ВИФ2 NE : Ветка : Результаты изучения отчёта ВВС Аргентины по Фолклендам-82

От	SSC
К	All
Дата	24.03.2011 10:27:11
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Результаты изучения отчёта ВВС Аргентины по Фолклендам-82

Здравствуйте!

Геморное чтение, но много профита:

1) Продление полосы в Порт-Стенли.
Алюминиевые плиты и строительная техника были погружены на судно, но англичанка нагадила и слишком быстро объявила 200-мильную зону, поход судна был задержан, а потом и совсем отменён.
==========

2) Самолёты-заправщики.
Велись переговоры о закупке Б-707 (доступны массово на рынке в тот момент по хорошей цене), но, с учётом переоборудования, самая ранняя поставка ожидалась к концу июня – решили (и справедливо), что это слишком поздно.
==========

3) Радары для морской разведки.
Были проведены успешные переговоры о закупке с неназванной страной, но в последний момент те сделку отменили. Видимо, британские спецслужбы работали хорошо.
==========

4) Приоритетные удары по транспортам и десантным кораблям, а не по боевым.
В плане операции аргентинских ВВС от апреля месяца испанским по белому было написано, что главная цель для ударов – транспорты и десант. Но не получилось, увы - англичанка опять нагадила, не желала играть по честному, и всё больше подставляла под удары эсминцы да фрегаты.

Собственно, все три вспышки активности ВВС аргов связаны с высадками десанта:
- 1ые числа мая – десанта не было, но арги его очень боялись;
- 20ые числа мая – основной десант в проливе;
- 8 июня – дополнительный десант у Порт-Стенли.
==========

5) «Всеракурсные» AIM-9L как фактор успеха англичан в воздушных боях.
а) Все пуски англы сделали в заднюю полусферу и с визуальным прицеливанием, причём в некоторых случаях аргентинские звенья даже не сразу замечали потерю крайнего товарища (отряд не заметил потери бойца...). Подозреваю, что англы и пушками добились бы не сильно худших результатов, и уж точно с AIM-9B ))).

б) собственно, некоторую попытку вести воздушные бои арги предприняли только в первый день, 01 мая, когда было собственно три боя (т.е. пересечения английских и аргентинских истребителей с агрессивными целями):

- два М-5 (позывные FORTIN) по командам оператора вышли в хвост паре Харриеров, гнавшимися за ударниками, с пуском ракет Шафрир, но мимо (арги честно признаются, что пустили ракеты строго против солнца), после чего Харриеры кексанули и смылись;
- два М-3 (позывные DARDO) пересеклись с парой Харриеров при неописанных подробностях – один был сбит, другой потратил слишком много топлива, пытался сесть в Порт-Стенли, но был сбит своими, ошибочка вышла;
- один М-5 (позывной RUBIO), ведомый сдуру попёрся в одиночку (ведущий пары вернулся по техн. причинам), был выведен оператором РЛС в хвост пары Харриеров, пустил ракету – Харриер увернулся с использованием ИК ловушек, после чего второй Харриер вышел в хвост аргентинцу и сбил его ракетой.

Причём, судя по тексту, ужоссами про страшную AIM-9L арги себя запугали ещё до конфликта (и байка про суперманевренность Харриеров похоже оттуда же растёт).

В результате, арги фактически сделали только 01 мая символическую попытку провести воздушные бои, доказали сами себе превосходство белых людей, и сразу закончили попытки.

В целом, вся эта история крайне смахивает на очень эффективную информационно-психологическую операцию английских спецслужб.
============

6) Легендарные взрыватели
В апреле 82 года арги испытывали штурмовые бомбы (с парашютом) против прибрежных скал – результат был хороший, бомбы взрывались.

Но около 11 мая их проштырило (также после испытаний, и видимо на тех же скалах) использовать 1000 фунтовые английские Мк17 без парашюта, для топмачтового бомбометания – с установкой задержки взрывателя на (!!!) 25-30 сек. Похоже арги считали, что бомба застрянет в корабле ))).

Мк17 и дала почти все невзрывы в итоге, также ещё был один случай с испанской бомбой (BR), тоже в свободнопадающем варианте (Plymouth 08.06).

Как меланхолично пишут аффтары, «не было опыта испытаний на реальных целях, сделанных из тонких материалов, каковыми оказались материалы корпусов кораблей» ))).

При ударах же штурмовыми бомбами (флотские А-4 с Мк82 по Арденту, удары 08.06 по десантным судам) взрыватели как правило работали.
==========

7) Наличие ПТБ
С ПТБ были большие проблемы, Скайхоки даже летали с ПТБ от Пукары (1000л вместо 1100л), пилотам было категорически запрещено сбрасывать баки (прямо как про ужоссы сталинизьма читаешь...)
==========

8) Данные со спутников СССР.
Получали, эти данные использовались, в частности, для атаки последним Экзосетом на Инвинсибл (попытки атаки).

И вообще, примерное местонахождение Carrier Battle Group не было для аргов особым секретом, т.к. неплохо вычислялось по маршрутам полётов Харриеров, наблюдавшимися AN/TPS-43 аргов на островах.
==========

9) Взаимодействие ВВС, ВМФ, СВ аргов.
Практически отсутствовало как класс. Флот жил своей жизнью и трясся над замечательными игрушками, ака Супер Этандарами (ВВС неоднократно просило верховное командование передать их в своё подчинение, но получало отлуп каждый раз).

Армия же требовала ударов по наземным силам англов (особенно в конце эпопеи), но была совершенно неспособна сказать, куда бомбить, не говоря уже о такой доступной только белым людям хитроумной штуке, как целеуказание на передовой.

Ещё в книге есть интересная цифра, нигде ранее не встречал, что аргентинская артиллерия только в предпоследний день выпустила 2500 снарядов. И судя по тому, что по известным нам источникам англы их не особо заметили – все в молоко. Так что взаимодействие между артиллерий и пехотой у аргов тоже было видимо околонулевое.

Неуловимо напоминает что-то родное ))).
==========

10) Ещё интересный факт из жизни аргентинских войск на островах, из отчёта – к концу со жратвой было очень плохо. Совпадает со свидетельствами рядовых участников, которые я слышал раньше – что к концу конфликта питались какими-то местными тушканчиками. Вероятно, одна из главных причин быстрого падения боеспособности арговских войск.
==========

11) Знаменитый рейд SAS на острове Пеббл, с массовым взрывом Пукар и других самолей.
Арги почему-то были убеждены, что англичане этот аэродром не заметят, и поставили там на охрану только взвод из 30 человек (читая это, я вспомнил известное высказывание Талейрана).

Представителей SAS, как известно, высадилось порядка 50 душ, при желании могли всех аргов перебить, но наверное пожалели недоразвитых. Так что эпизод из героиццкого подвига английского спецназа перерастает скорее в демонстрацию маразма аргентинского командования.
==========
==========

В целом, выглядит так, что штабы аргов свою работу в основном продолбали. Штаб аргентинских ВВС, в частности, полностью продолбал работу в научно-технической части.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (24.03.2011 10:27:11)
Дата	24.03.2011 17:18:53

Спасибо!

По памяти еще, из известной книги, это белые Скайхоки аргентинских ВМС, про которые английский пилот сказал, что "Я сначала решил, что это чайки, когда увидел их вдали".

От	SSC
К	SSC (24.03.2011 10:27:11)
Дата	24.03.2011 14:05:17

И ещё: про организацию операций ВВС Аргентины

Здравствуйте!

Забыл сказать: подход к операциям ВВС аргов не выдерживает никакой критики, просто находится за пределами таковой.

Вместо того, чтобы проводить массированные налёты большими группами в 20-30-40 самолей (имея 4 авиабазы на расстоянии 380-425 миль от Порт-Стенли, вполне могли это делать), они проводили налёты волнами по 2-3, редко 4 звена (2-3-4 самоля), причём внутри волны также обычно были интервалы между звеньями в несколько минут.

Т.е. облегчили работу рахитичной английской ПВО по максимуму. Вероятно, внутренний аргентинский враг поработал, либо ~~комиссары~~ кровавая диктатура нарочно посылали на смерть аргентинских соколов ))).

С уважением, SSC

От	HorNet
К	SSC (24.03.2011 14:05:17)
Дата	24.03.2011 16:55:05

Типичнейший профиль НПП а-ля Вьетнам.

> они проводили налёты волнами по 2-3, редко 4 звена (2-3-4 самоля), причём внутри волны также обычно были интервалы между звеньями в несколько минут.

В научпоповской книшке Why Air Farces Fail;-)), в аргентинском разделе, это есть...

От	SSC
К	HorNet (24.03.2011 16:55:05)
Дата	24.03.2011 20:05:26

Ну да, уши тактики НПП видны издалека

Здравствуйте!

Но думать-то надо головой, на то штаб и нужен ))).

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (24.03.2011 20:05:26)
Дата	24.03.2011 21:39:23

Ну-ну

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>Но думать-то надо головой, на то штаб и нужен ))).

А если кроме такого тактике ВВС ни чего больше не умеет? Как амеры научили- так и летают? Что тогда?
Какой бы расчудесный штаб не был бы, если личный состав неумелый и не обученный, то ничего не получится.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (24.03.2011 21:39:23)
Дата	24.03.2011 23:05:52

Re: Ну-ну

Здравствуйте!

>>Но думать-то надо головой, на то штаб и нужен ))).
>
>А если кроме такого тактике ВВС ни чего больше не умеет? Как амеры научили- так и летают? Что тогда?
>Какой бы расчудесный штаб не был бы, если личный состав неумелый и не обученный, то ничего не получится.

"Иван Васильевич, когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы бредите".

Чего конкретно личный состав аргентинских ВВС не умел? Взлетать с авиабазы чаще, чем звено в час? Летать по кругу в зоне сбора? Просветите нас, плз.

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (24.03.2011 23:05:52)
Дата	25.03.2011 00:21:51

Re: Ну-ну

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>>Но думать-то надо головой, на то штаб и нужен ))).
>>
>>А если кроме такого тактике ВВС ни чего больше не умеет? Как амеры научили- так и летают? Что тогда?
>>Какой бы расчудесный штаб не был бы, если личный состав неумелый и не обученный, то ничего не получится.
>
>"Иван Васильевич, когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы бредите".

>Чего конкретно личный состав аргентинских ВВС не умел? Взлетать с авиабазы чаще, чем звено в час? Летать по кругу в зоне сбора? Просветите нас, плз.

Достаточно посмотреть на организацию воздушного боя 1 мая. Весь профессионализм на лицо.
Вы сами пишите, что тактика у аргов кривая. В основе ее лежит, система НПП американского образца во Вьетнаме. Что еще надо доказывать? В Сан-Карлосе условия благоприятнейщие, бомби не хочу. В первыей день ПВО не налажено, SHAR висят по малу. Ну и что? Где тактически грамотные действия? Отвлекающие группы? заход с разных направлений? Ни чего нет. За то несколько дней подряд заход на удар по шаблону, через один и тот же проход в холмах, прямо над позициями 3 батальона парашютистов. Это что класс тактической работы?

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (25.03.2011 00:21:51)
Дата	25.03.2011 02:03:21

Re: Ну-ну

Здравствуйте!

>>>А если кроме такого тактике ВВС ни чего больше не умеет? Как амеры научили- так и летают? Что тогда?
>>>Какой бы расчудесный штаб не был бы, если личный состав неумелый и не обученный, то ничего не получится.
>>
>>"Иван Васильевич, когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы бредите".
>
>>Чего конкретно личный состав аргентинских ВВС не умел? Взлетать с авиабазы чаще, чем звено в час? Летать по кругу в зоне сбора? Просветите нас, плз.
>
>Достаточно посмотреть на организацию воздушного боя 1 мая. Весь профессионализм на лицо.
>Вы сами пишите, что тактика у аргов кривая. В основе ее лежит, система НПП американского образца во Вьетнаме. Что еще надо доказывать? В Сан-Карлосе условия благоприятнейщие, бомби не хочу. В первыей день ПВО не налажено, SHAR висят по малу. Ну и что? Где тактически грамотные действия? Отвлекающие группы? заход с разных направлений? Ни чего нет. За то несколько дней подряд заход на удар по шаблону, через один и тот же проход в холмах, прямо над позициями 3 батальона парашютистов. Это что класс тактической работы?

Вы про тактику действий аргентинцев в реале явно ничего не знаете, поэтому лучше пальцем по воде не водите.

Но это отклонение от темы. Я всё же хотел бы услышать ответ на ранее поставленный вопрос:

Чего конкретно личный состав аргентинских ВВС не умел, из того, что нужно для организации массированного налёта?

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	HorNet (24.03.2011 16:55:05)
Дата	24.03.2011 17:05:19

Re: Типичнейший профиль...

Never Shall I Fail My Comrades

>> они проводили налёты волнами по 2-3, редко 4 звена (2-3-4 самоля), причём внутри волны также обычно были интервалы между звеньями в несколько минут.
>
>В научпоповской книшке Why Air Farces Fail;-)), в аргентинском разделе, это есть...

Передаем привет КМП США))) главному учителю аргов. Вообще влияние амеровских морпехов на аргов очень большое. Если хочешь понять откуда растут ноги тго или иного маневра войсками- см. уставы и опыт КМП США.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	papa
К	74omsbr (24.03.2011 17:05:19)
Дата	24.03.2011 17:14:34

Re: Типичнейший профиль...

И чисто внешне арги были похожи на амеров. по форме в смысле.

От	Ulanov
К	SSC (24.03.2011 14:05:17)
Дата	24.03.2011 14:14:13

А точно могли?

>Вместо того, чтобы проводить массированные налёты большими группами в 20-30-40 самолей (имея 4 авиабазы на расстоянии 380-425 миль от Порт-Стенли, вполне могли это делать), они проводили налёты волнами по 2-3, редко 4 звена (2-3-4 самоля), причём внутри волны также обычно были интервалы между звеньями в несколько минут.

Там нет жалоб на какую-то сугубо техническую причину, не позволявшую осуществлять подобные налеты?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Ulanov (24.03.2011 14:14:13)
Дата	24.03.2011 14:57:27

Re: А точно...

Здравствуйте!

>Там нет жалоб на какую-то сугубо техническую причину, не позволявшую осуществлять подобные налеты?

Скайхокам несколько мешала дозаправка, но это преодолимо - как я написал ниже.

Жалоб на другие проблемы нет.

С уважением, SSC

От	Lazy Cat
К	Ulanov (24.03.2011 14:14:13)
Дата	24.03.2011 14:34:25

Re: А точно...

>>Вместо того, чтобы проводить массированные налёты большими группами в 20-30-40 самолей (имея 4 авиабазы на расстоянии 380-425 миль от Порт-Стенли, вполне могли это делать), они проводили налёты волнами по 2-3, редко 4 звена (2-3-4 самоля), причём внутри волны также обычно были интервалы между звеньями в несколько минут.
>
>Там нет жалоб на какую-то сугубо техническую причину, не позволявшую осуществлять подобные налеты?

Так ведь они же с дозаправкой летали вроде...
Как аргентинцам обеспечить полёт до цели группы из 40 самолётов одновременно если им всем нужна дозаправка

От	SSC
К	Lazy Cat (24.03.2011 14:34:25)
Дата	24.03.2011 14:56:02

Re: А точно...

Здравствуйте!

>>>Вместо того, чтобы проводить массированные налёты большими группами в 20-30-40 самолей (имея 4 авиабазы на расстоянии 380-425 миль от Порт-Стенли, вполне могли это делать), они проводили налёты волнами по 2-3, редко 4 звена (2-3-4 самоля), причём внутри волны также обычно были интервалы между звеньями в несколько минут.
>>
>>Там нет жалоб на какую-то сугубо техническую причину, не позволявшую осуществлять подобные налеты?
>
>Так ведь они же с дозаправкой летали вроде...
>Как аргентинцам обеспечить полёт до цели группы из 40 самолётов одновременно если им всем нужна дозаправка

Даггеры летали без дозаправки, т.к. а) не имели соответствующего устройства, б) и не нуждались в ней, т.к. острова были вполне в радиусе их действия.

С дозаправкой летали только Скайхоки, в основном, но и то не всегда. Радиус Скайхоков похуже, но дозаправкой, даже без сброса ПТБ был больше 500 миль (без дозаправки - чуть более 400), при том, что арги совсем не рисковали и дозаправлялись примерно через 200 миль от базы.

При имевшихся у аргов двух заправщиках, было реально собрать в кучу, с учётом времени заправки и сбора, как минимум, 2-3 звена Скайхоков (~10 машин). Плюс минимум 20 боеспособных Даггеров.

Т.е. 30 самолей в налёте - вполне реально. А при отнесении точки заправки подальше - можно увеличить время сбора, и, соответственно, количество Скайхоков.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (24.03.2011 14:56:02)
Дата	24.03.2011 17:21:51

Re: кажется, забыта одна деталь

>При имевшихся у аргов двух заправщиках, было реально собрать в кучу, с учётом времени заправки и сбора, как минимум, 2-3 звена Скайхоков (~10 машин). Плюс минимум 20 боеспособных Даггеров.

Приходилось в свое время читать, что одной из выявившихся в ходе войны проблем была недостаточная квалификация значительного числа строевых летчиков для выполнения атак морских целей, да еще и на границе радиуса действия, да еще и (не приведи господь) с дозаправкой. Т.е. организовать массовый налет было затруднительно из-за "человеческого фактора".

От	SSC
К	Alexeich (24.03.2011 17:21:51)
Дата	24.03.2011 20:02:58

Re: кажется, забыта...

Здравствуйте!

>>При имевшихся у аргов двух заправщиках, было реально собрать в кучу, с учётом времени заправки и сбора, как минимум, 2-3 звена Скайхоков (~10 машин). Плюс минимум 20 боеспособных Даггеров.
>
>Приходилось в свое время читать, что одной из выявившихся в ходе войны проблем была недостаточная квалификация значительного числа строевых летчиков для выполнения атак морских целей, да еще и на границе радиуса действия, да еще и (не приведи господь) с дозаправкой. Т.е. организовать массовый налет было затруднительно из-за "человеческого фактора".

Цели находились всё же поближе, чем граница радиуса действия. Там только у Миражей-3 проблемы с радиусом были.

Результативность попаданий вполне приличная, с среднем, навскидку, один-два хита на одну атаку звеном.

Что касается дозаправки - больших траблов не было, основная часть летунов дозаправлялась нормально.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (24.03.2011 20:02:58)
Дата	25.03.2011 10:21:45

Re: кажется, забыта...

>Цели находились всё же поближе, чем граница радиуса действия. Там только у Миражей-3 проблемы с радиусом были.

>Результативность попаданий вполне приличная, с среднем, навскидку, один-два хита на одну атаку звеном.

>Что касается дозаправки - больших траблов не было, основная часть летунов дозаправлялась нормально.

Sic Но речь немного о другом, результативность была высокая, но могли ли показать высокую результативность все летчики? Не был ли выбор тактики вынужденым, т.е. происходил частый оборот одних и тех же опытных пилотов?

От	SSC
К	Alexeich (25.03.2011 10:21:45)
Дата	25.03.2011 12:38:02

Вопрос интересный

Здравствуйте!

>Sic Но речь немного о другом, результативность была высокая, но могли ли показать высокую результативность все летчики? Не был ли выбор тактики вынужденым, т.е. происходил частый оборот одних и тех же опытных пилотов?

Чисто по полётам предпочтений одних летунов другим я сходу не заметил, вроде одни и те же фамилии не фигурируют постоянно - в некоторые дни арги подымали до 15-20 скайхоков, с разными пилотами.

Частотой попаданий по конкретным летунам я не интересовался, но вопрос интересный. Из заметного, там только некий ЕМНИП Пабло Карбальо как-то особо выделился. Можно будет посмотреть на досуге.

С уважением, SSC

От	Dimka
К	SSC (24.03.2011 10:27:11)
Дата	24.03.2011 13:41:56

А когда арги стали получать инфу от нас? и как? через Кубу? Насколько оперативно (-)

От	SSC
К	Dimka (24.03.2011 13:41:56)
Дата	24.03.2011 13:56:46

Судя по тексту - явно напрямую

Здравствуйте!

Написано так:

- 02.04 был основан Центр Электронных Операций (ЦЭО);
- ЦЭО был связан (по спутниковой и УКВ связи)с 34 станциями спутникового слежения (надо полагать, советскими);
- информация с разведспутников СССР, пролетающих над Фолклендами и южной атлантикой, передавалась в ЦЭО, оттуда в гл. штаб, а оттуда в штаб ВВС.

Так что похоже сотрудничество там было весьма тёплое.

С точки зрения своевременности информации, похоже проблема была у самих аргентосов с их длинной цепочкой инстанций.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (24.03.2011 13:56:46)
Дата	24.03.2011 17:16:11

Там осталось интересное "белое пятно"

это визит министра обороны Аргентины в Москву сразу после конфликта, и его встречас с тов Устиновым. Интересно, что они там обсуждали.

От	Kosta
К	SSC (24.03.2011 10:27:11)
Дата	24.03.2011 13:18:51

А есть ли там оценка противника?

Его слабых и сильных сторон.

От	SSC
К	Kosta (24.03.2011 13:18:51)
Дата	24.03.2011 13:48:46

В системном виде нет

Здравствуйте!

>Его слабых и сильных сторон.

Есть отдельные технические экзерсизы (как например с всеракурсной AIM-9L), а также жалобы на тяготы борьбы с всепродвинутым членом НАТО, и ударяние себя кулаком в грудь по этому поводу ))).

С уважением, SSC

От	papa
К	SSC (24.03.2011 10:27:11)
Дата	24.03.2011 12:31:04

фильм про поедание тушканчиков

Освещенные огнем / Благославлённые огнём / Iluminados Por El Fuego / Blessed by fire

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3075547

Двадцать лет спустя после войны, Эстебан решает вернуться на острова примириться со своим прошлым и залечить старые раны.

От	SSC
К	papa (24.03.2011 12:31:04)
Дата	24.03.2011 12:49:26

Re: фильм про...

Здравствуйте!

Спасибо, а прямой ссылки на торрент-файл нет?

>Освещенные огнем / Благославлённые огнём / Iluminados Por El Fuego / Blessed by fire
> http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3075547
>Двадцать лет спустя после войны, Эстебан решает вернуться на острова примириться со своим прошлым и залечить старые раны.

Про поедание тушканов я узнал от участника (рядовой пехоты), правда через посредника.

С уважением, SSC

От	papa
К	SSC (24.03.2011 12:49:26)
Дата	24.03.2011 13:15:55

Re: фильм про...

Вот ищо из этой же серии учитывая нездоровый интерес
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2898247

1 апреля 1982 года губернатор Фолклендских островов Рекс Хант получает сообщение о том, что к берегам острова движется военное судно, и в ближайшие часы на берег буквально рядом с его резиденцией высадятся несколько сотен хорошо вооруженных солдат и БТРы. Общее количество британских военных на острове - 70 человек… Им предстоит защищать дом губернатора, флаг Великобритании и, самое главное, Империю, на собственность которой так не по-джентльменски покушается Аргентина.

От	Kazak
К	papa (24.03.2011 13:15:55)
Дата	24.03.2011 14:39:20

Не смотря на мощную аннотацию

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Им предстоит защищать дом губернатора, флаг Великобритании и, самое главное, Империю, на собственность которой так не по-джентльменски покушается Аргентина.

весь смысл происходящего - "мы же не можем сдаться, даже не постреляв. Бах-бах-бах, все можно капитулировать"
И только несчастный командир аргентинского спецназа случайно подстреляный и померший от потери крови не успел сказать, что он думает о джентельменских соглашениях.

Извините, если чем обидел.

От	bedal
К	papa (24.03.2011 12:31:04)
Дата	24.03.2011 12:48:58

Горбатая гора - 2 ? (-)

От	Kazak
К	bedal (24.03.2011 12:48:58)
Дата	24.03.2011 12:52:26

Фоклендский синдром.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Взгляд на войну с точки зрения пехотинца.
Холодно, грязно, голодно, командир-дуболом и время от времени кто-то где-то стреляет.
А потом драп и капитулирен.

Извините, если чем обидел.

От	Белаш
К	Kazak (24.03.2011 12:52:26)
Дата	24.03.2011 15:39:56

Угу, именно так. И пролет Харриера с ракетой. (-)

От	74omsbr
К	SSC (24.03.2011 10:27:11)
Дата	24.03.2011 11:39:33

Большое спасибо!

Never Shall I Fail My Comrades

>4) Приоритетные удары по транспортам и десантным кораблям, а не по боевым.
>В плане операции аргентинских ВВС от апреля месяца испанским по белому было написано, что главная цель для ударов – транспорты и десант. Но не получилось, увы - англичанка опять нагадила, не желала играть по честному, и всё больше подставляла под удары эсминцы да фрегаты.

>Собственно, все три вспышки активности ВВС аргов связаны с высадками десанта:
>- 1ые числа мая – десанта не было, но арги его очень боялись;
>- 20ые числа мая – основной десант в проливе;
>- 8 июня – дополнительный десант у Порт-Стенли.
>==========

Вы забыли еще 30 мая, попытка ударить по авианосцам. Но тут, скорее всего, судя по тому, что Вы написали- попытка реализовать сведения полученные от СССР.

Это бой самый показательный. Вот что бы было, если бы арги все таки решились бы атаковать британский ордер. Это для всех любителей рассказать, что арги крутые пилоты и просто не повезло у англов выйграть.

>В целом, выглядит так, что штабы аргов свою работу в основном продолбали. Штаб аргентинских ВВС, в частности, полностью продолбал работу в научно-технической части.

Тут еще один очень важный момент. Радиоразведка британцев ( в Челтеме), читала практически все переговоры аргентинцев. В случае с "Бельграно", капитан корабля еще расшифровывал полученный приказ, а Рефорд-Браун уже получил его взломанным и переведенным.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (24.03.2011 11:39:33)
Дата	24.03.2011 12:04:11

Re: Большое спасибо!

Здравствуйте!

>>Собственно, все три вспышки активности ВВС аргов связаны с высадками десанта:
>>- 1ые числа мая – десанта не было, но арги его очень боялись;
>>- 20ые числа мая – основной десант в проливе;
>>- 8 июня – дополнительный десант у Порт-Стенли.
>>==========
>
>Вы забыли еще 30 мая, попытка ударить по авианосцам. Но тут, скорее всего, судя по тому, что Вы написали- попытка реализовать сведения полученные от СССР.

Это операция флота, к которой привлекли Скайхоки (и др.) от ВВС. Тоже странный эпизод, было бы логичнее использовать ударники флота, но флотские похоже отказались по причине опасности. Кексанули то есть.

>Это бой самый показательный. Вот что бы было, если бы арги все таки решились бы атаковать британский ордер. Это для всех любителей рассказать, что арги крутые пилоты и просто не повезло у англов выйграть.

По этому бою не всё ясно, т.к. описания сторон сильно расходятся.

Но фактом является то, что 2 из 4 Скайхоков вполне пролетели мимо английских ракетных эсминцев, так что я бы поостерёгся от радикальных выводов. Вообще, судя по результатам, Си Дарт плохо работал на малой высоте, и единственной эффективной силой англов против низколетящих ударников были Си Вулфы. Про сон английского разума в виде Си Кэт говорить не будем ))).

Насчёт повезло/не повезло: на основании изученного я полагаю, что дело, конечно не в везении.

Однако главную роль сыграли не технические фишки, с которыми у англичан, на самом деле, тоже было весьма не айс, а работа штабов - более-менее адекватная у англичан, и в целом провальная у аргентинцев. Если бы аргентинские штабы действовали на хорошем уровне, то англам было бы сильно похуже (хотя про общий результат войны гадать не буду).

>>В целом, выглядит так, что штабы аргов свою работу в основном продолбали. Штаб аргентинских ВВС, в частности, полностью продолбал работу в научно-технической части.
>
>Тут еще один очень важный момент. Радиоразведка британцев ( в Челтеме), читала практически все переговоры аргентинцев. В случае с "Бельграно", капитан корабля еще расшифровывал полученный приказ, а Рефорд-Браун уже получил его взломанным и переведенным.

Ну, вопросы скрытности управления тоже вполне относятся к компетенции штабов.

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (24.03.2011 12:04:11)
Дата	24.03.2011 17:00:26

Re: Большое спасибо!

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>>Собственно, все три вспышки активности ВВС аргов связаны с высадками десанта:
>>>- 1ые числа мая – десанта не было, но арги его очень боялись;
>>>- 20ые числа мая – основной десант в проливе;
>>>- 8 июня – дополнительный десант у Порт-Стенли.
>>>==========
>>
>>Вы забыли еще 30 мая, попытка ударить по авианосцам. Но тут, скорее всего, судя по тому, что Вы написали- попытка реализовать сведения полученные от СССР.
>
>Это операция флота, к которой привлекли Скайхоки (и др.) от ВВС. Тоже странный эпизод, было бы логичнее использовать ударники флота, но флотские похоже отказались по причине опасности. Кексанули то есть.

>>Это бой самый показательный. Вот что бы было, если бы арги все таки решились бы атаковать британский ордер. Это для всех любителей рассказать, что арги крутые пилоты и просто не повезло у англов выйграть.
>
>По этому бою не всё ясно, т.к. описания сторон сильно расходятся.

Ну арги могут что угодно писать))). Реально же, своей цели они не достигли. "Экзосет" ушел неизвестно куда, 2 "скайхока" сбили. То, что два уцелевщих прорвались через "Экзетер", вполне согласно расчета сил и средств. Ведь "Экзетер" был только один с нормальным ЗРК. А на пути аргов ( если бы хватило душка атаковать авианосцы) были еще "Си Дарты" "Инвинсибла" и "Си Вульфы" "голкипера", а учитывая, что те были соединены Link-ами и "Инвинсибл" стрелял бы по радару "голкипера", то вряд ли бы и эти 2 "малыша" уцелели.

>Но фактом является то, что 2 из 4 Скайхоков вполне пролетели мимо английских ракетных эсминцев, так что я бы поостерёгся от радикальных выводов. Вообще, судя по результатам, Си Дарт плохо работал на малой высоте, и единственной эффективной силой англов против низколетящих ударников были Си Вулфы. Про сон английского разума в виде Си Кэт говорить не будем ))).

Ваша не правда. "Си Дарты" были вполне себе эффективны против низко летящих целей. Тот же "Ковентри" 25 мая, вполне успешно уложил "Скайхок" А-4С (С-304)во время второго налета Grupo 4. Но секрет успеха в том, что стрелял он не по данным своего радара, а по картинке, которую передавал ему "голкипер" ( в данном случае "Бродсуорд".
Судя по Фридману и Хобсону- стрельба "Шэффилдов" серии 1 самостоятельно не приводила к успеху- это было известно еще до конфликта. Поэтому их и объединяли с "голкиперами". Не только потому, что "Си Вульф" дополнял "Си Дарт" но еще и по причине того, что эффективно "Си Дарт" мог стрелять только по передаваемой через Link радиолокационной картинке с "голкиперов" ( благо там радар и система управления огнем была гораздо лучше). Из-за желании сэкономить на эсминцах тип 42, радар и система управления огнем были упрощены и сокращены до минимума. Поэтому нет ничего удивительного, что на серии 2 стояли уже более продвинутые системы и радары. На Фолклендах был только один эсминец тип 42 серия 2 - это "Экзетер". И он доказал свою эффективность. Работал самостоятельно и без пары с "голкипером".
Британцы сами признавали, что единственный корабль, который мог эффективно применять "Си Дарты" и на котором полностью были реализованы возможности этого комплекса- это эсминец( бывший легкий крейсер) тип 82 "Бристоль". Но после постройки первого корабля, окуев от цены, британцы ограничились только одним кораблем данного проекта.

>Насчёт повезло/не повезло: на основании изученного я полагаю, что дело, конечно не в везении.

Конечно нет, дело в том, что британцы по своей обученности, подготовленности и опыту полностью крыли аргов.

>Однако главную роль сыграли не технические фишки, с которыми у англичан, на самом деле, тоже было весьма не айс, а работа штабов - более-менее адекватная у англичан, и в целом провальная у аргентинцев. Если бы аргентинские штабы действовали на хорошем уровне, то англам было бы сильно похуже (хотя про общий результат войны гадать не буду).

Если посмотреть на британский флот на Фолклендах, то сразу бросается в глаза, что это сборише коллег. Из всех кораблей, реально, что представляли из себя- это "Экзетер", "Бристоль" и 2 "голкипера". "Каунти"- это вообще древние корабли, с чудовищной "Си Слаг". "Амазоны"- это отдельная песня. Ни ЗРК нормальных, ни средств ПЛО- одна польза- пушка есть, хоть по берегу стрелять можно. Эсминец тип 42 серия 1- это пример, как хорошее дело можно убить на корню экономией. Мореходности нет, так как корпус укорочен. ЗРК- поставлена в усеченном варианте ( на "Шэффилде" вообще шел только один радар подсветки цели- в носовой части, так что он мог стрелять только в передней полусфере. Благо вовремя спохватились и поняли, что наделали и доставили 2-ой радар). От того, что корпус короткий, при запуске ЗРК, реактивной струей срывало двери в рубку.
Хотя на момент начало конфликта, у британцев было достаточно и эсминцев тип 42 серия 2 и "голкиперов". Так что если бы они захотели, то создали эскадру на основе этих кораблей. В этом случае- аргам бы ни чего не светило. В данном случае- это не "Амазоны" гонять.

Но главное преимущество англов не в работе штабов- а в уровне общей подготовки личного состава. У аргов то же было много офицеров прошедших обучение в США, но только на общем уровне остального офицерского корпуса их было и не видно. У англичан все военнослужащие- это профессионалы-контрактники, у аргов срочники, призваные на 1,5 года. Если на фоне воздушной битвы- это не так заметно. Все таки летчики были офицеры, а вот когда пошла война на суше, тут слабость аргов оказалась на лицо.

>>>В целом, выглядит так, что штабы аргов свою работу в основном продолбали. Штаб аргентинских ВВС, в частности, полностью продолбал работу в научно-технической части.
>>
>>Тут еще один очень важный момент. Радиоразведка британцев ( в Челтеме), читала практически все переговоры аргентинцев. В случае с "Бельграно", капитан корабля еще расшифровывал полученный приказ, а Рефорд-Браун уже получил его взломанным и переведенным.
>
>Ну, вопросы скрытности управления тоже вполне относятся к компетенции штабов.

Тут дело не в штабе, а общем уровне развития страны- ее научно-технического потенциала, уровня развития и т.д. Не даром, что в одном из интервью, бывший офицер с крейсера "Бельграно" написал, что аргам противостояли "парни из будущего". Пока шифровальщик через блокнот расшифровывал сообщение, англичане с использованием ЭВМ его взломали и расшифровали.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (24.03.2011 17:00:26)
Дата	24.03.2011 19:56:44

Re: Большое спасибо!

Здравствуйте!

>>>Это бой самый показательный. Вот что бы было, если бы арги все таки решились бы атаковать британский ордер. Это для всех любителей рассказать, что арги крутые пилоты и просто не повезло у англов выйграть.
>>
>>По этому бою не всё ясно, т.к. описания сторон сильно расходятся.
>
>Ну арги могут что угодно писать))).

Это понятно. Непонятно только, насколько близко в реале они пролетели от АВ, что важно для оценки ПВО.

>Реально же, своей цели они не достигли. "Экзосет" ушел неизвестно куда, 2 "скайхока" сбили. То, что два уцелевщих прорвались через "Экзетер", вполне согласно расчета сил и средств. Ведь "Экзетер" был только один с нормальным ЗРК.

Понимаете, сбить 2 самоля при общем наряде сил в 4, при полном отсутствии других видов воздействия со стороны атакующего - это как бы для ПВО не положительный факт.

>А на пути аргов ( если бы хватило душка атаковать авианосцы) были еще "Си Дарты" "Инвинсибла" и "Си Вульфы" "голкипера", а учитывая, что те были соединены Link-ами и "Инвинсибл" стрелял бы по радару "голкипера", то вряд ли бы и эти 2 "малыша" уцелели.

А если бы прилетел наряд сил из 20 самолей, а лучше 30? Судя по всему, англам бы резко поплохело. Это не говоря о том, что аргентинцы не использовали даже простейшие тактические приёмы для снижения эффективности ЗРК. Если будет время, напишу об этом отдельно в пятницу ))).

>>Но фактом является то, что 2 из 4 Скайхоков вполне пролетели мимо английских ракетных эсминцев, так что я бы поостерёгся от радикальных выводов. Вообще, судя по результатам, Си Дарт плохо работал на малой высоте, и единственной эффективной силой англов против низколетящих ударников были Си Вулфы. Про сон английского разума в виде Си Кэт говорить не будем ))).
>
>Ваша не правда. "Си Дарты" были вполне себе эффективны против низко летящих целей. Тот же "Ковентри" 25 мая, вполне успешно уложил "Скайхок" А-4С (С-304)во время второго налета Grupo 4.
>Но секрет успеха в том, что стрелял он не по данным своего радара, а по картинке, которую передавал ему "голкипер" ( в данном случае "Бродсуорд".
>Судя по Фридману и Хобсону- стрельба "Шэффилдов" серии 1 самостоятельно не приводила к успеху- это было известно еще до конфликта. Поэтому их и объединяли с "голкиперами". Не только потому, что "Си Вульф" дополнял "Си Дарт" но еще и по причине того, что эффективно "Си Дарт" мог стрелять только по передаваемой через Link радиолокационной картинке с "голкиперов" ( благо там радар и система управления огнем была гораздо лучше). Из-за желании сэкономить на эсминцах тип 42, радар и система управления огнем были упрощены и сокращены до минимума. Поэтому нет ничего удивительного, что на серии 2 стояли уже более продвинутые системы и радары. На Фолклендах был только один эсминец тип 42 серия 2 - это "Экзетер". И он доказал свою эффективность. Работал самостоятельно и без пары с "голкипером".
>Британцы сами признавали, что единственный корабль, который мог эффективно применять "Си Дарты" и на котором полностью были реализованы возможности этого комплекса- это эсминец( бывший легкий крейсер) тип 82 "Бристоль". Но после постройки первого корабля, окуев от цены, британцы ограничились только одним кораблем данного проекта.

Эти британские оправдания выглядят несерьёзно. По огневой производительности Си Дарт должен был сбивать 4-6 Скайхоков в одной атаке, а сбивал один-два от силы, даже со всеми линками.

Я уже не говорю о том, что англы неоднократно пуляли Си Дартами по разведчикам аргов - простым гражданским самолям, и попали только один раз за всё время конфликта.

Проблема там явно была не в РЛС ОЦ, а в комбинации РЛС СЦ и ГСН ракеты, явно имевших проблемы, и на малых высотах особенно.

>>Насчёт повезло/не повезло: на основании изученного я полагаю, что дело, конечно не в везении.
>
>Конечно нет, дело в том, что британцы по своей обученности, подготовленности и опыту полностью крыли аргов.

Про сухопутную часть конфликта я мало знаю. Если говорить про лётчиков - то я особенных подвигов за англами не наблюдаю. Наверное, уровень английских летунов был повыше аргентинских, но не радикально, и это явно был не главный фактор.

>>Однако главную роль сыграли не технические фишки, с которыми у англичан, на самом деле, тоже было весьма не айс, а работа штабов - более-менее адекватная у англичан, и в целом провальная у аргентинцев. Если бы аргентинские штабы действовали на хорошем уровне, то англам было бы сильно похуже (хотя про общий результат войны гадать не буду).
>
>Если посмотреть на британский флот на Фолклендах, то сразу бросается в глаза, что это сборише коллег. Из всех кораблей, реально, что представляли из себя- это "Экзетер", "Бристоль" и 2 "голкипера". "Каунти"- это вообще древние корабли, с чудовищной "Си Слаг". "Амазоны"- это отдельная песня. Ни ЗРК нормальных, ни средств ПЛО- одна польза- пушка есть, хоть по берегу стрелять можно. Эсминец тип 42 серия 1- это пример, как хорошее дело можно убить на корню экономией. Мореходности нет, так как корпус укорочен. ЗРК- поставлена в усеченном варианте ( на "Шэффилде" вообще шел только один радар подсветки цели- в носовой части, так что он мог стрелять только в передней полусфере. Благо вовремя спохватились и поняли, что наделали и доставили 2-ой радар). От того, что корпус короткий, при запуске ЗРК, реактивной струей срывало двери в рубку.
> Хотя на момент начало конфликта, у британцев было достаточно и эсминцев тип 42 серия 2 и "голкиперов". Так что если бы они захотели, то создали эскадру на основе этих кораблей. В этом случае- аргам бы ни чего не светило. В данном случае- это не "Амазоны" гонять.

Не всё так однозначно. При правильной организации дела, даже с имевшимися в реале ресурсами, арги могли бы погонять и эту "супер-экскадру". Постараюсь написать об этом попозже.

На 100% англичан спасает только аренда АВ с полноценным авиакрылом у амеров.

>Но главное преимущество англов не в работе штабов- а в уровне общей подготовки личного состава. У аргов то же было много офицеров прошедших обучение в США, но только на общем уровне остального офицерского корпуса их было и не видно. У англичан все военнослужащие- это профессионалы-контрактники, у аргов срочники, призваные на 1,5 года. Если на фоне воздушной битвы- это не так заметно. Все таки летчики были офицеры, а вот когда пошла война на суше, тут слабость аргов оказалась на лицо.

>>>>В целом, выглядит так, что штабы аргов свою работу в основном продолбали. Штаб аргентинских ВВС, в частности, полностью продолбал работу в научно-технической части.
>>>
>>>Тут еще один очень важный момент. Радиоразведка британцев ( в Челтеме), читала практически все переговоры аргентинцев. В случае с "Бельграно", капитан корабля еще расшифровывал полученный приказ, а Рефорд-Браун уже получил его взломанным и переведенным.
>>
>>Ну, вопросы скрытности управления тоже вполне относятся к компетенции штабов.
>
>Тут дело не в штабе, а общем уровне развития страны- ее научно-технического потенциала, уровня развития и т.д. Не даром, что в одном из интервью, бывший офицер с крейсера "Бельграно" написал, что аргам противостояли "парни из будущего". Пока шифровальщик через блокнот расшифровывал сообщение, англичане с использованием ЭВМ его взломали и расшифровали.

И это тоже, конечно, но ЭВМ и т.п. шняги аргам тоже были вполне доступны. Естественно, речь идёт не о пожарных мерах, а о долгосрочной стратегии развития ВС.

Да и шифр-блокноты тоже не так уж легко взламываются, при правильном подходе к проблеме.

Так что речь в первую очередь об уровне понимания проблем военной элитой (и их гражданскими партнёрами).

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (24.03.2011 19:56:44)
Дата	24.03.2011 21:30:24

Re: Большое спасибо!

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>>>Это бой самый показательный. Вот что бы было, если бы арги все таки решились бы атаковать британский ордер. Это для всех любителей рассказать, что арги крутые пилоты и просто не повезло у англов выйграть.
>>>
>>>По этому бою не всё ясно, т.к. описания сторон сильно расходятся.
>>
>>Ну арги могут что угодно писать))).
>
>Это понятно. Непонятно только, насколько близко в реале они пролетели от АВ, что важно для оценки ПВО.

Все очень четко прописано. Берите Хобсона, страница 110. "Скайхоки" даже не с ориентировались в обстановке. При выполнении захода на цель. Они двигались прямо на "Экзетер" и "Кардифф", а "Гермес" и "Инвинсибл", находились севернее на расстоянии 20 миль. То есть получается, что "Скайхоки" шли паралельным курсом от авианосцев ( они находились от курса Скайхоков слева) и даже их не заметили. Для атаки авианосцев, арги должны были идти курсом с юга на север, а реально они шли курсом с востока на запад.
Так что сказки, про прорыв ПВО и повреждения "Инвинсибла"- это и есть сказки.
"Экзетер" и "Кардифф" были радарным пикетом, так что арги не дошли даже до основного ядра Авианосной группы, а были сбиты еще пикетом, а потом радостнот свалили по холодку. для атаки.

>>Реально же, своей цели они не достигли. "Экзосет" ушел неизвестно куда, 2 "скайхока" сбили. То, что два уцелевщих прорвались через "Экзетер", вполне согласно расчета сил и средств. Ведь "Экзетер" был только один с нормальным ЗРК.
>
>Понимаете, сбить 2 самоля при общем наряде сил в 4, при полном отсутствии других видов воздействия со стороны атакующего - это как бы для ПВО не положительный факт.

"Экзетер" свою роль в пикете выполнил- предупредил об атаке, а так же частично ослабил атакующую группу. Все строго по расчету. 4 ракеты- 2 самолета, на большее время не хватило. Учитывайте скорость перезарядки ПУ- это все таки не вертикальные шахты.

>>А на пути аргов ( если бы хватило душка атаковать авианосцы) были еще "Си Дарты" "Инвинсибла" и "Си Вульфы" "голкипера", а учитывая, что те были соединены Link-ами и "Инвинсибл" стрелял бы по радару "голкипера", то вряд ли бы и эти 2 "малыша" уцелели.
>
>А если бы прилетел наряд сил из 20 самолей, а лучше 30? Судя по всему, англам бы резко поплохело. Это не говоря о том, что аргентинцы не использовали даже простейшие тактические приёмы для снижения эффективности ЗРК. Если будет время, напишу об этом отдельно в пятницу ))).

Если бы да кабы. Давайте будем оперировать имеющимися фактами. Я написал выше. Арги не смогли пройти пикет и потеряв 2 самолета отвернули в сторону.

>Эти британские оправдания выглядят несерьёзно. По огневой производительности Си Дарт должен был сбивать 4-6 Скайхоков в одной атаке, а сбивал один-два от силы, даже со всеми линками.

Вы сейчас перегибаете палку и серьезно. Необходимо учитывать скорость перезарядки ПУ. Я писал об этом выше. Все строго по учебники. 1 самолет -2 ракеты. 2 ракеты- 1залп. Расчет для "Си Дарта" 1 залп- 2 сбитых самолета, верен только для "Бристоля", так как то за счет 2-х ПУ- единовременно запускал 4 ракеты.

>Я уже не говорю о том, что англы неоднократно пуляли Си Дартами по разведчикам аргов - простым гражданским самолям, и попали только один раз за всё время конфликта.

Хочу напомнить, что единственный высотный разведчик был сбит именно "Экзетером", так же как и "Канберра", что и подтверждает, что новая система управления и новый радар были гораздо лучше, чем у кораблей серии 1.

>Проблема там явно была не в РЛС ОЦ, а в комбинации РЛС СЦ и ГСН ракеты, явно имевших проблемы, и на малых высотах особенно.

Как бы то ни было. Но на "Экзетере"- эта проблема была решена, что и потдвердил конфликт. "Экзетер" оказался самым результативным кораблем. 2 "Скайхока" , "Лирджет" и "Канберра".
Да и кстати, в случае боя 30 мая- "Скайхоки" шли на низкой высоте, но это не опмешала "Экзетеру" 4 ракетами привалить 2 самолета. Был бы на его месте "Бристоль", то свалили бы все 4.

>>>Насчёт повезло/не повезло: на основании изученного я полагаю, что дело, конечно не в везении.
>>
>>Конечно нет, дело в том, что британцы по своей обученности, подготовленности и опыту полностью крыли аргов.
>
>Про сухопутную часть конфликта я мало знаю. Если говорить про лётчиков - то я особенных подвигов за англами не наблюдаю. Наверное, уровень английских летунов был повыше аргентинских, но не радикально, и это явно был не главный фактор.

Очень смелое заявление. Но оно идет в разрез с реальностью. Британцы вали и самолеты на высоте и гоняли с успехом их у земли, так же как и вертолеты. Дэвид Морган вполне успешно растреляли в 1 заход "Пуму" 23 мая, а потом еще А-109.
Так что уровень подготовки бритов был в разы лучше аргентинцев.
Поинтересуйтесь, про учебные бои 801 NAS с F-15 перед началом конфликта, а так же с американскими "Агрессорами" будет удивлены. Все бои англичане выиграли с ощутимым перевесом. И это при том, что ведении боя F-15 использовали имитаторы применения "Сперроу", но при этом бриты срывали атаку AIM-7, а потом войдя в ближний бой, валили спокойно "Иглы".

>>>Однако главную роль сыграли не технические фишки, с которыми у англичан, на самом деле, тоже было весьма не айс, а работа штабов - более-менее адекватная у англичан, и в целом провальная у аргентинцев. Если бы аргентинские штабы действовали на хорошем уровне, то англам было бы сильно похуже (хотя про общий результат войны гадать не буду).
>>
>>Если посмотреть на британский флот на Фолклендах, то сразу бросается в глаза, что это сборише коллег. Из всех кораблей, реально, что представляли из себя- это "Экзетер", "Бристоль" и 2 "голкипера". "Каунти"- это вообще древние корабли, с чудовищной "Си Слаг". "Амазоны"- это отдельная песня. Ни ЗРК нормальных, ни средств ПЛО- одна польза- пушка есть, хоть по берегу стрелять можно. Эсминец тип 42 серия 1- это пример, как хорошее дело можно убить на корню экономией. Мореходности нет, так как корпус укорочен. ЗРК- поставлена в усеченном варианте ( на "Шэффилде" вообще шел только один радар подсветки цели- в носовой части, так что он мог стрелять только в передней полусфере. Благо вовремя спохватились и поняли, что наделали и доставили 2-ой радар). От того, что корпус короткий, при запуске ЗРК, реактивной струей срывало двери в рубку.
>> Хотя на момент начало конфликта, у британцев было достаточно и эсминцев тип 42 серия 2 и "голкиперов". Так что если бы они захотели, то создали эскадру на основе этих кораблей. В этом случае- аргам бы ни чего не светило. В данном случае- это не "Амазоны" гонять.
>
>Не всё так однозначно. При правильной организации дела, даже с имевшимися в реале ресурсами, арги могли бы погонять и эту "супер-экскадру". Постараюсь написать об этом попозже.

Не смешите. Арги ни разу дальше радарного пикета не прошли, даже с "Экзосетами". Кого бы они погоняли? Себя от SHAR?

>На 100% англичан спасает только аренда АВ с полноценным авиакрылом у амеров.

Ну-ну. А может сразу- ЯО по столице аргентины? Если бы арги отсрочили бы начало конфликта на 1 год, то получили бы бритов уже с 3 авианосцами, с "Фаланксами" и с вертолетами ДРЛО. Так что все это глупости.

>
>И это тоже, конечно, но ЭВМ и т.п. шняги аргам тоже были вполне доступны. Естественно, речь идёт не о пожарных мерах, а о долгосрочной стратегии развития ВС.

Вы опять шутите? Откуда у аргов компы вроде таких http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80

А спутники? А системы разведки и слежения? Стационарные радио-перехватывающие посты? Вы что хотите сказать, что по научному потенциалу Аргентина= Англии?
Это каким то бредом откровенным попахивает. Страна 3 мира- а вы ей технологические достижения приписываете, котрые были только у развитых стран.

>Да и шифр-блокноты тоже не так уж легко взламываются, при правильном подходе к проблеме.

Ну что-то англичане их на раз ломали, без всяких проблем и напряжения.

>Так что речь в первую очередь об уровне понимания проблем военной элитой (и их гражданскими партнёрами).

Нет, уважаемый SSC, дело не в этом. А в том, что Аргентина страна 3 мира со слабой экономикой, не развитым высокотехнологическим производством с низким уровнем науки и образования. А Англия экономически-развитая страна, с высокотехнологическим производством, высоким уровнем экономики и образования+ еще и в союзниках супер-держава- США. У Англов свои спутники, свои корабли, свои самолеты, сложные системы связи и разведки. Наличие суперкомпьютеров. Кроме этого, ВС Англии высокоподготовленные и обученные.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (24.03.2011 21:30:24)
Дата	24.03.2011 22:59:44

Re: Большое спасибо!

Здравствуйте!

>>Это понятно. Непонятно только, насколько близко в реале они пролетели от АВ, что важно для оценки ПВО.
>
>Все очень четко прописано. Берите Хобсона, страница 110. "Скайхоки" даже не с ориентировались в обстановке. При выполнении захода на цель. Они двигались прямо на "Экзетер" и "Кардифф", а "Гермес" и "Инвинсибл", находились севернее на расстоянии 20 миль. То есть получается, что "Скайхоки" шли паралельным курсом от авианосцев ( они находились от курса Скайхоков слева) и даже их не заметили. Для атаки авианосцев, арги должны были идти курсом с юга на север, а реально они шли курсом с востока на запад.
>Так что сказки, про прорыв ПВО и повреждения "Инвинсибла"- это и есть сказки.

Про повреждения Инвинсибла речь не идёт, но где там точно летали Скайхоки - это большой вопрос.

Нет никаких оснований доверять на 100% сведениям от англичан, также как нет никаких основания доверять на 100% сведениям аргентинцев.

>"Экзетер" и "Кардифф" были радарным пикетом, так что арги не дошли даже до основного ядра Авианосной группы, а были сбиты еще пикетом, а потом радостнот свалили по холодку. для атаки.

Пикет сбил 2 из 4. Прилетели бы 30 - сбил бы 2 из 30. А "основное ядро" авианосной группы имело ПВО не сильнее, чем пикеты.

>>>Реально же, своей цели они не достигли. "Экзосет" ушел неизвестно куда, 2 "скайхока" сбили. То, что два уцелевщих прорвались через "Экзетер", вполне согласно расчета сил и средств. Ведь "Экзетер" был только один с нормальным ЗРК.
>>
>>Понимаете, сбить 2 самоля при общем наряде сил в 4, при полном отсутствии других видов воздействия со стороны атакующего - это как бы для ПВО не положительный факт.
>
>"Экзетер" свою роль в пикете выполнил- предупредил об атаке, а так же частично ослабил атакующую группу.

Роль пикета - обеспечить подъём в воздух перехватчиков. И свою роль пикет не выполнил совсем.

>Все строго по расчету. 4 ракеты- 2 самолета, на большее время не хватило.

А можно увидеть Ваши расчёты?

А пока расчёты такие: 30 прилетели к пикету, 28 прорвались через пикет. Ядро сбивает ещё 4-6, причём в оптимистичном варианте. Остальные бомбят что сочтут нужным.

>Учитывайте скорость перезарядки ПУ- это все таки не вертикальные шахты.

Скорость перезарядки вертикальных ПУ составляет в пределах 10 сек, и ограничением это не было.

Кстати, почему Вы уверены, что англы стреляли 2мя ракетами по одному самолю?

>>>А на пути аргов ( если бы хватило душка атаковать авианосцы) были еще "Си Дарты" "Инвинсибла" и "Си Вульфы" "голкипера", а учитывая, что те были соединены Link-ами и "Инвинсибл" стрелял бы по радару "голкипера", то вряд ли бы и эти 2 "малыша" уцелели.
>>
>>А если бы прилетел наряд сил из 20 самолей, а лучше 30? Судя по всему, англам бы резко поплохело. Это не говоря о том, что аргентинцы не использовали даже простейшие тактические приёмы для снижения эффективности ЗРК. Если будет время, напишу об этом отдельно в пятницу ))).
>
>Если бы да кабы. Давайте будем оперировать имеющимися фактами. Я написал выше. Арги не смогли пройти пикет и потеряв 2 самолета отвернули в сторону.

Имеющиеся факты я знаю и без Вас.

Речь идёт о том, что планирование операций и тактика у аргентинцев были бездарными, и максимально облегчили жизнь англичанам.

>>Эти британские оправдания выглядят несерьёзно. По огневой производительности Си Дарт должен был сбивать 4-6 Скайхоков в одной атаке, а сбивал один-два от силы, даже со всеми линками.
>
>Вы сейчас перегибаете палку и серьезно. Необходимо учитывать скорость перезарядки ПУ. Я писал об этом выше. Все строго по учебники. 1 самолет -2 ракеты. 2 ракеты- 1залп. Расчет для "Си Дарта" 1 залп- 2 сбитых самолета, верен только для "Бристоля", так как то за счет 2-х ПУ- единовременно запускал 4 ракеты.

Про время перезарядки ПУ я писал выше. Основное ограничение Си Дарта - это время захвата цели РЛС СЦ, и время собственно подсветки цели.

>>Я уже не говорю о том, что англы неоднократно пуляли Си Дартами по разведчикам аргов - простым гражданским самолям, и попали только один раз за всё время конфликта.
>
>Хочу напомнить, что единственный высотный разведчик был сбит именно "Экзетером",

"Высотный разведчик" - это бизнес-джет, летающий на 10км, идеальная маломаневренная цель. В то время как энергетический потолок Си Дарта составляет примерно 20км.

При этом стреляли Си Дартом по этим идеальным целям неоднократно, а попали только один раз.

>так же как и "Канберра", что и подтверждает, что новая система управления и новый радар были гораздо лучше, чем у кораблей серии 1.

Сбитие Канберры на средних высотах (10км) подтверждает только то, что Си Дарт вообще мог куда-то попадать хотя бы в оптимальных условиях, хотя бы иногда.

>>Проблема там явно была не в РЛС ОЦ, а в комбинации РЛС СЦ и ГСН ракеты, явно имевших проблемы, и на малых высотах особенно.
>
>Как бы то ни было. Но на "Экзетере"- эта проблема была решена, что и потдвердил конфликт. "Экзетер" оказался самым результативным кораблем. 2 "Скайхока" , "Лирджет" и "Канберра".
>Да и кстати, в случае боя 30 мая- "Скайхоки" шли на низкой высоте, но это не опмешала "Экзетеру" 4 ракетами привалить 2 самолета. Был бы на его месте "Бристоль", то свалили бы все 4.

Бристоль имел те же 2 РЛС СЦ, и свалил бы те же 2 самоля.

>>>>Насчёт повезло/не повезло: на основании изученного я полагаю, что дело, конечно не в везении.
>>>
>>>Конечно нет, дело в том, что британцы по своей обученности, подготовленности и опыту полностью крыли аргов.
>>
>>Про сухопутную часть конфликта я мало знаю. Если говорить про лётчиков - то я особенных подвигов за англами не наблюдаю. Наверное, уровень английских летунов был повыше аргентинских, но не радикально, и это явно был не главный фактор.
>
>Очень смелое заявление. Но оно идет в разрез с реальностью. Британцы вали и самолеты на высоте и гоняли с успехом их у земли, так же как и вертолеты. Дэвид Морган вполне успешно растреляли в 1 заход "Пуму" 23 мая, а потом еще А-109.
>Так что уровень подготовки бритов был в разы лучше аргентинцев.

Фактов для Вашей уверенности нет. Было три воздушных боя, про которые я написал в корневом сообщении. Ничего особого англы в них не показали.

Все остальные их победы - расстрел при заходе в хвост противнику по командам оператора.

>Поинтересуйтесь, про учебные бои 801 NAS с F-15 перед началом конфликта, а так же с американскими "Агрессорами" будет удивлены. Все бои англичане выиграли с ощутимым перевесом. И это при том, что ведении боя F-15 использовали имитаторы применения "Сперроу", но при этом бриты срывали атаку AIM-7, а потом войдя в ближний бой, валили спокойно "Иглы".

Это малина для англофилов.

>>>>Однако главную роль сыграли не технические фишки, с которыми у англичан, на самом деле, тоже было весьма не айс, а работа штабов - более-менее адекватная у англичан, и в целом провальная у аргентинцев. Если бы аргентинские штабы действовали на хорошем уровне, то англам было бы сильно похуже (хотя про общий результат войны гадать не буду).
>>>
>>>Если посмотреть на британский флот на Фолклендах, то сразу бросается в глаза, что это сборише коллег. Из всех кораблей, реально, что представляли из себя- это "Экзетер", "Бристоль" и 2 "голкипера". "Каунти"- это вообще древние корабли, с чудовищной "Си Слаг". "Амазоны"- это отдельная песня. Ни ЗРК нормальных, ни средств ПЛО- одна польза- пушка есть, хоть по берегу стрелять можно. Эсминец тип 42 серия 1- это пример, как хорошее дело можно убить на корню экономией. Мореходности нет, так как корпус укорочен. ЗРК- поставлена в усеченном варианте ( на "Шэффилде" вообще шел только один радар подсветки цели- в носовой части, так что он мог стрелять только в передней полусфере. Благо вовремя спохватились и поняли, что наделали и доставили 2-ой радар). От того, что корпус короткий, при запуске ЗРК, реактивной струей срывало двери в рубку.
>>> Хотя на момент начало конфликта, у британцев было достаточно и эсминцев тип 42 серия 2 и "голкиперов". Так что если бы они захотели, то создали эскадру на основе этих кораблей. В этом случае- аргам бы ни чего не светило. В данном случае- это не "Амазоны" гонять.
>>
>>Не всё так однозначно. При правильной организации дела, даже с имевшимися в реале ресурсами, арги могли бы погонять и эту "супер-экскадру". Постараюсь написать об этом попозже.

>Не смешите. Арги ни разу дальше радарного пикета не прошли, даже с "Экзосетами". Кого бы они погоняли? Себя от SHAR?

Арги вообще CBG атаковали только один раз (не считая запусков Экзосетов), сделали это ничтожным нарядом сил из 4 Скайхоков, и за пикет прошли 2 из 4х.

Если бы не Ваше англофильство, Вам было бы очевидно, что с ПВО у англов был большой напряг.

>>На 100% англичан спасает только аренда АВ с полноценным авиакрылом у амеров.
>
>Ну-ну. А может сразу- ЯО по столице аргентины? Если бы арги отсрочили бы начало конфликта на 1 год, то получили бы бритов уже с 3 авианосцами, с "Фаланксами" и с вертолетами ДРЛО. Так что все это глупости.

Поздравляю, Вы сами придумали тезис и сами же его оспорили.

>>И это тоже, конечно, но ЭВМ и т.п. шняги аргам тоже были вполне доступны. Естественно, речь идёт не о пожарных мерах, а о долгосрочной стратегии развития ВС.
>
>Вы опять шутите? Откуда у аргов компы вроде таких http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80

Для генерации кодовых последовательностей (для тех же шифр-блокнотов) мощные супер-ЭВМ не нужны. Супер-ЭВМ нужны только для расшифровки.

>А спутники? А системы разведки и слежения? Стационарные радио-перехватывающие посты? Вы что хотите сказать, что по научному потенциалу Аргентина= Англии?
>Это каким то бредом откровенным попахивает. Страна 3 мира- а вы ей технологические достижения приписываете, котрые были только у развитых стран.

Ещё один тезис, который Вы сами придумали, и сами опровергаете.

Я Вам ещё нужен в качестве собеседника, или Вы продолжите сами с собою, бормоча под нос сентенции про достижения Англии?

>>Да и шифр-блокноты тоже не так уж легко взламываются, при правильном подходе к проблеме.
>
>Ну что-то англичане их на раз ломали, без всяких проблем и напряжения.

Потому что такие блокноты у аргов были такие.

>>Так что речь в первую очередь об уровне понимания проблем военной элитой (и их гражданскими партнёрами).
>
>Нет, уважаемый SSC, дело не в этом. А в том, что Аргентина страна 3 мира со слабой экономикой, не развитым высокотехнологическим производством с низким уровнем науки и образования. А Англия экономически-развитая страна, с высокотехнологическим производством, высоким уровнем экономики и образования+ еще и в союзниках супер-держава- США. У Англов свои спутники, свои корабли, свои самолеты, сложные системы связи и разведки. Наличие суперкомпьютеров. Кроме этого, ВС Англии высокоподготовленные и обученные.

Спасибо, капитан.

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (24.03.2011 22:59:44)
Дата	25.03.2011 00:11:00

Re: Большое спасибо!

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>>Это понятно. Непонятно только, насколько близко в реале они пролетели от АВ, что важно для оценки ПВО.
>>
>>Все очень четко прописано. Берите Хобсона, страница 110. "Скайхоки" даже не с ориентировались в обстановке. При выполнении захода на цель. Они двигались прямо на "Экзетер" и "Кардифф", а "Гермес" и "Инвинсибл", находились севернее на расстоянии 20 миль. То есть получается, что "Скайхоки" шли паралельным курсом от авианосцев ( они находились от курса Скайхоков слева) и даже их не заметили. Для атаки авианосцев, арги должны были идти курсом с юга на север, а реально они шли курсом с востока на запад.
>>Так что сказки, про прорыв ПВО и повреждения "Инвинсибла"- это и есть сказки.
>
>Про повреждения Инвинсибла речь не идёт, но где там точно летали Скайхоки - это большой вопрос.

>Нет никаких оснований доверять на 100% сведениям от англичан, также как нет никаких основания доверять на 100% сведениям аргентинцев.

C таким успехом можно оспаривать любые данные представленные на обсуждения. Не только на Фолклендах,, но и в любой войне. есть такое понятие как журналы БД, отчеты, списки погибших и т.д. Британцы представляют четкую картину боя, на основании записи со своих радаров. Арги же таким похвастаться не могут. Вон, сразу по прилету намулевали силуэт "Инвинсибла" и довольны, а на расстоянии 20 миль, пилоты даже АВ и не увидели.
Так что это к аргам доверия нет, британцам я больше доверяю.

>>"Экзетер" и "Кардифф" были радарным пикетом, так что арги не дошли даже до основного ядра Авианосной группы, а были сбиты еще пикетом, а потом радостнот свалили по холодку. для атаки.
>
>Пикет сбил 2 из 4. Прилетели бы 30 - сбил бы 2 из 30. А "основное ядро" авианосной группы имело ПВО не сильнее, чем пикеты.

А задача пикета, увы, не сбивать самолеты. Спешу Вас разочаровать, а заблаговременно их обнаруживать. Вы же не требдуете, что бы АВАКС сбивал самолеты врага? 30 мая пикет с этим успешно справился, а еще и привалил 2 хлопцев. И об "Экзосете" предупредил и "Этендары" обнаружил за 47 минут до начала атаки.

>>>>Реально же, своей цели они не достигли. "Экзосет" ушел неизвестно куда, 2 "скайхока" сбили. То, что два уцелевщих прорвались через "Экзетер", вполне согласно расчета сил и средств. Ведь "Экзетер" был только один с нормальным ЗРК.
>>>
>>>Понимаете, сбить 2 самоля при общем наряде сил в 4, при полном отсутствии других видов воздействия со стороны атакующего - это как бы для ПВО не положительный факт.
>>
>>"Экзетер" свою роль в пикете выполнил- предупредил об атаке, а так же частично ослабил атакующую группу.
>
>Роль пикета - обеспечить подъём в воздух перехватчиков. И свою роль пикет не выполнил совсем.

Правда?:-))) Жалко, что бриты про это не знали. Из-за отсутсвия самолетов ДРЛО, британцам пришлось вернуться к старой тактике еще времен ВВ2. Выделялись пикеты, которые и осуществляли радио-дозор с целью вскрыть приближение противника. В районе патрулирования дозора, так же летала пара самолетов, которые в случае необходимости наводились с борта кораблей пикета. Задача пикета вскрыть и обнаружить, выдать целеуказания. Вы даже не внимательно читали описание потопления "Шэффилда" в мемуарах "Сэнди". Прочтите, там про работу пикета все четко написано.

>>Все строго по расчету. 4 ракеты- 2 самолета, на большее время не хватило.
>
>А можно увидеть Ваши расчёты?

А Вы купите Хобсона или Фридмена, там такие данные даются. Причем у Фридмена даже лучше.

>А пока расчёты такие: 30 прилетели к пикету, 28 прорвались через пикет. Ядро сбивает ещё 4-6, причём в оптимистичном варианте. Остальные бомбят что сочтут нужным.

Ерунду пишите какую то. Аж жутко. Арги не смогут 30 самолетов организовать и согласовать налет. Придется вести радиопереговоры, которые британцы быстро вскроют. Их переводить даже не надо. Повышенная активность, треп в эфире- сразу будет объявлена тревога.

Кроме пикета будет еще и ядро соединения. Даже без учета "Бристоля", это будет 2 "голкипера" и "Си Дарт" на "Инвинсибле", другое барахло пока не считаем. Я боюсь Вам напомнить, что 12 мая, при налете на "Глазго" и "Брилиант", "Си Вульфами свалили 3 "Скайхока". В случае, если даже арги пройдут пикет, пикет сможет стрелять в догонку. И это не считая SHAR, пара которых может сильно поменять баланс сил. Британцы в едином ордере, ПВО объединено Link-ами в одну систему, руководит перехватом центр ПВО на "Инвинсибле", так что не придумывайте, не светит арга ни чего от такого налета, кроме больших потерь и бомб в воду.

>>Учитывайте скорость перезарядки ПУ- это все таки не вертикальные шахты.
>
>Скорость перезарядки вертикальных ПУ составляет в пределах 10 сек, и ограничением это не было.

Вы откуда такое взяли? Если 10 сек перезарядка, то за 10 минут налета "Скайхоков" 30 мая, "Экзетер" должен был расстрелять весь свой боекомплект, еще в первые минуты боя.

>Кстати, почему Вы уверены, что англы стреляли 2мя ракетами по одному самолю?

А Вы все таки Хобсона возьмите почитать. Запускали не одновременно, а с разрывом в несколько секунд.

>>>>А на пути аргов ( если бы хватило душка атаковать авианосцы) были еще "Си Дарты" "Инвинсибла" и "Си Вульфы" "голкипера", а учитывая, что те были соединены Link-ами и "Инвинсибл" стрелял бы по радару "голкипера", то вряд ли бы и эти 2 "малыша" уцелели.
>>>
>>>А если бы прилетел наряд сил из 20 самолей, а лучше 30? Судя по всему, англам бы резко поплохело. Это не говоря о том, что аргентинцы не использовали даже простейшие тактические приёмы для снижения эффективности ЗРК. Если будет время, напишу об этом отдельно в пятницу ))).
>>
>>Если бы да кабы. Давайте будем оперировать имеющимися фактами. Я написал выше. Арги не смогли пройти пикет и потеряв 2 самолета отвернули в сторону.
>
>Имеющиеся факты я знаю и без Вас.

>Речь идёт о том, что планирование операций и тактика у аргентинцев были бездарными, и максимально облегчили жизнь англичанам.

А я и не спорю. Это вы доказываете, что арги по уровню подготовки не уступали англичанам. Сравните работу британской авиации по островам для поддержки СВ. То же не айс, силенок было маловато, но в разы лучше. Хотя ПВО у аргов было вполне на уровне.

>>>Эти британские оправдания выглядят несерьёзно. По огневой производительности Си Дарт должен был сбивать 4-6 Скайхоков в одной атаке, а сбивал один-два от силы, даже со всеми линками.
>>
>>Вы сейчас перегибаете палку и серьезно. Необходимо учитывать скорость перезарядки ПУ. Я писал об этом выше. Все строго по учебники. 1 самолет -2 ракеты. 2 ракеты- 1залп. Расчет для "Си Дарта" 1 залп- 2 сбитых самолета, верен только для "Бристоля", так как то за счет 2-х ПУ- единовременно запускал 4 ракеты.
>
>Про время перезарядки ПУ я писал выше. Основное ограничение Си Дарта - это время захвата цели РЛС СЦ, и время собственно подсветки цели.

Я уже устал обращать Ваше внимание, что у англичан "Си Дарты" были в разной комплектации и на разных кораблях. На эсминцах тип 42 серия 1 толку от них не было- слабый радар и слабая система управления огнем, комплекс стоит в урезаном виде. На тип 82 и тип 42 серия 2 все гораздо симпатичнее. Вы же опять пишите о каких то абстрактных ЗРК. Давайте уже будем разбирать понятия.

>>>Я уже не говорю о том, что англы неоднократно пуляли Си Дартами по разведчикам аргов - простым гражданским самолям, и попали только один раз за всё время конфликта.
>>
>>Хочу напомнить, что единственный высотный разведчик был сбит именно "Экзетером",
>
>"Высотный разведчик" - это бизнес-джет, летающий на 10км, идеальная маломаневренная цель. В то время как энергетический потолок Си Дарта составляет примерно 20км.

Я не понимаю, что Вам не нравится? Я Вам четко написал "Си Дарты" на тип 42 серия 1 барахло. Сами стрелять не могут, только по картинке с "голкиперов". Тип 42 серия 2 был только один, сразу свалил разведчик, так на нем нормальный радар был и система управления огнем не урезанная. В чем проблема то. 10 км, ну и "Экзетер" легко его привалил, как и "Канберу".

>При этом стреляли Си Дартом по этим идеальным целям неоднократно, а попали только один раз.

Ну уж не надо. Достоверно известно, только об одном случае стрельбы. За С-130 охотились было дело.

>>так же как и "Канберра", что и подтверждает, что новая система управления и новый радар были гораздо лучше, чем у кораблей серии 1.
>
>Сбитие Канберры на средних высотах (10км) подтверждает только то, что Си Дарт вообще мог куда-то попадать хотя бы в оптимальных условиях, хотя бы иногда.

Вы опять перегибаете палку. На "Экзетере" все куда надо- туда и попадало. Денег экономить на кораблях не надо, вот и не будет таких проблем.

>>>Проблема там явно была не в РЛС ОЦ, а в комбинации РЛС СЦ и ГСН ракеты, явно имевших проблемы, и на малых высотах особенно.
>>
>>Как бы то ни было. Но на "Экзетере"- эта проблема была решена, что и потдвердил конфликт. "Экзетер" оказался самым результативным кораблем. 2 "Скайхока" , "Лирджет" и "Канберра".
>>Да и кстати, в случае боя 30 мая- "Скайхоки" шли на низкой высоте, но это не опмешала "Экзетеру" 4 ракетами привалить 2 самолета. Был бы на его месте "Бристоль", то свалили бы все 4.
>
>Бристоль имел те же 2 РЛС СЦ, и свалил бы те же 2 самоля.

Правда? А вот что-то мне говорит, что на "Бристоле" стояла более сложная система сопровождения и подсветки цели, чем на первых "Шэффилдах" ( хотя для всех трех типов эсминцев тип 42, радар один и тот же- тип 909), то-то ее и переустановили на серию 2.

>>>>>Насчёт повезло/не повезло: на основании изученного я полагаю, что дело, конечно не в везении.
>>>>
>>>>Конечно нет, дело в том, что британцы по своей обученности, подготовленности и опыту полностью крыли аргов.
>>>
>>>Про сухопутную часть конфликта я мало знаю. Если говорить про лётчиков - то я особенных подвигов за англами не наблюдаю. Наверное, уровень английских летунов был повыше аргентинских, но не радикально, и это явно был не главный фактор.
>>
>>Очень смелое заявление. Но оно идет в разрез с реальностью. Британцы вали и самолеты на высоте и гоняли с успехом их у земли, так же как и вертолеты. Дэвид Морган вполне успешно растреляли в 1 заход "Пуму" 23 мая, а потом еще А-109.
>>Так что уровень подготовки бритов был в разы лучше аргентинцев.
>
>Фактов для Вашей уверенности нет. Было три воздушных боя, про которые я написал в корневом сообщении. Ничего особого англы в них не показали.

А что там надо было показывать? Арги сами подставились в силу своей криворукости и неумелой тактике. При всем желании, сбитые 1 мая самолеты не результат кривой работы штабов, как Вам бы хотелось, а плохая обученность пилотов и не умение вести воздушный бой. Так что все на лицо. От большего ума ракету запускали на встречных курсах, видать пилоты-асы.

>Все остальные их победы - расстрел при заходе в хвост противнику по командам оператора.

Ну и отлично. задачу свою SHAR выполнили, в отличии от аргов, которые даже в условиях Сан-Карлоса, ни чего путевого не показали. Самое большое достижения- это потопление двух "Сэров" и то, потом остальных SHAR быстренько покоцали.

>>Поинтересуйтесь, про учебные бои 801 NAS с F-15 перед началом конфликта, а так же с американскими "Агрессорами" будет удивлены. Все бои англичане выиграли с ощутимым перевесом. И это при том, что ведении боя F-15 использовали имитаторы применения "Сперроу", но при этом бриты срывали атаку AIM-7, а потом войдя в ближний бой, валили спокойно "Иглы".
>
>Это малина для англофилов.
Правда? Ну с таким успехом можно от любых фактов отмахнуться. Вы бы "Шарки" Уорда взяли бы почитать. Много интересного бы узнали.

>>>>>Однако главную роль сыграли не технические фишки, с которыми у англичан, на самом деле, тоже было весьма не айс, а работа штабов - более-менее адекватная у англичан, и в целом провальная у аргентинцев. Если бы аргентинские штабы действовали на хорошем уровне, то англам было бы сильно похуже (хотя про общий результат войны гадать не буду).
>>>>
>>>>Если посмотреть на британский флот на Фолклендах, то сразу бросается в глаза, что это сборише коллег. Из всех кораблей, реально, что представляли из себя- это "Экзетер", "Бристоль" и 2 "голкипера". "Каунти"- это вообще древние корабли, с чудовищной "Си Слаг". "Амазоны"- это отдельная песня. Ни ЗРК нормальных, ни средств ПЛО- одна польза- пушка есть, хоть по берегу стрелять можно. Эсминец тип 42 серия 1- это пример, как хорошее дело можно убить на корню экономией. Мореходности нет, так как корпус укорочен. ЗРК- поставлена в усеченном варианте ( на "Шэффилде" вообще шел только один радар подсветки цели- в носовой части, так что он мог стрелять только в передней полусфере. Благо вовремя спохватились и поняли, что наделали и доставили 2-ой радар). От того, что корпус короткий, при запуске ЗРК, реактивной струей срывало двери в рубку.
>>>> Хотя на момент начало конфликта, у британцев было достаточно и эсминцев тип 42 серия 2 и "голкиперов". Так что если бы они захотели, то создали эскадру на основе этих кораблей. В этом случае- аргам бы ни чего не светило. В данном случае- это не "Амазоны" гонять.
>>>
>>>Не всё так однозначно. При правильной организации дела, даже с имевшимися в реале ресурсами, арги могли бы погонять и эту "супер-экскадру". Постараюсь написать об этом попозже.
>
>>Не смешите. Арги ни разу дальше радарного пикета не прошли, даже с "Экзосетами". Кого бы они погоняли? Себя от SHAR?
>
>Арги вообще CBG атаковали только один раз (не считая запусков Экзосетов), сделали это ничтожным нарядом сил из 4 Скайхоков, и за пикет прошли 2 из 4х.

Они пикет не прошли, они прошли не в глубь ордера ( с юга на север), а вдоль ордера (с востока на запад) у них авионосцы с боку остались. Видать от того, что пилоты хорошие.

>Если бы не Ваше англофильство, Вам было бы очевидно, что с ПВО у англов был большой напряг.

Ну и в чем проблемы то? В том, что пригнали всякий лом. Вот и вся проблема, на все стадо, только 4 корабля с нормальными работающими ЗРК. Но в случае атаки ордера, для аргов оказлся бы не приятный сюрприз. В одном месте сразу все 4 коррабля, либо 3 ( "Экзетер" мог быть в не зоны, в другом пикете)+ еще и SHAR. И все действует в единой системе управления, в едином замысле. Так что не светит аргам ни чего хорошего, кроме лишних потерь.

>>>И это тоже, конечно, но ЭВМ и т.п. шняги аргам тоже были вполне доступны. Естественно, речь идёт не о пожарных мерах, а о долгосрочной стратегии развития ВС.
>>
>>Вы опять шутите? Откуда у аргов компы вроде таких http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80
>
>Для генерации кодовых последовательностей (для тех же шифр-блокнотов) мощные супер-ЭВМ не нужны. Супер-ЭВМ нужны только для расшифровки.

А ну правильно, что и требовалось доказать. То-то англичане коды аргов так и ломали быстро. Чем, арги, похвастаться не могли. У них с разведкой весь конфликт проблемы были. Они так ни одного замысла и не вскрыли. Выход 1 мая АГ прогадили, высадку в Сан-Карлосе то же.

>>А спутники? А системы разведки и слежения? Стационарные радио-перехватывающие посты? Вы что хотите сказать, что по научному потенциалу Аргентина= Англии?
>>Это каким то бредом откровенным попахивает. Страна 3 мира- а вы ей технологические достижения приписываете, котрые были только у развитых стран.
>
>Ещё один тезис, который Вы сами придумали, и сами опровергаете.

>Я Вам ещё нужен в качестве собеседника, или Вы продолжите сами с собою, бормоча под нос сентенции про достижения Англии?

Ну мне даже интересно. Началось все очень здорово, а к концу перешло в глупый спор.

>>>Да и шифр-блокноты тоже не так уж легко взламываются, при правильном подходе к проблеме.
>>
>>Ну что-то англичане их на раз ломали, без всяких проблем и напряжения.
>
>Потому что такие блокноты у аргов были такие.

Ну и сами себе доказываете, что арги кривые. Что в управлении, что в планировании, что в реализации планов. Причем на всех уровнях. А Вы про налет в 30 самолетов рассказываете. Да британцы вскроют все это планировани, арги взлететь не успеют.

>Спасибо, капитан.

На всякий случай- "товарищ капитан", но с 28.02.2011 я уже "товарищ майор".

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (25.03.2011 00:11:00)
Дата	25.03.2011 01:59:29

Re: Большое спасибо!

Здравствуйте!

>>Про повреждения Инвинсибла речь не идёт, но где там точно летали Скайхоки - это большой вопрос.
>>Нет никаких оснований доверять на 100% сведениям от англичан, также как нет никаких основания доверять на 100% сведениям аргентинцев.
>
>C таким успехом можно оспаривать любые данные представленные на обсуждения. Не только на Фолклендах,, но и в любой войне. есть такое понятие как журналы БД, отчеты, списки погибших и т.д. Британцы представляют четкую картину боя, на основании записи со своих радаров. Арги же таким похвастаться не могут. Вон, сразу по прилету намулевали силуэт "Инвинсибла" и довольны, а на расстоянии 20 миль, пилоты даже АВ и не увидели.
>Так что это к аргам доверия нет, британцам я больше доверяю.

Ну доверяйте англам ради бога, только это Ваш личный выбор.

А я вижу, что англы весьма активно дезинформацией занимаются, и оснований доверять им безоглядно не наблюдаю. Потери скрыть трудно, а вот нарисовать левую прокладку курса - как два пальца.

>>>"Экзетер" и "Кардифф" были радарным пикетом, так что арги не дошли даже до основного ядра Авианосной группы, а были сбиты еще пикетом, а потом радостнот свалили по холодку. для атаки.
>>
>>Пикет сбил 2 из 4. Прилетели бы 30 - сбил бы 2 из 30. А "основное ядро" авианосной группы имело ПВО не сильнее, чем пикеты.
>
>А задача пикета, увы, не сбивать самолеты. Спешу Вас разочаровать, а заблаговременно их обнаруживать. Вы же не требдуете, что бы АВАКС сбивал самолеты врага? 30 мая пикет с этим успешно справился, а еще и привалил 2 хлопцев. И об "Экзосете" предупредил и "Этендары" обнаружил за 47 минут до начала атаки.

А для чего пикет должен обнаруживать самолёты, по Вашему? Для интереса?

>>>>Понимаете, сбить 2 самоля при общем наряде сил в 4, при полном отсутствии других видов воздействия со стороны атакующего - это как бы для ПВО не положительный факт.
>>>
>>>"Экзетер" свою роль в пикете выполнил- предупредил об атаке, а так же частично ослабил атакующую группу.
>>
>>Роль пикета - обеспечить подъём в воздух перехватчиков. И свою роль пикет не выполнил совсем.
>
>Правда?:-))) Жалко, что бриты про это не знали. Из-за отсутсвия самолетов ДРЛО, британцам пришлось вернуться к старой тактике еще времен ВВ2. Выделялись пикеты, которые и осуществляли радио-дозор с целью вскрыть приближение противника. В районе патрулирования дозора, так же летала пара самолетов, которые в случае необходимости наводились с борта кораблей пикета. Задача пикета вскрыть и обнаружить, выдать целеуказания. Вы даже не внимательно читали описание потопления "Шэффилда" в мемуарах "Сэнди". Прочтите, там про работу пикета все четко написано.

Наведение САР тоже входило в задачу пикетов, и с этой задачей 30 мая пикет тоже не справился.

>>>Все строго по расчету. 4 ракеты- 2 самолета, на большее время не хватило.
>>А можно увидеть Ваши расчёты?
>А Вы купите Хобсона или Фридмена, там такие данные даются. Причем у Фридмена даже лучше.

Т.е. про расчёты Вы сболтнули, да?

Тогда будем основываться на моих.

>>А пока расчёты такие: 30 прилетели к пикету, 28 прорвались через пикет. Ядро сбивает ещё 4-6, причём в оптимистичном варианте. Остальные бомбят что сочтут нужным.
>Ерунду пишите какую то. Аж жутко. Арги не смогут 30 самолетов организовать и согласовать налет. Придется вести радиопереговоры, которые британцы быстро вскроют. Их переводить даже не надо. Повышенная активность, треп в эфире- сразу будет объявлена тревога.

Ерунду пишете как раз Вы. Вы УКВ переговоры собрались перехватывать? На каком расстоянии, если не секрет?

Короче, это надуманная проблема. Да и полёты в режиме радиомолчания арги вполне проводили.

>Кроме пикета будет еще и ядро соединения. Даже без учета "Бристоля", это будет 2 "голкипера" и "Си Дарт" на "Инвинсибле", другое барахло пока не считаем. Я боюсь Вам напомнить, что 12 мая, при налете на "Глазго" и "Брилиант", "Си Вульфами свалили 3 "Скайхока". В случае, если даже арги пройдут пикет, пикет сможет стрелять в догонку. И это не считая SHAR, пара которых может сильно поменять баланс сил. Британцы в едином ордере, ПВО объединено Link-ами в одну систему, руководит перехватом центр ПВО на "Инвинсибле", так что не придумывайте, не светит арга ни чего от такого налета, кроме больших потерь и бомб в воду.

Вы закидываете меня терминами, физический смысл которых понимаете плохо, на самом деле. Лучше приведите расчёты возможностей английской ПВО в конкретном случае, и убедитесь сами, сколько они собьют.

Что касается стрельбы вдогонку - малореально.

Харриеры же в конкретном примере также ничего не перехватили, ибо, как я написал выше, пикет с задачей не справился. Да, в общем, и не могли перехватить, т.к. английский САР обычно болтался ближе к островам.

>>Скорость перезарядки вертикальных ПУ составляет в пределах 10 сек, и ограничением это не было.
>Вы откуда такое взяли?

Ну посмотрите хотя бы ТТХ нашего ЗРК Ураган: там перезарядка за 7-8 сек происходит, а интервал между пусками - 12 сек.

>Если 10 сек перезарядка, то за 10 минут налета "Скайхоков" 30 мая, "Экзетер" должен был расстрелять весь свой боекомплект, еще в первые минуты боя.

Экзетер имел примерно 80-100 секунд для стрельбы, в зависимости от дистанции обнаружения Скайхоков его РЛС, которая должна была быть где-то от 20 до 30км.

>>Кстати, почему Вы уверены, что англы стреляли 2мя ракетами по одному самолю?
>А Вы все таки Хобсона возьмите почитать. Запускали не одновременно, а с разрывом в несколько секунд.

Я спросил не про одновременность, а про стрельбу 2мя ракетами по одному самолю. Вы просто ответить на вопрос можете?

>>Речь идёт о том, что планирование операций и тактика у аргентинцев были бездарными, и максимально облегчили жизнь англичанам.
>А я и не спорю. Это вы доказываете, что арги по уровню подготовки не уступали англичанам.

Вы упорно придумывает мои тезисы за меня.

>Сравните работу британской авиации по островам для поддержки СВ. То же не айс, силенок было маловато, но в разы лучше. Хотя ПВО у аргов было вполне на уровне.

Работа английской авиации по островам никакого серьёзного профита не принесла, так что Ваш пример Вашу же точку зрения и опровергает.

>>Про время перезарядки ПУ я писал выше. Основное ограничение Си Дарта - это время захвата цели РЛС СЦ, и время собственно подсветки цели.
>
>Я уже устал обращать Ваше внимание, что у англичан "Си Дарты" были в разной комплектации и на разных кораблях. На эсминцах тип 42 серия 1 толку от них не было- слабый радар и слабая система управления огнем, комплекс стоит в урезаном виде. На тип 82 и тип 42 серия 2 все гораздо симпатичнее. Вы же опять пишите о каких то абстрактных ЗРК. Давайте уже будем разбирать понятия.

Понимаете, Вы раз за разом выдаёте бессмысленные наборы терминов на уровне рекламных пресс-релизов для жёлтой прессы, и считаете, что что-то этим аргументировали.

СУО для комплекса с канальностью 2/4 (по цели/ракете) играет 101ю роль, там можно просто руками управлять, без напряга. Гораздо важнее параметры РЛС СЦ и ГСН ракеты.

И причём тут вообще разные СУО, если речь идёт об огневой производительности? Повторяю: производительность, в случае Си Дарта, лимитируется временем захвата цели ССЦ плюс временем подсветки цели (ибо в сумме оные больше, чем скорость перезарядки ПУ).

>>>>Я уже не говорю о том, что англы неоднократно пуляли Си Дартами по разведчикам аргов - простым гражданским самолям, и попали только один раз за всё время конфликта.
>>>
>>>Хочу напомнить, что единственный высотный разведчик был сбит именно "Экзетером",
>>
>>"Высотный разведчик" - это бизнес-джет, летающий на 10км, идеальная маломаневренная цель. В то время как энергетический потолок Си Дарта составляет примерно 20км.
>
>Я не понимаю, что Вам не нравится? Я Вам четко написал "Си Дарты" на тип 42 серия 1 барахло. Сами стрелять не могут, только по картинке с "голкиперов". Тип 42 серия 2 был только один, сразу свалил разведчик, так на нем нормальный радар был и система управления огнем не урезанная. В чем проблема то. 10 км, ну и "Экзетер" легко его привалил, как и "Канберу".

Я вам объяснил следующее: данные примеры об эффективности Си Дарта не говорят ничего. Стрельба по идеальной цели в идеальных условиях. При этом из 2х рядом летящих Канберр завалили только одну. Наверное нехватка денег помешала ))).

>>При этом стреляли Си Дартом по этим идеальным целям неоднократно, а попали только один раз.
>Ну уж не надо. Достоверно известно, только об одном случае стрельбы. За С-130 охотились было дело.

Достоверно известно о нескольких случаях стрельбы.

>>Бристоль имел те же 2 РЛС СЦ, и свалил бы те же 2 самоля.
>Правда? А вот что-то мне говорит, что на "Бристоле" стояла более сложная система сопровождения и подсветки цели, чем на первых "Шэффилдах" ( хотя для всех трех типов эсминцев тип 42, радар один и тот же- тип 909), то-то ее и переустановили на серию 2.

Это что-то Вам говорит чушь, а та, в свою очередь, повизгивает.

Объясняю: одна и та же РЛС означает одинаковые возможности по сопровождению и подсветке целей. Абсолютно одинаковые, на 100%.

>>Фактов для Вашей уверенности нет. Было три воздушных боя, про которые я написал в корневом сообщении. Ничего особого англы в них не показали.
>А что там надо было показывать? Арги сами подставились в силу своей криворукости и неумелой тактике. При всем желании, сбитые 1 мая самолеты не результат кривой работы штабов, как Вам бы хотелось, а плохая обученность пилотов и не умение вести воздушный бой.

Вы митингуете. Описания боёв я дал в корневом посте, никакой особой криворукости одних и крутости других там не видно. Гораздо заметнее польза от ИК ловушек, вопрос применения которых аргентинский штаб также пролабал.

>>Все остальные их победы - расстрел при заходе в хвост противнику по командам оператора.
>
>Ну и отлично. задачу свою SHAR выполнили, в отличии от аргов, которые даже в условиях Сан-Карлоса, ни чего путевого не показали. Самое большое достижения- это потопление двух "Сэров" и то, потом остальных SHAR быстренько покоцали.

Свою задачу выполнило Task Force.

>>>Поинтересуйтесь, про учебные бои 801 NAS с F-15 перед началом конфликта, а так же с американскими "Агрессорами" будет удивлены. Все бои англичане выиграли с ощутимым перевесом. И это при том, что ведении боя F-15 использовали имитаторы применения "Сперроу", но при этом бриты срывали атаку AIM-7, а потом войдя в ближний бой, валили спокойно "Иглы".
>>Это малина для англофилов.
>Правда? Ну с таким успехом можно от любых фактов отмахнуться. Вы бы "Шарки" Уорда взяли бы почитать. Много интересного бы узнали.

Факт в том, что систематически срывать захват ГСН Спэрроу в 82 году бритты на Харриерах могли разве что только могучим британским пуканьем под сиденье... ну или ещё мифическим мгновенным зависанием в воздухе. Не говоря уже о том, что Си Харриер ФРС-1 против Ф-15 вообще имел крайне слабые шансы по всем показателям.

И утверждения о таких успехах являются явным признаком малины - т.е. надуманности либо условий боёв, либо просто результатов.

Что заставляет думать об этих "победах", как о составной части информационно-психологической кампании англичан против аргов.

>>Арги вообще CBG атаковали только один раз (не считая запусков Экзосетов), сделали это ничтожным нарядом сил из 4 Скайхоков, и за пикет прошли 2 из 4х.
>
>Они пикет не прошли, они прошли не в глубь ордера ( с юга на север), а вдоль ордера (с востока на запад) у них авионосцы с боку остались. Видать от того, что пилоты хорошие.

Они прошли мимо пикета, что вдоль линейку прикладывайте, что поперёк.

>>Если бы не Ваше англофильство, Вам было бы очевидно, что с ПВО у англов был большой напряг.
>
>Ну и в чем проблемы то? В том, что пригнали всякий лом. Вот и вся проблема, на все стадо, только 4 корабля с нормальными работающими ЗРК.

Т.е. с тезисом о напряге Вы согласны.

>Но в случае атаки ордера, для аргов оказлся бы не приятный сюрприз. В одном месте сразу все 4 коррабля, либо 3 ( "Экзетер" мог быть в не зоны, в другом пикете)+ еще и SHAR. И все действует в единой системе управления, в едином замысле. Так что не светит аргам ни чего хорошего, кроме лишних потерь.

Единый замысел не увеличивает огневую производительность, не улучашет селективные хар-ки РЛС, не повышает чувствительность и избирательность ГСН, не повышает помехозащищённоёть взрывателя, и т.д.

При убогих английских огневых возможностях, единый замысел практически ничего не меняет.

>>Для генерации кодовых последовательностей (для тех же шифр-блокнотов) мощные супер-ЭВМ не нужны. Супер-ЭВМ нужны только для расшифровки.
>А ну правильно, что и требовалось доказать. То-то англичане коды аргов так и ломали быстро.

Англичане ломали коды быстро потому, что арги плохо понимали современную проблематику скрытности, т.е. видимо вообще не понимали.

Шифр-блокноты, при правильном использовании, вообще не взламываются.

>>>А спутники? А системы разведки и слежения? Стационарные радио-перехватывающие посты? Вы что хотите сказать, что по научному потенциалу Аргентина= Англии?
>>>Это каким то бредом откровенным попахивает. Страна 3 мира- а вы ей технологические достижения приписываете, котрые были только у развитых стран.
>>
>>Ещё один тезис, который Вы сами придумали, и сами опровергаете.
>
>>Я Вам ещё нужен в качестве собеседника, или Вы продолжите сами с собою, бормоча под нос сентенции про достижения Англии?
>
>Ну мне даже интересно. Началось все очень здорово, а к концу перешло в глупый спор.

Вам интересно поболтать самому с собой?

>>>>Да и шифр-блокноты тоже не так уж легко взламываются, при правильном подходе к проблеме.
>>>Ну что-то англичане их на раз ломали, без всяких проблем и напряжения.
>>Потому что такие блокноты у аргов были такие.
>Ну и сами себе доказываете, что арги кривые. Что в управлении, что в планировании, что в реализации планов. Причем на всех уровнях. А Вы про налет в 30 самолетов рассказываете. Да британцы вскроют все это планировани, арги взлететь не успеют.

Я с самого начала сформулировал тезис об из рук вон плохой работе аргентинских штабов. Объясните плз, что Вы мне сейчас доказываете?

>>Спасибо, капитан.
>На всякий случай- "товарищ капитан", но с 28.02.2011 я уже "товарищ майор".

Ну тогда: спасибо, товарищ майор Очевидность.

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (25.03.2011 01:59:29)
Дата	25.03.2011 06:42:17

Re: Большое спасибо!

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>>Про повреждения Инвинсибла речь не идёт, но где там точно летали Скайхоки - это большой вопрос.
>>>Нет никаких оснований доверять на 100% сведениям от англичан, также как нет никаких основания доверять на 100% сведениям аргентинцев.
>>
>>C таким успехом можно оспаривать любые данные представленные на обсуждения. Не только на Фолклендах,, но и в любой войне. есть такое понятие как журналы БД, отчеты, списки погибших и т.д. Британцы представляют четкую картину боя, на основании записи со своих радаров. Арги же таким похвастаться не могут. Вон, сразу по прилету намулевали силуэт "Инвинсибла" и довольны, а на расстоянии 20 миль, пилоты даже АВ и не увидели.
>>Так что это к аргам доверия нет, британцам я больше доверяю.
>
>Ну доверяйте англам ради бога, только это Ваш личный выбор.

>А я вижу, что англы весьма активно дезинформацией занимаются, и оснований доверять им безоглядно не наблюдаю. Потери скрыть трудно, а вот нарисовать левую прокладку курса - как два пальца.

Понятно, видно поэтому, честные аргентицы очень долго пытались доказать, что смогли повредить "Инвинсибл" и "Гермес"- видать от природной честности.

>>>>"Экзетер" и "Кардифф" были радарным пикетом, так что арги не дошли даже до основного ядра Авианосной группы, а были сбиты еще пикетом, а потом радостнот свалили по холодку. для атаки.
>>>
>>>Пикет сбил 2 из 4. Прилетели бы 30 - сбил бы 2 из 30. А "основное ядро" авианосной группы имело ПВО не сильнее, чем пикеты.
>>
>>А задача пикета, увы, не сбивать самолеты. Спешу Вас разочаровать, а заблаговременно их обнаруживать. Вы же не требдуете, что бы АВАКС сбивал самолеты врага? 30 мая пикет с этим успешно справился, а еще и привалил 2 хлопцев. И об "Экзосете" предупредил и "Этендары" обнаружил за 47 минут до начала атаки.
>
>А для чего пикет должен обнаруживать самолёты, по Вашему? Для интереса?

Для своевременного предупреждения своей группировки о возможном налете, вскрытии ударной группировки противника, ее построении.

>>>>>Понимаете, сбить 2 самоля при общем наряде сил в 4, при полном отсутствии других видов воздействия со стороны атакующего - это как бы для ПВО не положительный факт.
>>>>
>>>>"Экзетер" свою роль в пикете выполнил- предупредил об атаке, а так же частично ослабил атакующую группу.
>>>
>>>Роль пикета - обеспечить подъём в воздух перехватчиков. И свою роль пикет не выполнил совсем.
>>
>>Правда?:-))) Жалко, что бриты про это не знали. Из-за отсутсвия самолетов ДРЛО, британцам пришлось вернуться к старой тактике еще времен ВВ2. Выделялись пикеты, которые и осуществляли радио-дозор с целью вскрыть приближение противника. В районе патрулирования дозора, так же летала пара самолетов, которые в случае необходимости наводились с борта кораблей пикета. Задача пикета вскрыть и обнаружить, выдать целеуказания. Вы даже не внимательно читали описание потопления "Шэффилда" в мемуарах "Сэнди". Прочтите, там про работу пикета все четко написано.
>
>Наведение САР тоже входило в задачу пикетов, и с этой задачей 30 мая пикет тоже не справился.

А вот с этого места по подробнее пожалуйста. Какие самолеты наводил пикет, что не получилось? Жду Вашего ответа.

>>>>Все строго по расчету. 4 ракеты- 2 самолета, на большее время не хватило.
>>>А можно увидеть Ваши расчёты?
>>А Вы купите Хобсона или Фридмена, там такие данные даются. Причем у Фридмена даже лучше.
>
>Т.е. про расчёты Вы сболтнули, да?

Вы меня ни с кем не путаете? Я указал источники таких расчетов. Или я лично считать должен, исходя из мат. ожидания и теории игр? Данные от других авторо не канают?

>Тогда будем основываться на моих.
А ну теперь понятно, к чему вы про мои расчеты написали. Конечно, Фридмен и Хобсон для Вас не авторитеты. Я так и понял.

>>>А пока расчёты такие: 30 прилетели к пикету, 28 прорвались через пикет. Ядро сбивает ещё 4-6, причём в оптимистичном варианте. Остальные бомбят что сочтут нужным.
>>Ерунду пишите какую то. Аж жутко. Арги не смогут 30 самолетов организовать и согласовать налет. Придется вести радиопереговоры, которые британцы быстро вскроют. Их переводить даже не надо. Повышенная активность, треп в эфире- сразу будет объявлена тревога.
>
>Ерунду пишете как раз Вы. Вы УКВ переговоры собрались перехватывать? На каком расстоянии, если не секрет?
Радиопереговоры перехватывались вполне успешно. Англичане и американцы перехватывали радиопереговоры советской МРА и без проблем. Извините, у меня нет в электронном виде Вудворда, поэтому я просто Вас отошлю к его книге. Там все это описано.

>Короче, это надуманная проблема. Да и полёты в режиме радиомолчания арги вполне проводили.
При полете группой в 5 самолетов это сделать не сложно. Но при осуществлении налета в 30 и более машин, переговоров будет очень много при взлете, дозаправке в воздухе и при нанесении удара, так придется управлять разными группами. При взлете больших групп самолета, посты радиоразведки британцев в Чили, вполне успешно вскрывали эти переговоры.

>>Кроме пикета будет еще и ядро соединения. Даже без учета "Бристоля", это будет 2 "голкипера" и "Си Дарт" на "Инвинсибле", другое барахло пока не считаем. Я боюсь Вам напомнить, что 12 мая, при налете на "Глазго" и "Брилиант", "Си Вульфами свалили 3 "Скайхока". В случае, если даже арги пройдут пикет, пикет сможет стрелять в догонку. И это не считая SHAR, пара которых может сильно поменять баланс сил. Британцы в едином ордере, ПВО объединено Link-ами в одну систему, руководит перехватом центр ПВО на "Инвинсибле", так что не придумывайте, не светит арга ни чего от такого налета, кроме больших потерь и бомб в воду.
>
>Вы закидываете меня терминами, физический смысл которых понимаете плохо, на самом деле. Лучше приведите расчёты возможностей английской ПВО в конкретном случае, и убедитесь сами, сколько они собьют.

Для конкретного расчета будьте так любезны- дайте мне данные:
Время налета ( начало конфликта, середина или конец), силы аргентинской авиации, место проведения налета ( расстояние от островов).
Я так и не понял в чем я должен убедится? если мы говорим о каком то "сферическом коне в вакуме".

>Что касается стрельбы вдогонку - малореально.
А с чего это? Религия не позволяет?

>Харриеры же в конкретном примере также ничего не перехватили, ибо, как я написал выше, пикет с задачей не справился. Да, в общем, и не могли перехватить, т.к. английский САР обычно болтался ближе к островам.

То что Вы написали- это что то абстрактное. Я так конкретного и не увидел. Какой же САР не смогли навести пикет 30 мая и по какой причине. Конкретнее пожалуйста.

>>>Скорость перезарядки вертикальных ПУ составляет в пределах 10 сек, и ограничением это не было.
>>Вы откуда такое взяли?
>
>Ну посмотрите хотя бы ТТХ нашего ЗРК Ураган: там перезарядка за 7-8 сек происходит, а интервал между пусками - 12 сек.

Мы вообще то не "Ураган" обсуждаем, а "Си Дарт"- это разные комплексы.
http://www.arms-expo.ru/049055051057124049051055056.html
Ураган вообще то имеет совершенно другую систему перезарядки чем "Си Дарт", а кроме того, еще и однозарядный.
Так что сравнение какое то кривое.

>>Если 10 сек перезарядка, то за 10 минут налета "Скайхоков" 30 мая, "Экзетер" должен был расстрелять весь свой боекомплект, еще в первые минуты боя.
>
>Экзетер имел примерно 80-100 секунд для стрельбы, в зависимости от дистанции обнаружения Скайхоков его РЛС, которая должна была быть где-то от 20 до 30км.

То есть, по Вашим расчетам, "Экзетер" должен был выпустить не мене 8-10 залпов, то есть 16-20 ракет. Не многовато ли? В реалии же всего 3 залпа.

>>>Кстати, почему Вы уверены, что англы стреляли 2мя ракетами по одному самолю?
>>А Вы все таки Хобсона возьмите почитать. Запускали не одновременно, а с разрывом в несколько секунд.
>
>Я спросил не про одновременность, а про стрельбу 2мя ракетами по одному самолю. Вы просто ответить на вопрос можете?

Я Вам уже конкретно ответил- Да. Стреляли. Но запускали с ПУ ни одновременно ( из-за того, что тип 42 были слишком короткие, одновременный запуск 2 ракет привел бы к негативным последствиям для корабля), а с разрывом в несколько секунд но по одной цели.

>>>Речь идёт о том, что планирование операций и тактика у аргентинцев были бездарными, и максимально облегчили жизнь англичанам.
>>А я и не спорю. Это вы доказываете, что арги по уровню подготовки не уступали англичанам.
>
>Вы упорно придумывает мои тезисы за меня.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2168699.htm
>>Если говорить про лётчиков - то я особенных подвигов за англами не наблюдаю. Наверное, уровень английских летунов был повыше аргентинских, но не радикально

Ваши слова? Или я придумал?

>>Сравните работу британской авиации по островам для поддержки СВ. То же не айс, силенок было маловато, но в разы лучше. Хотя ПВО у аргов было вполне на уровне.
>
>Работа английской авиации по островам никакого серьёзного профита не принесла, так что Ваш пример Вашу же точку зрения и опровергает.

Если Вы сами признаете, что не разбираетесь в сухопутных действиях, с чего такая уверенность? При том количестве, что бы у англичан, поддержка войск и работа по наземным целям была очень существенная. У англичан, просто, было не так уж и много машин.

>>>Про время перезарядки ПУ я писал выше. Основное ограничение Си Дарта - это время захвата цели РЛС СЦ, и время собственно подсветки цели.
>>
>>Я уже устал обращать Ваше внимание, что у англичан "Си Дарты" были в разной комплектации и на разных кораблях. На эсминцах тип 42 серия 1 толку от них не было- слабый радар и слабая система управления огнем, комплекс стоит в урезаном виде. На тип 82 и тип 42 серия 2 все гораздо симпатичнее. Вы же опять пишите о каких то абстрактных ЗРК. Давайте уже будем разбирать понятия.
>
>Понимаете, Вы раз за разом выдаёте бессмысленные наборы терминов на уровне рекламных пресс-релизов для жёлтой прессы, и считаете, что что-то этим аргументировали.
Ну тогда аргументируйте Вы. Конкретными примерами: время-место- захват цели- срыв поражения- причина срыва. Жду.

>СУО для комплекса с канальностью 2/4 (по цели/ракете) играет 101ю роль, там можно просто руками управлять, без напряга. Гораздо важнее параметры РЛС СЦ и ГСН ракеты.
Что то мне подсказывает мой конспект по ПВО, что все таки, СУО имеет очень важное значение, для расчета параметров цели, выработки решения. И скорость работы играет гораздо более важное значение, чем РЛС СЦ. для того, что бы РЛС заработала, сначала надо ракету запустить с правильными параметрами.

>И причём тут вообще разные СУО, если речь идёт об огневой производительности? Повторяю: производительность, в случае Си Дарта, лимитируется временем захвата цели ССЦ плюс временем подсветки цели (ибо в сумме оные больше, чем скорость перезарядки ПУ).
Не сужайте тему спора. Спор не только про производительность, но еще и про то, что у эсминцев тип 42 серия 2, была "Си Дарты" с более продвинутыми радарами и СУО. Из-за этого и эффективность "Экзетера".
>>>>>Я уже не говорю о том, что англы неоднократно пуляли Си Дартами по разведчикам аргов - простым гражданским самолям, и попали только один раз за всё время конфликта.
>>>>
>>>>Хочу напомнить, что единственный высотный разведчик был сбит именно "Экзетером",
>>>
>>>"Высотный разведчик" - это бизнес-джет, летающий на 10км, идеальная маломаневренная цель. В то время как энергетический потолок Си Дарта составляет примерно 20км.
>>
>>Я не понимаю, что Вам не нравится? Я Вам четко написал "Си Дарты" на тип 42 серия 1 барахло. Сами стрелять не могут, только по картинке с "голкиперов". Тип 42 серия 2 был только один, сразу свалил разведчик, так на нем нормальный радар был и система управления огнем не урезанная. В чем проблема то. 10 км, ну и "Экзетер" легко его привалил, как и "Канберу".
>
>Я вам объяснил следующее: данные примеры об эффективности Си Дарта не говорят ничего. Стрельба по идеальной цели в идеальных условиях. При этом из 2х рядом летящих Канберр завалили только одну. Наверное нехватка денег помешала ))).

А какие данные тогда для Вас объективны? Мы обсуждаем то что было во время конфликта. Если арги создали тепличные условия- тогда в чем проблема. Вы доказывали, что у англичан были проблемы. Я доказал обратное.

>>>При этом стреляли Си Дартом по этим идеальным целям неоднократно, а попали только один раз.
>>Ну уж не надо. Достоверно известно, только об одном случае стрельбы. За С-130 охотились было дело.
>
>Достоверно известно о нескольких случаях стрельбы.
Место-время- кто стрелял? Можно привести такие данные?

>>>Бристоль имел те же 2 РЛС СЦ, и свалил бы те же 2 самоля.
>>Правда? А вот что-то мне говорит, что на "Бристоле" стояла более сложная система сопровождения и подсветки цели, чем на первых "Шэффилдах" ( хотя для всех трех типов эсминцев тип 42, радар один и тот же- тип 909), то-то ее и переустановили на серию 2.
>
>Это что-то Вам говорит чушь, а та, в свою очередь, повизгивает.
Повизгиваете Вы, уважаемый. Вам корона ходить не мешает? С головы не спадает?

>Объясняю: одна и та же РЛС означает одинаковые возможности по сопровождению и подсветке целей. Абсолютно одинаковые, на 100%.
Спорит смысла нет. Я уже написал выше. Для того что бы подсвеитить ракету, ее надо еще и запустить.

>>>Фактов для Вашей уверенности нет. Было три воздушных боя, про которые я написал в корневом сообщении. Ничего особого англы в них не показали.
>>А что там надо было показывать? Арги сами подставились в силу своей криворукости и неумелой тактике. При всем желании, сбитые 1 мая самолеты не результат кривой работы штабов, как Вам бы хотелось, а плохая обученность пилотов и не умение вести воздушный бой.
>
>Вы митингуете. Описания боёв я дал в корневом посте, никакой особой криворукости одних и крутости других там не видно. Гораздо заметнее польза от ИК ловушек, вопрос применения которых аргентинский штаб также пролабал.
Но вот описание боя 1 мая в 19.10Z ( первая победа SHAR) говорит обратное. При сближении цели, ппри радиобеспечении своего радара, аргентинские "Миражи" не смогли ни чего сделать, кроме как подставить свои хвосты под удары англичан. Видно от того, что хорошие пилоты. кстати, при сближении аргентинцы произвели пуск ракеты, который англичане даже и не заметили, приняв его за сброс ПТБ. Вот Вам реальный бой- кто кого переманеврирует. Результат сбиты 2 "Миража".

>>>Все остальные их победы - расстрел при заходе в хвост противнику по командам оператора.
>>
>>Ну и отлично. задачу свою SHAR выполнили, в отличии от аргов, которые даже в условиях Сан-Карлоса, ни чего путевого не показали. Самое большое достижения- это потопление двух "Сэров" и то, потом остальных SHAR быстренько покоцали.
>
>Свою задачу выполнило Task Force.
???? А SHAR в их состав не входили?

>>>>Поинтересуйтесь, про учебные бои 801 NAS с F-15 перед началом конфликта, а так же с американскими "Агрессорами" будет удивлены. Все бои англичане выиграли с ощутимым перевесом. И это при том, что ведении боя F-15 использовали имитаторы применения "Сперроу", но при этом бриты срывали атаку AIM-7, а потом войдя в ближний бой, валили спокойно "Иглы".
>>>Это малина для англофилов.
>>Правда? Ну с таким успехом можно от любых фактов отмахнуться. Вы бы "Шарки" Уорда взяли бы почитать. Много интересного бы узнали.
>
>Факт в том, что систематически срывать захват ГСН Спэрроу в 82 году бритты на Харриерах могли разве что только могучим британским пуканьем под сиденье... ну или ещё мифическим мгновенным зависанием в воздухе. Не говоря уже о том, что Си Харриер ФРС-1 против Ф-15 вообще имел крайне слабые шансы по всем показателям.

Только, коммандер "Шарки" Уорд так не считает. А ему я склонен доверять больше чем Вам. Он эти учебные бои описывает в своих мемуарах. Может стоит их почитрать? Или Ваш авторитет такой неприрекаемый, что и Уорд, который сбил 3 самолета не может с ним поспорить?

>И утверждения о таких успехах являются явным признаком малины - т.е. надуманности либо условий боёв, либо просто результатов.
А мне кажется, что Вам Ваша корона мешает признавать то, что другие написали.

>Что заставляет думать об этих "победах", как о составной части информационно-психологической кампании англичан против аргов.

Книга Уорда вышла в 1992 году, а потом и в 2005. Так про какую компанию вы речь ведете. Компания по добиванию аргов через 10 лет после войны?

>>>Арги вообще CBG атаковали только один раз (не считая запусков Экзосетов), сделали это ничтожным нарядом сил из 4 Скайхоков, и за пикет прошли 2 из 4х.
>>
>>Они пикет не прошли, они прошли не в глубь ордера ( с юга на север), а вдоль ордера (с востока на запад) у них авионосцы с боку остались. Видать от того, что пилоты хорошие.
>
>Они прошли мимо пикета, что вдоль линейку прикладывайте, что поперёк.

А мы про пикет и не спорим, мы спорим, что они пытались ударить по авионоснцам и на сколько близко арги к ним подошли. Выясняется, они даже на правильный курс для атаки не стали.

>>>Если бы не Ваше англофильство, Вам было бы очевидно, что с ПВО у англов был большой напряг.
>>
>>Ну и в чем проблемы то? В том, что пригнали всякий лом. Вот и вся проблема, на все стадо, только 4 корабля с нормальными работающими ЗРК.
>
>Т.е. с тезисом о напряге Вы согласны.
Напряг есть, но не при действии в составе ордера ПВО, когда задействованы все системы управления.

>>Но в случае атаки ордера, для аргов оказлся бы не приятный сюрприз. В одном месте сразу все 4 коррабля, либо 3 ( "Экзетер" мог быть в не зоны, в другом пикете)+ еще и SHAR. И все действует в единой системе управления, в едином замысле. Так что не светит аргам ни чего хорошего, кроме лишних потерь.
>
>Единый замысел не увеличивает огневую производительность, не улучашет селективные хар-ки РЛС, не повышает чувствительность и избирательность ГСН, не повышает помехозащищённоёть взрывателя, и т.д.

Нет не улучшает, но он позволяет реализовать имеющиеся параметры с наибольшим результатом и эффективностью.

>При убогих английских огневых возможностях, единый замысел практически ничего не меняет.

Но тем не менее, для более убогих возможностей аргов их хватило с избытком.

>>>Для генерации кодовых последовательностей (для тех же шифр-блокнотов) мощные супер-ЭВМ не нужны. Супер-ЭВМ нужны только для расшифровки.
>>А ну правильно, что и требовалось доказать. То-то англичане коды аргов так и ломали быстро.
>
>Англичане ломали коды быстро потому, что арги плохо понимали современную проблематику скрытности, т.е. видимо вообще не понимали.

Ой как тут все запущено. То есть арги должны были передавать коды не по радиосвязи, а голубями, что бы британцы их не перехватывали?

>Шифр-блокноты, при правильном использовании, вообще не взламываются.

Но факт остается фактом- англичане их взламывали и очень успешно.

>>>>А спутники? А системы разведки и слежения? Стационарные радио-перехватывающие посты? Вы что хотите сказать, что по научному потенциалу Аргентина= Англии?
>>>>Это каким то бредом откровенным попахивает. Страна 3 мира- а вы ей технологические достижения приписываете, котрые были только у развитых стран.
>>>
>>>Ещё один тезис, который Вы сами придумали, и сами опровергаете.
>>
>>>Я Вам ещё нужен в качестве собеседника, или Вы продолжите сами с собою, бормоча под нос сентенции про достижения Англии?
>>
>>Ну мне даже интересно. Началось все очень здорово, а к концу перешло в глупый спор.
>
>Вам интересно поболтать самому с собой?

>>>>>Да и шифр-блокноты тоже не так уж легко взламываются, при правильном подходе к проблеме.
>>>>Ну что-то англичане их на раз ломали, без всяких проблем и напряжения.
>>>Потому что такие блокноты у аргов были такие.
>>Ну и сами себе доказываете, что арги кривые. Что в управлении, что в планировании, что в реализации планов. Причем на всех уровнях. А Вы про налет в 30 самолетов рассказываете. Да британцы вскроют все это планировани, арги взлететь не успеют.
>
>Я с самого начала сформулировал тезис об из рук вон плохой работе аргентинских штабов. Объясните плз, что Вы мне сейчас доказываете?
Я доказываю, что дело не в штабах, а в общем низком уровне подготвленности, оснащенности, обученности ВСЕХ аргентинских ВС, что и характерно для ВС страны 3 мира.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (25.03.2011 06:42:17)
Дата	25.03.2011 12:29:00

Re: Большое спасибо!

Здравствуйте!

>>>>Про повреждения Инвинсибла речь не идёт, но где там точно летали Скайхоки - это большой вопрос.
>>>>Нет никаких оснований доверять на 100% сведениям от англичан, также как нет никаких основания доверять на 100% сведениям аргентинцев.
>>>
>>>C таким успехом можно оспаривать любые данные представленные на обсуждения. Не только на Фолклендах,, но и в любой войне. есть такое понятие как журналы БД, отчеты, списки погибших и т.д. Британцы представляют четкую картину боя, на основании записи со своих радаров. Арги же таким похвастаться не могут. Вон, сразу по прилету намулевали силуэт "Инвинсибла" и довольны, а на расстоянии 20 миль, пилоты даже АВ и не увидели.
>>>Так что это к аргам доверия нет, британцам я больше доверяю.
>>
>>Ну доверяйте англам ради бога, только это Ваш личный выбор.
>
>>А я вижу, что англы весьма активно дезинформацией занимаются, и оснований доверять им безоглядно не наблюдаю. Потери скрыть трудно, а вот нарисовать левую прокладку курса - как два пальца.
>
>Понятно, видно поэтому, честные аргентицы очень долго пытались доказать, что смогли повредить "Инвинсибл" и "Гермес"- видать от природной честности.

Вы для фана спорите? Я выше говорил, что доверять нельзя никому.

>>>>>"Экзетер" и "Кардифф" были радарным пикетом, так что арги не дошли даже до основного ядра Авианосной группы, а были сбиты еще пикетом, а потом радостнот свалили по холодку. для атаки.
>>>>
>>>>Пикет сбил 2 из 4. Прилетели бы 30 - сбил бы 2 из 30. А "основное ядро" авианосной группы имело ПВО не сильнее, чем пикеты.
>>>А задача пикета, увы, не сбивать самолеты. Спешу Вас разочаровать, а заблаговременно их обнаруживать. Вы же не требдуете, что бы АВАКС сбивал самолеты врага? 30 мая пикет с этим успешно справился, а еще и привалил 2 хлопцев. И об "Экзосете" предупредил и "Этендары" обнаружил за 47 минут до начала атаки.
>>А для чего пикет должен обнаруживать самолёты, по Вашему? Для интереса?
>Для своевременного предупреждения своей группировки о возможном налете, вскрытии ударной группировки противника, ее построении.

Это второстепенные задачи, т.к. они имеют смысл только в контексте огневого поражения, а не общего знания.

>>>>>>Понимаете, сбить 2 самоля при общем наряде сил в 4, при полном отсутствии других видов воздействия со стороны атакующего - это как бы для ПВО не положительный факт.
>>>>>"Экзетер" свою роль в пикете выполнил- предупредил об атаке, а так же частично ослабил атакующую группу.
>>>>Роль пикета - обеспечить подъём в воздух перехватчиков. И свою роль пикет не выполнил совсем.
>>>Правда?:-))) Жалко, что бриты про это не знали. Из-за отсутсвия самолетов ДРЛО, британцам пришлось вернуться к старой тактике еще времен ВВ2. Выделялись пикеты, которые и осуществляли радио-дозор с целью вскрыть приближение противника. В районе патрулирования дозора, так же летала пара самолетов, которые в случае необходимости наводились с борта кораблей пикета. Задача пикета вскрыть и обнаружить, выдать целеуказания. Вы даже не внимательно читали описание потопления "Шэффилда" в мемуарах "Сэнди". Прочтите, там про работу пикета все четко написано.
>>Наведение САР тоже входило в задачу пикетов, и с этой задачей 30 мая пикет тоже не справился.
>А вот с этого места по подробнее пожалуйста. Какие самолеты наводил пикет, что не получилось? Жду Вашего ответа.

Понятия не имею, мне этот вопрос не интересен в данный момент. Факт в том, что САР в нужное время в нужном месте не оказалось.

>>>>>Все строго по расчету. 4 ракеты- 2 самолета, на большее время не хватило.
>>>>А можно увидеть Ваши расчёты?
>>>А Вы купите Хобсона или Фридмена, там такие данные даются. Причем у Фридмена даже лучше.
>>Т.е. про расчёты Вы сболтнули, да?
>Вы меня ни с кем не путаете? Я указал источники таких расчетов. Или я лично считать должен, исходя из мат. ожидания и теории игр? Данные от других авторо не канают?

Для расчёта огневой производительности не нужно знать теорию игр и матожидание, там расчёты на уровне 1го класса. И поскольку Вы ничего толкового сказать по этому поводу не можете, эту тему можно закрыть.

>>>>А пока расчёты такие: 30 прилетели к пикету, 28 прорвались через пикет. Ядро сбивает ещё 4-6, причём в оптимистичном варианте. Остальные бомбят что сочтут нужным.
>>>Ерунду пишите какую то. Аж жутко. Арги не смогут 30 самолетов организовать и согласовать налет. Придется вести радиопереговоры, которые британцы быстро вскроют. Их переводить даже не надо. Повышенная активность, треп в эфире- сразу будет объявлена тревога.
>>Ерунду пишете как раз Вы. Вы УКВ переговоры собрались перехватывать? На каком расстоянии, если не секрет?
>Радиопереговоры перехватывались вполне успешно. Англичане и американцы перехватывали радиопереговоры советской МРА и без проблем. Извините, у меня нет в электронном виде Вудворда, поэтому я просто Вас отошлю к его книге. Там все это описано.

Вы ответьте на конкретный вопрос: на каком расстоянии Вы собираетесь перехватывать УКВ переговоры, играя за англичан?

>>Короче, это надуманная проблема. Да и полёты в режиме радиомолчания арги вполне проводили.
>При полете группой в 5 самолетов это сделать не сложно. Но при осуществлении налета в 30 и более машин, переговоров будет очень много при взлете, дозаправке в воздухе и при нанесении удара, так придется управлять разными группами. При взлете больших групп самолета, посты радиоразведки британцев в Чили, вполне успешно вскрывали эти переговоры.

Будет много УКВ переговоров. А вскрывали англичане КВ переговоры.

>>>Кроме пикета будет еще и ядро соединения. Даже без учета "Бристоля", это будет 2 "голкипера" и "Си Дарт" на "Инвинсибле", другое барахло пока не считаем. Я боюсь Вам напомнить, что 12 мая, при налете на "Глазго" и "Брилиант", "Си Вульфами свалили 3 "Скайхока". В случае, если даже арги пройдут пикет, пикет сможет стрелять в догонку. И это не считая SHAR, пара которых может сильно поменять баланс сил. Британцы в едином ордере, ПВО объединено Link-ами в одну систему, руководит перехватом центр ПВО на "Инвинсибле", так что не придумывайте, не светит арга ни чего от такого налета, кроме больших потерь и бомб в воду.
>>Вы закидываете меня терминами, физический смысл которых понимаете плохо, на самом деле. Лучше приведите расчёты возможностей английской ПВО в конкретном случае, и убедитесь сами, сколько они собьют.
>Для конкретного расчета будьте так любезны- дайте мне данные:
>Время налета ( начало конфликта, середина или конец), силы аргентинской авиации, место проведения налета ( расстояние от островов).

Ситуация - операция Инвинсибл ВВС Аргентины от 30 мая. Делаем вводную: вместо 4х самолётов прилетают 30.

>>Что касается стрельбы вдогонку - малореально.
>А с чего это? Религия не позволяет?

Нет, просто вдогонку стреляется плохо, физика такая.

>>Харриеры же в конкретном примере также ничего не перехватили, ибо, как я написал выше, пикет с задачей не справился. Да, в общем, и не могли перехватить, т.к. английский САР обычно болтался ближе к островам.
>То что Вы написали- это что то абстрактное. Я так конкретного и не увидел. Какой же САР не смогли навести пикет 30 мая и по какой причине. Конкретнее пожалуйста.

Никакой не смогли. Причина меня особо не интересует, но рад буду услышать Вашу версию, если она у Вас есть.

>>>>Скорость перезарядки вертикальных ПУ составляет в пределах 10 сек, и ограничением это не было.
>>>Вы откуда такое взяли?
>>Ну посмотрите хотя бы ТТХ нашего ЗРК Ураган: там перезарядка за 7-8 сек происходит, а интервал между пусками - 12 сек.
>Мы вообще то не "Ураган" обсуждаем, а "Си Дарт"- это разные комплексы.
> http://www.arms-expo.ru/049055051057124049051055056.html
>Ураган вообще то имеет совершенно другую систему перезарядки чем "Си Дарт", а кроме того, еще и однозарядный.
>Так что сравнение какое то кривое.

Тип системы перезарядки абсолютно одинаковый, называет "балочный" ))), количество балок на эту скорость не влияет. Вы вообще хоть вживую видели, как это происходит, и с какой скоростью?

>>>Если 10 сек перезарядка, то за 10 минут налета "Скайхоков" 30 мая, "Экзетер" должен был расстрелять весь свой боекомплект, еще в первые минуты боя.
>>Экзетер имел примерно 80-100 секунд для стрельбы, в зависимости от дистанции обнаружения Скайхоков его РЛС, которая должна была быть где-то от 20 до 30км.
>То есть, по Вашим расчетам, "Экзетер" должен был выпустить не мене 8-10 залпов, то есть 16-20 ракет. Не многовато ли? В реалии же всего 3 залпа.

У меня такое ощущение, что я разговариваю со стеной.

Ещё один раз (по-моему, уже в четвёртый): огневая производительность Си Дарта будет определяться в первую очередь временем захвата цели ССЦ плюс время подсвета.

Это как раз Вы придумали тезис о том, что там будет ограничение по времени
перезарядки )))).

>>>>Кстати, почему Вы уверены, что англы стреляли 2мя ракетами по одному самолю?
>>>А Вы все таки Хобсона возьмите почитать. Запускали не одновременно, а с разрывом в несколько секунд.
>>Я спросил не про одновременность, а про стрельбу 2мя ракетами по одному самолю. Вы просто ответить на вопрос можете?
>Я Вам уже конкретно ответил- Да. Стреляли. Но запускали с ПУ ни одновременно ( из-за того, что тип 42 были слишком короткие, одновременный запуск 2 ракет привел бы к негативным последствиям для корабля), а с разрывом в несколько секунд но по одной цели.

ОК. Стрельба двумя ракетами по одной цели несколько понижает огневую производительность Си Дарта, в таком раскладе он за 80 секунд будет обстреливать, навскидку, 4 цели.

>>>>Речь идёт о том, что планирование операций и тактика у аргентинцев были бездарными, и максимально облегчили жизнь англичанам.
>>>А я и не спорю. Это вы доказываете, что арги по уровню подготовки не уступали англичанам.
>>
>>Вы упорно придумывает мои тезисы за меня.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2168699.htm
>>>Если говорить про лётчиков - то я особенных подвигов за англами не наблюдаю. Наверное, уровень английских летунов был повыше аргентинских, но не радикально
>Ваши слова? Или я придумал?

Я пишу: "Наверное, уровень английских летунов был повыше аргентинских, но не радикально, и это явно был не главный фактор."

Вы мне пишете: "вы доказываете, что арги по уровню подготовки не уступали англичанам"

Вы вообще по-русски как - со словарём, или приходится через переводчика?

>>>Сравните работу британской авиации по островам для поддержки СВ. То же не айс, силенок было маловато, но в разы лучше. Хотя ПВО у аргов было вполне на уровне.
>>Работа английской авиации по островам никакого серьёзного профита не принесла, так что Ваш пример Вашу же точку зрения и опровергает.
>Если Вы сами признаете, что не разбираетесь в сухопутных действиях, с чего такая уверенность? При том количестве, что бы у англичан, поддержка войск и работа по наземным целям была очень существенная. У англичан, просто, было не так уж и много машин.

И сколько вылетов Харриеры совершили на непосредственную поддержку за пределами района Порт-Стенли, не подскажите, конкретно? Мне вот видится, что основная часть ударных вылетов Харриеров была именно против района Порт-Стэнли. И существенных успехов они там не достигли.

>>>>Про время перезарядки ПУ я писал выше. Основное ограничение Си Дарта - это время захвата цели РЛС СЦ, и время собственно подсветки цели.
>>>Я уже устал обращать Ваше внимание, что у англичан "Си Дарты" были в разной комплектации и на разных кораблях. На эсминцах тип 42 серия 1 толку от них не было- слабый радар и слабая система управления огнем, комплекс стоит в урезаном виде. На тип 82 и тип 42 серия 2 все гораздо симпатичнее. Вы же опять пишите о каких то абстрактных ЗРК. Давайте уже будем разбирать понятия.
>>Понимаете, Вы раз за разом выдаёте бессмысленные наборы терминов на уровне рекламных пресс-релизов для жёлтой прессы, и считаете, что что-то этим аргументировали.
>Ну тогда аргументируйте Вы. Конкретными примерами: время-место- захват цели- срыв поражения- причина срыва. Жду.

Вы троллите.

Во-первых, причину срыва никто точно никогда не знает.
Во-вторых, точные сведения о параметрах стрельб содержатся только в секретных документах англичан.

>>СУО для комплекса с канальностью 2/4 (по цели/ракете) играет 101ю роль, там можно просто руками управлять, без напряга. Гораздо важнее параметры РЛС СЦ и ГСН ракеты.
>Что то мне подсказывает мой конспект по ПВО, что все таки, СУО имеет очень важное значение, для расчета параметров цели, выработки решения. И скорость работы играет гораздо более важное значение, чем РЛС СЦ. для того, что бы РЛС заработала, сначала надо ракету запустить с правильными параметрами.

Как мне подсказывает опыт работы в этой области, в конкретном случае стрельбы Си Дарта по звену Скайхоков, даже ручного управления достаточно, и конкретные возможности СУО Си Дарта не играют особой роли.

>>И причём тут вообще разные СУО, если речь идёт об огневой производительности? Повторяю: производительность, в случае Си Дарта, лимитируется временем захвата цели ССЦ плюс временем подсветки цели (ибо в сумме оные больше, чем скорость перезарядки ПУ).
>Не сужайте тему спора. Спор не только про производительность, но еще и про то, что у эсминцев тип 42 серия 2, была "Си Дарты" с более продвинутыми радарами и СУО. Из-за этого и эффективность "Экзетера".
>>>>>>Я уже не говорю о том, что англы неоднократно пуляли Си Дартами по разведчикам аргов - простым гражданским самолям, и попали только один раз за всё время конфликта.
>>>>>Хочу напомнить, что единственный высотный разведчик был сбит именно "Экзетером",
>>>>"Высотный разведчик" - это бизнес-джет, летающий на 10км, идеальная маломаневренная цель. В то время как энергетический потолок Си Дарта составляет примерно 20км.
>>>Я не понимаю, что Вам не нравится? Я Вам четко написал "Си Дарты" на тип 42 серия 1 барахло. Сами стрелять не могут, только по картинке с "голкиперов". Тип 42 серия 2 был только один, сразу свалил разведчик, так на нем нормальный радар был и система управления огнем не урезанная. В чем проблема то. 10 км, ну и "Экзетер" легко его привалил, как и "Канберу".
>>Я вам объяснил следующее: данные примеры об эффективности Си Дарта не говорят ничего. Стрельба по идеальной цели в идеальных условиях. При этом из 2х рядом летящих Канберр завалили только одну. Наверное нехватка денег помешала ))).
>А какие данные тогда для Вас объективны? Мы обсуждаем то что было во время конфликта. Если арги создали тепличные условия- тогда в чем проблема. Вы доказывали, что у англичан были проблемы. Я доказал обратное.

Объективны данные таковы: при атаке на Си Вулф с дальностью стрельбы 6км и скоростью ракеты 2М - было завалено 3 из 4 машин, а при атаке на Си Дарт, который мог поражать цели на границе радиогоризонта (т.е. минимум 20км) и имел скорость ракеты 3М, поражалась одна-две машины в лучшем случае. Тут всё настолько очевидно, что даже комментировать нечего.

И, кстати, по 30 маю, забыл сказать ещё такой фактик: 2 оставшихся в живых аргентинских пилота считают, что один Скайхок был сбит ракетой, а второй снарядом, так что скорее всего за Си Дартом там только один килл.

>>>>При этом стреляли Си Дартом по этим идеальным целям неоднократно, а попали только один раз.
>>>Ну уж не надо. Достоверно известно, только об одном случае стрельбы. За С-130 охотились было дело.
>>Достоверно известно о нескольких случаях стрельбы.
>Место-время- кто стрелял? Можно привести такие данные?

Например, 09.05, стрельба по двум Лиэрджетам, код OF 2049, 2 ракеты, мимо. Кто стрелял - разбирайтесь сами, если Вам интересно.

>>>>Бристоль имел те же 2 РЛС СЦ, и свалил бы те же 2 самоля.
>>>Правда? А вот что-то мне говорит, что на "Бристоле" стояла более сложная система сопровождения и подсветки цели, чем на первых "Шэффилдах" ( хотя для всех трех типов эсминцев тип 42, радар один и тот же- тип 909), то-то ее и переустановили на серию 2.
>>Это что-то Вам говорит чушь, а та, в свою очередь, повизгивает.
>Повизгиваете Вы, уважаемый. Вам корона ходить не мешает? С головы не спадает?
>>Объясняю: одна и та же РЛС означает одинаковые возможности по сопровождению и подсветке целей. Абсолютно одинаковые, на 100%.
>Спорит смысла нет. Я уже написал выше. Для того что бы подсвеитить ракету, ее надо еще и запустить.

Повторяю - Вы говорите чушь.

>>>>Фактов для Вашей уверенности нет. Было три воздушных боя, про которые я написал в корневом сообщении. Ничего особого англы в них не показали.
>>>А что там надо было показывать? Арги сами подставились в силу своей криворукости и неумелой тактике. При всем желании, сбитые 1 мая самолеты не результат кривой работы штабов, как Вам бы хотелось, а плохая обученность пилотов и не умение вести воздушный бой.
>>Вы митингуете. Описания боёв я дал в корневом посте, никакой особой криворукости одних и крутости других там не видно. Гораздо заметнее польза от ИК ловушек, вопрос применения которых аргентинский штаб также пролабал.
>Но вот описание боя 1 мая в 19.10Z ( первая победа SHAR) говорит обратное. При сближении цели, ппри радиобеспечении своего радара, аргентинские "Миражи" не смогли ни чего сделать, кроме как подставить свои хвосты под удары англичан. Видно от того, что хорошие пилоты. кстати, при сближении аргентинцы произвели пуск ракеты, который англичане даже и не заметили, приняв его за сброс ПТБ. Вот Вам реальный бой- кто кого переманеврирует. Результат сбиты 2 "Миража".

Да-да, повизгивает, бедная.

Два Миража в одном бою не были сбиты, 01.05 было два боя, в которых были сбиты Мираж и Даггер:

1) Два М-3 против двух Харриеров - один М-3 сбит, подробности боя мне неизвестны;
2) Один Даггер М-5 против двух Харриеров, при этом Даггер вышел в хвост и выпустил ракету первый, но Харриер спасли ИК ловушки.

Никаких великих подвигов англов не наблюдается пока.

А ещё 01.05 была над Мальвинами была охота двух Харриеров на два могучих Турбоментора. Английские суперпилоты почему-то облажались, и Менторы благополучно свалили. Хобсон этим эпизодом не хвастается, да?

>>>>Все остальные их победы - расстрел при заходе в хвост противнику по командам оператора.
>>>Ну и отлично. задачу свою SHAR выполнили, в отличии от аргов, которые даже в условиях Сан-Карлоса, ни чего путевого не показали. Самое большое достижения- это потопление двух "Сэров" и то, потом остальных SHAR быстренько покоцали.
>>Свою задачу выполнило Task Force.
>???? А SHAR в их состав не входили?

Какая была задача у Харриеров - посбивать немножко аргентинских самолей? Англы даже воздушную блокаду не смогли обеспечить, и С-130 аргов летали в Порт-Стенли до последнего дня войны.

>>>>>Поинтересуйтесь, про учебные бои 801 NAS с F-15 перед началом конфликта, а так же с американскими "Агрессорами" будет удивлены. Все бои англичане выиграли с ощутимым перевесом. И это при том, что ведении боя F-15 использовали имитаторы применения "Сперроу", но при этом бриты срывали атаку AIM-7, а потом войдя в ближний бой, валили спокойно "Иглы".
>>>>Это малина для англофилов.
>>>Правда? Ну с таким успехом можно от любых фактов отмахнуться. Вы бы "Шарки" Уорда взяли бы почитать. Много интересного бы узнали.
>>Факт в том, что систематически срывать захват ГСН Спэрроу в 82 году бритты на Харриерах могли разве что только могучим британским пуканьем под сиденье... ну или ещё мифическим мгновенным зависанием в воздухе. Не говоря уже о том, что Си Харриер ФРС-1 против Ф-15 вообще имел крайне слабые шансы по всем показателям.
>Только, коммандер "Шарки" Уорд так не считает. А ему я склонен доверять больше чем Вам. Он эти учебные бои описывает в своих мемуарах. Может стоит их почитрать? Или Ваш авторитет такой неприрекаемый, что и Уорд, который сбил 3 самолета не может с ним поспорить?

Мемуары - это очень слабый источник. Вы, сидя на этом форуме, должны бы знать это.

Давайте конкретно: каким образом Си Харриер образца 1982 года может систематически срывать захват ГСН Спэрроу?

>>Что заставляет думать об этих "победах", как о составной части информационно-психологической кампании англичан против аргов.
>Книга Уорда вышла в 1992 году, а потом и в 2005. Так про какую компанию вы речь ведете. Компания по добиванию аргов через 10 лет после войны?

Причём тут книга Уорда, если результаты боёв могли доводиться по куче других каналов?

>>>>Арги вообще CBG атаковали только один раз (не считая запусков Экзосетов), сделали это ничтожным нарядом сил из 4 Скайхоков, и за пикет прошли 2 из 4х.
>>>Они пикет не прошли, они прошли не в глубь ордера ( с юга на север), а вдоль ордера (с востока на запад) у них авионосцы с боку остались. Видать от того, что пилоты хорошие.
>>Они прошли мимо пикета, что вдоль линейку прикладывайте, что поперёк.
>А мы про пикет и не спорим, мы спорим, что они пытались ударить по авионоснцам и на сколько близко арги к ним подошли. Выясняется, они даже на правильный курс для атаки не стали.

ОК. Т.е. с фактом прохождение пикета 2мя из 4х Скайхоков Вы согласны. И то хлеб.

>>>>Если бы не Ваше англофильство, Вам было бы очевидно, что с ПВО у англов был большой напряг.
>>>Ну и в чем проблемы то? В том, что пригнали всякий лом. Вот и вся проблема, на все стадо, только 4 корабля с нормальными работающими ЗРК.
>>Т.е. с тезисом о напряге Вы согласны.
>Напряг есть, но не при действии в составе ордера ПВО, когда задействованы все системы управления.

У Вас мысль плавает. То Вы говорите про то, что пригнали всякий лом, теперь про ордер ПВО заговорили. Так лом, или ордер?

>>>Но в случае атаки ордера, для аргов оказлся бы не приятный сюрприз. В одном месте сразу все 4 коррабля, либо 3 ( "Экзетер" мог быть в не зоны, в другом пикете)+ еще и SHAR. И все действует в единой системе управления, в едином замысле. Так что не светит аргам ни чего хорошего, кроме лишних потерь.
>>Единый замысел не увеличивает огневую производительность, не улучашет селективные хар-ки РЛС, не повышает чувствительность и избирательность ГСН, не повышает помехозащищённоёть взрывателя, и т.д.
>Нет не улучшает, но он позволяет реализовать имеющиеся параметры с наибольшим результатом и эффективностью.

Это общие слова. Как и чем конкретно улучшает? - расскажите, плз, на примере конкретного ордера англичан от 30.05.

>>При убогих английских огневых возможностях, единый замысел практически ничего не меняет.
>Но тем не менее, для более убогих возможностей аргов их хватило с избытком.

Хватило в ситуации, когда арги применяли заведомо неправильную тактику.

>>>>Для генерации кодовых последовательностей (для тех же шифр-блокнотов) мощные супер-ЭВМ не нужны. Супер-ЭВМ нужны только для расшифровки.
>>>А ну правильно, что и требовалось доказать. То-то англичане коды аргов так и ломали быстро.
>>Англичане ломали коды быстро потому, что арги плохо понимали современную проблематику скрытности, т.е. видимо вообще не понимали.
>Ой как тут все запущено. То есть арги должны были передавать коды не по радиосвязи, а голубями, что бы британцы их не перехватывали?
>>Шифр-блокноты, при правильном использовании, вообще не взламываются.
>Но факт остается фактом- англичане их взламывали и очень успешно.

Факт в том, что Вы и здесь не понимаете, о чём говорите. Для Вашего сведения - шифр-блокноты вполне использовались и в ВМФ СССР ещё в 80е годы. И ничего не взламывалось.

>>>>>>Да и шифр-блокноты тоже не так уж легко взламываются, при правильном подходе к проблеме.
>>>>>Ну что-то англичане их на раз ломали, без всяких проблем и напряжения.
>>>>Потому что такие блокноты у аргов были такие.
>>>Ну и сами себе доказываете, что арги кривые. Что в управлении, что в планировании, что в реализации планов. Причем на всех уровнях. А Вы про налет в 30 самолетов рассказываете. Да британцы вскроют все это планировани, арги взлететь не успеют.
>>Я с самого начала сформулировал тезис об из рук вон плохой работе аргентинских штабов. Объясните плз, что Вы мне сейчас доказываете?
>Я доказываю, что дело не в штабах, а в общем низком уровне подготвленности, оснащенности, обученности ВСЕХ аргентинских ВС, что и характерно для ВС страны 3 мира.

Это общие слова, всем известная банальность, в то время как интерес представляет конкретика - ибо всё Вами вышеперечисленное имеет конкретное физическое выражение. А растекаться мыслью по древу умеют все.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (25.03.2011 12:29:00)
Дата	26.03.2011 02:01:14

Re: Большое спасибо!

С удовольствием принял бы участие в споре, но, по-крайней мере, до вечера воскресения времени на это нет. Единственно, сбавили бы вы оба тон... за фиг так горячиться?

Пара коротких ремарок.

>>При полете группой в 5 самолетов это сделать не сложно. Но при осуществлении налета в 30 и более машин, переговоров будет очень много при взлете, дозаправке в воздухе и при нанесении удара, так придется управлять разными группами. При взлете больших групп самолета, посты радиоразведки британцев в Чили, вполне успешно вскрывали эти переговоры.
>
>Будет много УКВ переговоров. А вскрывали англичане КВ переговоры.

А зачем именно переговоры? Были и другие возможности. При слове "Чили" есть еще интересные названия: РЛС S259, "Нимрод" R.1, ну и "Канберры"... хотя именно по "Нимроду" и "Канберрам" вилы и вода тут очень уместны.

>Два Миража в одном бою не были сбиты, 01.05 было два боя, в которых были сбиты Мираж и Даггер:

>1) Два М-3 против двух Харриеров - один М-3 сбит, подробности боя мне неизвестны;
>2) Один Даггер М-5 против двух Харриеров, при этом Даггер вышел в хвост и выпустил ракету первый, но Харриер спасли ИК ловушки.

>Никаких великих подвигов англов не наблюдается пока.

Наблюдается весьма высокая подготовка. Куда выше аргентинской. По первому бою: попадания были в оба Миража, и тот, что был потом добит аргами на Томаса записан по праву. По второму: да, вышел в хвост и пуск выполнил первым, но от второго SHARa уже уйти никуда не смог. Действовал бестолково - пуск, затем набор высоты и потеря энергии. А какие либо шансы ему могло бы дать только дальнейшее пикирование и использование скоростных возможностей собственного самолета, затем потеря контакта и новое наведение (если топливо оставалось). Кстати, англичане факта использования ловушек не скрывают. Вообще, тактика Миражей и Даггеров в воздушных боях шибко агрессивной никак названа быть не может. Этот самый Хосе (кузин известного тогда футболиста) - наиболее, пожалуй, агрессивный летчик.

>А ещё 01.05 была над Мальвинами была охота двух Харриеров на два могучих Турбоментора. Английские суперпилоты почему-то облажались, и Менторы благополучно свалили. Хобсон этим эпизодом не хвастается, да?

Облака их спасли, пишут об этом и Хобсон, и участник боя Шарки Ворд. Кстати, он попал одним снарядом. Вообще же, на мой взгляд, аргентинское описание и работы Хобсона, Шарки и Джерри Пука по фактологии близки, отличаются оценки.

>>>>>>Поинтересуйтесь, про учебные бои 801 NAS с F-15 перед началом конфликта, а так же с американскими "Агрессорами" будет удивлены. Все бои англичане выиграли с ощутимым перевесом. И это при том, что ведении боя F-15 использовали имитаторы применения "Сперроу", но при этом бриты срывали атаку AIM-7, а потом войдя в ближний бой, валили спокойно "Иглы".
>>>>>Это малина для англофилов.
>>>>Правда? Ну с таким успехом можно от любых фактов отмахнуться. Вы бы "Шарки" Уорда взяли бы почитать. Много интересного бы узнали.
>>>Факт в том, что систематически срывать захват ГСН Спэрроу в 82 году бритты на Харриерах могли разве что только могучим британским пуканьем под сиденье... ну или ещё мифическим мгновенным зависанием в воздухе. Не говоря уже о том, что Си Харриер ФРС-1 против Ф-15 вообще имел крайне слабые шансы по всем показателям.
>>Только, коммандер "Шарки" Уорд так не считает. А ему я склонен доверять больше чем Вам. Он эти учебные бои описывает в своих мемуарах. Может стоит их почитрать? Или Ваш авторитет такой неприрекаемый, что и Уорд, который сбил 3 самолета не может с ним поспорить?
>
>Мемуары - это очень слабый источник. Вы, сидя на этом форуме, должны бы знать это.

>Давайте конкретно: каким образом Си Харриер образца 1982 года может систематически срывать захват ГСН Спэрроу?

Поскольку, как и 74омсбр, я читал мемуар Ворда, а Вы нет, то позвольте Вам указать, что конкретно этот мемуар - очень сильный источник. Ворд бывший пилот Фантома и возможности AIM-7 представляет прекрасно. Срыв захвата Спарроу Харриер выполняет также, как и любой другой истребитель, напр. МиГ-21, просто возможностей по такому маневру у него больше. Нестандартное маневрирование эскадрилья Шарки применяла не только против F-5 "Агрессоров", F-15, но и на войне - в книге есть несколько схем возд. боев.

С уважением.

От	SSC
К	jazzist (26.03.2011 02:01:14)
Дата	26.03.2011 20:26:22

Re: Большое спасибо!

Здравствуйте!

>С удовольствием принял бы участие в споре, но, по-крайней мере, до вечера воскресения времени на это нет. Единственно, сбавили бы вы оба тон... за фиг так горячиться?

Эмоции, эмоции ))

>>>При полете группой в 5 самолетов это сделать не сложно. Но при осуществлении налета в 30 и более машин, переговоров будет очень много при взлете, дозаправке в воздухе и при нанесении удара, так придется управлять разными группами. При взлете больших групп самолета, посты радиоразведки британцев в Чили, вполне успешно вскрывали эти переговоры.
>>
>>Будет много УКВ переговоров. А вскрывали англичане КВ переговоры.
>
>А зачем именно переговоры? Были и другие возможности. При слове "Чили" есть еще интересные названия: РЛС S259, "Нимрод" R.1, ну и "Канберры"... хотя именно по "Нимроду" и "Канберрам" вилы и вода тут очень уместны.

От Рио Гранде и Рио Гальего до чилийской границы 50+км. Нимрод и Канберра (английская) вряд ли могли устойчиво пеленговать УКВ переговоры взлетающих самолётов, даже летая вдоль границы.

Что касается радара, то его наличие в Чили в то время пока остаётся гипотезой. Если предположить, что радар всё же был, то , для того чтобы следить за обоими базами он должен быть примерно на 100км от каждой, что даёт минимальную высоту обнаружения примерно 600м. Этого, в принципе, достаточно, чтобы следить за взлетающими самолётами с 2х этих баз - при условии, что противник не догадывается об этом.

Ну так и за аргентинскую сторону противодействие очевидно, и тут можно долго изощряться за обе стороны. Только это всё не отменяет того факта, что операции аргентинских ВВС были концептуально ошибочны. Если воюешь правильно - есть шанс, если неправильно - поражение запрограммировано.

>>Два Миража в одном бою не были сбиты, 01.05 было два боя, в которых были сбиты Мираж и Даггер:
>
>>1) Два М-3 против двух Харриеров - один М-3 сбит, подробности боя мне неизвестны;
>>2) Один Даггер М-5 против двух Харриеров, при этом Даггер вышел в хвост и выпустил ракету первый, но Харриер спасли ИК ловушки.
>
>>Никаких великих подвигов англов не наблюдается пока.
>
>Наблюдается весьма высокая подготовка.
>Куда выше аргентинской. По первому бою: попадания были в оба Миража, и тот, что был потом добит аргами на Томаса записан по праву.

На 99% не по праву, т.к. в радиопереговорах аргентинский пилот про повреждения ничего не говорил. Потери всё же обычно считают по данным пострадавшей стороны )).

>По второму: да, вышел в хвост и пуск выполнил первым, но от второго SHARa уже уйти никуда не смог. Действовал бестолково - пуск, затем набор высоты и потеря энергии. А какие либо шансы ему могло бы дать только дальнейшее пикирование и использование скоростных возможностей собственного самолета, затем потеря контакта и новое наведение (если топливо оставалось).

Я бы поостерёгся от столь глобальных выводов, сидя в кресле у компьютера, и не зная всех обстоятельств боя )).

Из объективных фактов у нас есть только одно: аргентинец первый вышел в хвост и выстрелил - это плюс аргам, и минус англам.

>Кстати, англичане факта использования ловушек не скрывают.

А чего тут скрывать? Тут исключительно минус аргентинскому командованию, котороые данный вопрос пролабало. Если бы аргентинцы уравняли шансы в этом вопросе, то с высокой вероятностью 01.05 сбитых бы не имели.

>Вообще, тактика Миражей и Даггеров в воздушных боях шибко агрессивной никак названа быть не может. Этот самый Хосе (кузин известного тогда футболиста) - наиболее, пожалуй, агрессивный летчик.

А можно поподробнее - на каком основании такой вывод? Было три столкновения (с запуском ракет):

1) М-5 вышли в хвост Харриерам, гонящимся за ударными М-5 - пустили ракеты (криво) - англы смылись;
2) Бой пары М-3 с Харриерами - стороны вышли друг на друга - англы одного свалили, но второго не преследовали, и он благополучно долетел до своих зениток;
3) Бой М-5 с Харриерами - аргентинец сам напал на пару, и был сбит.

Было ещё одно "безракетное" столкновение пары М-5 с парой Харриеров, когда стороны покружили и разошлись, причём Харриеры первые (аргентинцы их потеряли).

Если аргентинцы не агрессивные, то англичане кто? Там, в общем, обе стороны с поводка не очень рвались.

>>А ещё 01.05 была над Мальвинами была охота двух Харриеров на два могучих Турбоментора. Английские суперпилоты почему-то облажались, и Менторы благополучно свалили. Хобсон этим эпизодом не хвастается, да?
>Облака их спасли, пишут об этом и Хобсон, и участник боя Шарки Ворд. Кстати, он попал одним снарядом. Вообще же, на мой взгляд, аргентинское описание и работы Хобсона, Шарки и Джерри Пука по фактологии близки, отличаются оценки.

Аргентинцы пишут, что Менторы ушли на малой высоте. В данном случае им веры больше )).

>>>>>>>Поинтересуйтесь, про учебные бои 801 NAS с F-15 перед началом конфликта, а так же с американскими "Агрессорами" будет удивлены. Все бои англичане выиграли с ощутимым перевесом. И это при том, что ведении боя F-15 использовали имитаторы применения "Сперроу", но при этом бриты срывали атаку AIM-7, а потом войдя в ближний бой, валили спокойно "Иглы".
>>>>>>Это малина для англофилов.
>>>>>Правда? Ну с таким успехом можно от любых фактов отмахнуться. Вы бы "Шарки" Уорда взяли бы почитать. Много интересного бы узнали.
>>>>Факт в том, что систематически срывать захват ГСН Спэрроу в 82 году бритты на Харриерах могли разве что только могучим британским пуканьем под сиденье... ну или ещё мифическим мгновенным зависанием в воздухе. Не говоря уже о том, что Си Харриер ФРС-1 против Ф-15 вообще имел крайне слабые шансы по всем показателям.
>>>Только, коммандер "Шарки" Уорд так не считает. А ему я склонен доверять больше чем Вам. Он эти учебные бои описывает в своих мемуарах. Может стоит их почитрать? Или Ваш авторитет такой неприрекаемый, что и Уорд, который сбил 3 самолета не может с ним поспорить?
>>
>>Мемуары - это очень слабый источник. Вы, сидя на этом форуме, должны бы знать это.
>
>>Давайте конкретно: каким образом Си Харриер образца 1982 года может систематически срывать захват ГСН Спэрроу?
>
>Поскольку, как и 74омсбр, я читал мемуар Ворда, а Вы нет, то позвольте Вам указать, что конкретно этот мемуар - очень сильный источник. Ворд бывший пилот Фантома и возможности AIM-7 представляет прекрасно.

Может и сильный, но его достоверность однозначно под вопросом. В принципе под вопросом. Что бы не происходило в реале, пилот не будет писать "я 10 лет летал на унылом гумне" ))).

>Срыв захвата Спарроу Харриер выполняет также, как и любой другой истребитель, напр. МиГ-21, просто возможностей по такому маневру у него больше.

МиГ-21 уклонялся от Спарроу версии AIM-7E, причём значительно лучше от Е-1 чем от Е-4. Но с 1975 года пошла в серию уже радикально улучшенная AIM-7F, а с 1982 года пошла в серию усовершенствованная AIM-7M, с моноимпульсной ГСН (с улучшенной помехозащищённость от активных помех). Последняя в Ираке дала 37% kill probability, причём в основном по целям на малых и предельно малых высотах.

>Нестандартное маневрирование эскадрилья Шарки применяла не только против F-5 "Агрессоров", F-15, но и на войне - в книге есть несколько схем возд. боев.

Для срыва захвата (что крайне маловероятно для AIM-7F и далее), или уменьшения вероятности поражения посредством увеличения угловой ошибки (что более вероятно), нужно не нестандартное маневрирование, а большое ускорение с большими перегрузками.

С этой точки зрения Харриер имеет более-менее те же возможности, что и любой другой истребитель.

С уважением, SSC

От	Strannic
К	jazzist (26.03.2011 02:01:14)
Дата	26.03.2011 02:27:45

Вопрос

>Поскольку, как и 74омсбр, я читал мемуар Ворда, а Вы нет, то позвольте Вам указать, что конкретно этот мемуар - очень сильный источник. Ворд бывший пилот Фантома и возможности AIM-7 представляет прекрасно. Срыв захвата Спарроу Харриер выполняет также, как и любой другой истребитель, напр. МиГ-21, просто возможностей по такому маневру у него больше.

А как именно выглядит манёвр по срыву захвата Спарроу?

>Нестандартное маневрирование эскадрилья Шарки применяла не только против F-5 "Агрессоров", F-15, но и на войне - в книге есть несколько схем возд. боев.

Можно привести схемы с пояснениями?

От	jazzist
К	Strannic (26.03.2011 02:27:45)
Дата	26.03.2011 03:26:15

Re: Вопрос

>А как именно выглядит манёвр по срыву захвата Спарроу?

Я ни разу не летчик, и даже никогда профессионально не занимался ни динамикой полета, ни СУВ :)), нафига Вам мои домыслы, сколько бы реалистичными они не были? ППосле прочтения книги Шарки у меня сложилось впечатление, что в динамике полета он разбирался для летчика исключительно хорошо, умел использовать вектор тяги минимизируя потерю энергии и настойчиво учил этому подчиненных. В учебных боях с F-15 Ворд стремился перевести бой в маневренный, пишет, что ему это удавалось. Далее можно долго рассуждать о АН/АПГ-63, антеннах, угловых скоростях и прочем... ветка будет размером со МКАД, повторюсь - зачем это нужно? Наверное в сети че-нить есть про маневр 3-9, отворот с потерей контакта и без потери и все такое-прочее...

>>Нестандартное маневрирование эскадрилья Шарки применяла не только против F-5 "Агрессоров", F-15, но и на войне - в книге есть несколько схем возд. боев.
>
>Можно привести схемы с пояснениями?

Нет у меня дома сканера. Самый интересный бой в этом смысле имхо 1 мая пара Бартон-Томас против двух Миражей.

С уважением.

От	val462004
К	74omsbr (25.03.2011 06:42:17)
Дата	25.03.2011 08:55:18

Re: Большое спасибо!

>Я доказываю, что дело не в штабах, а в общем низком уровне подготвленности, оснащенности, обученности ВСЕХ аргентинских ВС, что и характерно для ВС страны 3 мира.

Ну, бриты там тоже не очень блистали.

С уважением,

От	Ustinoff
К	74omsbr (24.03.2011 21:30:24)
Дата	24.03.2011 21:49:43

Re: Большое спасибо!

>>Да и шифр-блокноты тоже не так уж легко взламываются, при правильном подходе к проблеме.
>
>Ну что-то англичане их на раз ломали, без всяких проблем и напряжения.

Шифроблокноты вообще не взламываются в принципе. Видимо здесь имеется в виду что-то другое.

От	Dargot
К	Ustinoff (24.03.2011 21:49:43)
Дата	24.03.2011 23:52:01

Re: Большое спасибо!

Приветствую!

>Шифроблокноты вообще не взламываются в принципе. Видимо здесь имеется в виду что-то другое.

Если используются один раз. А с этим могли быть проблемы.

С уважением, Dargot.

От	Centurion18
К	SSC (24.03.2011 19:56:44)
Дата	24.03.2011 20:13:56

На1982-й год...

>На 100% англичан спасает только аренда АВ с полноценным авиакрылом у амеров.

...против описанных Вами пунктов "повышения игры за аргов" 100% гарантией не будет даже "Клемансо". ИМХО. Так что в одном пункте аргентинские штабы сработали хорошо - не начали операцию до момента когда "Арк Ройал" ушел на покой...

http://alexgbolnych.narod.ru

От	Kosta
К	74omsbr (24.03.2011 17:00:26)
Дата	24.03.2011 18:24:09

А чем же объяснить

> Хотя на момент начало конфликта, у британцев было достаточно и эсминцев тип 42 серия 2 и "голкиперов". Так что если бы они захотели, то создали эскадру на основе этих кораблей. В этом случае- аргам бы ни чего не светило. В данном случае- это не "Амазоны" гонять.

Тот интересный факт, что англичане не сиали создавать TF из 42-2 серии? Недооценка противника?

От	74omsbr
К	Kosta (24.03.2011 18:24:09)
Дата	24.03.2011 20:42:24

Re: А чем...

Never Shall I Fail My Comrades

>> Хотя на момент начало конфликта, у британцев было достаточно и эсминцев тип 42 серия 2 и "голкиперов". Так что если бы они захотели, то создали эскадру на основе этих кораблей. В этом случае- аргам бы ни чего не светило. В данном случае- это не "Амазоны" гонять.
>
>Тот интересный факт, что англичане не сиали создавать TF из 42-2 серии? Недооценка противника?

Я думаю по той причине, по какой не ушла на Фолкленды 1 пехотная бригада, которая была специально обучена и подготовлена для арктических операций в Норвегии. Она больше всего подходила для боевых действий на Фолклендах, чем собранная из того, что было 5 пехотная бригада. 1 Пбр была в резерве НАТО на случай начала войны в Европе.
Судя по всему, наибольшая часть современных эсминцев и фрегатов, входили в 1-ю флотилию, а не во 2-ю ( которая и стала ядром Авианосной группы). А 1-я флотилия- должна была поддерживать операции Флотов НАТО в Севереном море, Норвегии и Атлантики.
Так что вывод очевиден- из-за угрозы войны в Европе, не решились отправить.
Так что вывод очевиден, не отправили из-за того, что

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Kosta
К	74omsbr (24.03.2011 20:42:24)
Дата	25.03.2011 00:35:54

Re: А чем...

>Так что вывод очевиден- из-за угрозы войны в Европе, не решились отправить.
>Так что вывод очевиден, не отправили из-за того, что

А ведь и у аргентинцев такая же ситуация: пушут, что наиболее боеспособные частии - 1-ю мбр, 6-ю и 7-ю пбр они вынуждены были развернуть на границе с Чили, прикрываясь от потенциально возможного удара. Выходит, обе стороны отправили на Фолкленды "вторйо стратегический эшелон". Прямо джетльменская игра какая-то ))

C уважением, Kosta

От	Паршев
К	SSC (24.03.2011 10:27:11)
Дата	24.03.2011 10:36:17

Ну что сказать

>Как меланхолично пишут аффтары, «не было опыта испытаний на реальных целях, сделанных из тонких материалов, каковыми оказались материалы корпусов кораблей» ))).

они пытались.

А полупендосы без всяких шуток проявили гуманизм (может и прагматический).

От	SSC
К	Паршев (24.03.2011 10:36:17)
Дата	24.03.2011 10:51:28

Re: Ну что...

Здравствуйте!

>>Как меланхолично пишут аффтары, «не было опыта испытаний на реальных целях, сделанных из тонких материалов, каковыми оказались материалы корпусов кораблей» ))).
>они пытались.

Плохо они пытались, вполне могли и лучше выступить даже в рамках имевшихся в реале возможностей. Если уж ввязались в войну, надо не кексовать, а работать.

>А полупендосы без всяких шуток проявили гуманизм (может и прагматический).

Полупендосы, по всем признакам, относились к военным потенциям аргентинцев снисходительно-пренебрежительно, из-за чего постоянно подставлялись.

При этом, и у самих полупендосов проблем и дыр было немеряно, но школа и уверенность в превосходстве белой расы взяли своё ))).

С уважением, SSC