Русью примерно так же, как Бату. См. выше пост Кошкина. А касаемо Витовта - Эдиге разбил более-менее современную (конечно не французскую или английскую, но тем не менее) европейскую армию..в чистую. Совершенно монгольской методой. Фактически это последнее полевое сражение европейской армии и армии монгольского типа. У Хромца под Анкарой армия была все-таки несколько по иному устроена. И потому Ворскла очень показательна в плане обсуждения темы монголы вс европа.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 15:10:33)
Дата 24.03.2011 15:38:41

Re: А мы

>>Ну так то единичная полевая битва. Эдиге ведь не сделал с Литвой то же, что Бату с Русью?
>---------
>Эдиге сделал с Русью примерно так же, как Бату.

Но Москву-то не взял. Хотя Москва к тому времени была, наверное, укреплена поосновательней, чем русские города в 1240.

> См. выше пост Кошкина. А касаемо Витовта - Эдиге разбил более-менее современную (конечно не французскую или английскую, но тем не менее) европейскую армию..в чистую. Совершенно монгольской методой. Фактически это последнее полевое сражение европейской армии и армии монгольского типа. У Хромца под Анкарой армия была все-таки несколько по иному устроена. И потому Ворскла очень показательна в плане обсуждения темы монголы вс европа.

В полевом сражении они были еще очень сильны. Но я хочу сказать, что планомерного выноса всех окружающих государств (и взятия всех нужных крепостей) с неотвратимостью парового катка уже не было, КМК.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 12:18:18)
Дата 24.03.2011 12:25:06

а с чего вы решили, что их было "аномально" много"

День добрый
Естественно летописцы отмечали большое число войнов, так как там были отряды практически от всех княжеств СВ Руси. По сравнению с войском одного княжества - очень много.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (24.03.2011 11:44:24)
Дата 24.03.2011 11:52:31

Re: 2 Keu...


>----------
>. Т.е. вывод - ни какой системы мобилизации не было.

так это естественно - нет же сейчас ни у кого системы мобилизации на случай нашествия марсиан. Там скорее надо смотреть в историях болезни с половцами, немцами и литвой.
От Михаил Денисов
К Паршев (24.03.2011 11:52:31)
Дата 24.03.2011 12:22:32

Re: 2 Keu...

День добрый

>>----------
>>. Т.е. вывод - ни какой системы мобилизации не было.
>
>так это естественно - нет же сейчас ни у кого системы мобилизации на случай нашествия марсиан. Там скорее надо смотреть в историях болезни с половцами, немцами и литвой.
--------
а в этих случаях ан масс обходились регулярными частями, эксцессы с вооружением горожан описаны отдельно и проходят именно как крайняя мера.
Другое дело, что не понятно, что летописи в том или ином случае подразумевают под термином "псковичи", "новгородцы". Кто входил в эти городские контингенты не понятно.
Денисов