От jazzist
К SSC
Дата 26.03.2011 02:01:14
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Большое спасибо!

С удовольствием принял бы участие в споре, но, по-крайней мере, до вечера воскресения времени на это нет. Единственно, сбавили бы вы оба тон... за фиг так горячиться?

Пара коротких ремарок.

>>При полете группой в 5 самолетов это сделать не сложно. Но при осуществлении налета в 30 и более машин, переговоров будет очень много при взлете, дозаправке в воздухе и при нанесении удара, так придется управлять разными группами. При взлете больших групп самолета, посты радиоразведки британцев в Чили, вполне успешно вскрывали эти переговоры.
>
>Будет много УКВ переговоров. А вскрывали англичане КВ переговоры.

А зачем именно переговоры? Были и другие возможности. При слове "Чили" есть еще интересные названия: РЛС S259, "Нимрод" R.1, ну и "Канберры"... хотя именно по "Нимроду" и "Канберрам" вилы и вода тут очень уместны.

>Два Миража в одном бою не были сбиты, 01.05 было два боя, в которых были сбиты Мираж и Даггер:

>1) Два М-3 против двух Харриеров - один М-3 сбит, подробности боя мне неизвестны;
>2) Один Даггер М-5 против двух Харриеров, при этом Даггер вышел в хвост и выпустил ракету первый, но Харриер спасли ИК ловушки.

>Никаких великих подвигов англов не наблюдается пока.

Наблюдается весьма высокая подготовка. Куда выше аргентинской. По первому бою: попадания были в оба Миража, и тот, что был потом добит аргами на Томаса записан по праву. По второму: да, вышел в хвост и пуск выполнил первым, но от второго SHARa уже уйти никуда не смог. Действовал бестолково - пуск, затем набор высоты и потеря энергии. А какие либо шансы ему могло бы дать только дальнейшее пикирование и использование скоростных возможностей собственного самолета, затем потеря контакта и новое наведение (если топливо оставалось). Кстати, англичане факта использования ловушек не скрывают. Вообще, тактика Миражей и Даггеров в воздушных боях шибко агрессивной никак названа быть не может. Этот самый Хосе (кузин известного тогда футболиста) - наиболее, пожалуй, агрессивный летчик.

>А ещё 01.05 была над Мальвинами была охота двух Харриеров на два могучих Турбоментора. Английские суперпилоты почему-то облажались, и Менторы благополучно свалили. Хобсон этим эпизодом не хвастается, да?

Облака их спасли, пишут об этом и Хобсон, и участник боя Шарки Ворд. Кстати, он попал одним снарядом. Вообще же, на мой взгляд, аргентинское описание и работы Хобсона, Шарки и Джерри Пука по фактологии близки, отличаются оценки.

>>>>>>Поинтересуйтесь, про учебные бои 801 NAS с F-15 перед началом конфликта, а так же с американскими "Агрессорами" будет удивлены. Все бои англичане выиграли с ощутимым перевесом. И это при том, что ведении боя F-15 использовали имитаторы применения "Сперроу", но при этом бриты срывали атаку AIM-7, а потом войдя в ближний бой, валили спокойно "Иглы".
>>>>>Это малина для англофилов.
>>>>Правда? Ну с таким успехом можно от любых фактов отмахнуться. Вы бы "Шарки" Уорда взяли бы почитать. Много интересного бы узнали.
>>>Факт в том, что систематически срывать захват ГСН Спэрроу в 82 году бритты на Харриерах могли разве что только могучим британским пуканьем под сиденье... ну или ещё мифическим мгновенным зависанием в воздухе. Не говоря уже о том, что Си Харриер ФРС-1 против Ф-15 вообще имел крайне слабые шансы по всем показателям.
>>Только, коммандер "Шарки" Уорд так не считает. А ему я склонен доверять больше чем Вам. Он эти учебные бои описывает в своих мемуарах. Может стоит их почитрать? Или Ваш авторитет такой неприрекаемый, что и Уорд, который сбил 3 самолета не может с ним поспорить?
>
>Мемуары - это очень слабый источник. Вы, сидя на этом форуме, должны бы знать это.

>Давайте конкретно: каким образом Си Харриер образца 1982 года может систематически срывать захват ГСН Спэрроу?

Поскольку, как и 74омсбр, я читал мемуар Ворда, а Вы нет, то позвольте Вам указать, что конкретно этот мемуар - очень сильный источник. Ворд бывший пилот Фантома и возможности AIM-7 представляет прекрасно. Срыв захвата Спарроу Харриер выполняет также, как и любой другой истребитель, напр. МиГ-21, просто возможностей по такому маневру у него больше. Нестандартное маневрирование эскадрилья Шарки применяла не только против F-5 "Агрессоров", F-15, но и на войне - в книге есть несколько схем возд. боев.

С уважением.
От SSC
К jazzist (26.03.2011 02:01:14)
Дата 26.03.2011 20:26:22

Re: Большое спасибо!

Здравствуйте!

>С удовольствием принял бы участие в споре, но, по-крайней мере, до вечера воскресения времени на это нет. Единственно, сбавили бы вы оба тон... за фиг так горячиться?

Эмоции, эмоции ))

>>>При полете группой в 5 самолетов это сделать не сложно. Но при осуществлении налета в 30 и более машин, переговоров будет очень много при взлете, дозаправке в воздухе и при нанесении удара, так придется управлять разными группами. При взлете больших групп самолета, посты радиоразведки британцев в Чили, вполне успешно вскрывали эти переговоры.
>>
>>Будет много УКВ переговоров. А вскрывали англичане КВ переговоры.
>
>А зачем именно переговоры? Были и другие возможности. При слове "Чили" есть еще интересные названия: РЛС S259, "Нимрод" R.1, ну и "Канберры"... хотя именно по "Нимроду" и "Канберрам" вилы и вода тут очень уместны.

От Рио Гранде и Рио Гальего до чилийской границы 50+км. Нимрод и Канберра (английская) вряд ли могли устойчиво пеленговать УКВ переговоры взлетающих самолётов, даже летая вдоль границы.

Что касается радара, то его наличие в Чили в то время пока остаётся гипотезой. Если предположить, что радар всё же был, то , для того чтобы следить за обоими базами он должен быть примерно на 100км от каждой, что даёт минимальную высоту обнаружения примерно 600м. Этого, в принципе, достаточно, чтобы следить за взлетающими самолётами с 2х этих баз - при условии, что противник не догадывается об этом.

Ну так и за аргентинскую сторону противодействие очевидно, и тут можно долго изощряться за обе стороны. Только это всё не отменяет того факта, что операции аргентинских ВВС были концептуально ошибочны. Если воюешь правильно - есть шанс, если неправильно - поражение запрограммировано.

>>Два Миража в одном бою не были сбиты, 01.05 было два боя, в которых были сбиты Мираж и Даггер:
>
>>1) Два М-3 против двух Харриеров - один М-3 сбит, подробности боя мне неизвестны;
>>2) Один Даггер М-5 против двух Харриеров, при этом Даггер вышел в хвост и выпустил ракету первый, но Харриер спасли ИК ловушки.
>
>>Никаких великих подвигов англов не наблюдается пока.
>
>Наблюдается весьма высокая подготовка.
>Куда выше аргентинской. По первому бою: попадания были в оба Миража, и тот, что был потом добит аргами на Томаса записан по праву.

На 99% не по праву, т.к. в радиопереговорах аргентинский пилот про повреждения ничего не говорил. Потери всё же обычно считают по данным пострадавшей стороны )).

>По второму: да, вышел в хвост и пуск выполнил первым, но от второго SHARa уже уйти никуда не смог. Действовал бестолково - пуск, затем набор высоты и потеря энергии. А какие либо шансы ему могло бы дать только дальнейшее пикирование и использование скоростных возможностей собственного самолета, затем потеря контакта и новое наведение (если топливо оставалось).

Я бы поостерёгся от столь глобальных выводов, сидя в кресле у компьютера, и не зная всех обстоятельств боя )).

Из объективных фактов у нас есть только одно: аргентинец первый вышел в хвост и выстрелил - это плюс аргам, и минус англам.

>Кстати, англичане факта использования ловушек не скрывают.

А чего тут скрывать? Тут исключительно минус аргентинскому командованию, котороые данный вопрос пролабало. Если бы аргентинцы уравняли шансы в этом вопросе, то с высокой вероятностью 01.05 сбитых бы не имели.

>Вообще, тактика Миражей и Даггеров в воздушных боях шибко агрессивной никак названа быть не может. Этот самый Хосе (кузин известного тогда футболиста) - наиболее, пожалуй, агрессивный летчик.

А можно поподробнее - на каком основании такой вывод? Было три столкновения (с запуском ракет):

1) М-5 вышли в хвост Харриерам, гонящимся за ударными М-5 - пустили ракеты (криво) - англы смылись;
2) Бой пары М-3 с Харриерами - стороны вышли друг на друга - англы одного свалили, но второго не преследовали, и он благополучно долетел до своих зениток;
3) Бой М-5 с Харриерами - аргентинец сам напал на пару, и был сбит.

Было ещё одно "безракетное" столкновение пары М-5 с парой Харриеров, когда стороны покружили и разошлись, причём Харриеры первые (аргентинцы их потеряли).

Если аргентинцы не агрессивные, то англичане кто? Там, в общем, обе стороны с поводка не очень рвались.

>>А ещё 01.05 была над Мальвинами была охота двух Харриеров на два могучих Турбоментора. Английские суперпилоты почему-то облажались, и Менторы благополучно свалили. Хобсон этим эпизодом не хвастается, да?
>Облака их спасли, пишут об этом и Хобсон, и участник боя Шарки Ворд. Кстати, он попал одним снарядом. Вообще же, на мой взгляд, аргентинское описание и работы Хобсона, Шарки и Джерри Пука по фактологии близки, отличаются оценки.

Аргентинцы пишут, что Менторы ушли на малой высоте. В данном случае им веры больше )).

>>>>>>>Поинтересуйтесь, про учебные бои 801 NAS с F-15 перед началом конфликта, а так же с американскими "Агрессорами" будет удивлены. Все бои англичане выиграли с ощутимым перевесом. И это при том, что ведении боя F-15 использовали имитаторы применения "Сперроу", но при этом бриты срывали атаку AIM-7, а потом войдя в ближний бой, валили спокойно "Иглы".
>>>>>>Это малина для англофилов.
>>>>>Правда? Ну с таким успехом можно от любых фактов отмахнуться. Вы бы "Шарки" Уорда взяли бы почитать. Много интересного бы узнали.
>>>>Факт в том, что систематически срывать захват ГСН Спэрроу в 82 году бритты на Харриерах могли разве что только могучим британским пуканьем под сиденье... ну или ещё мифическим мгновенным зависанием в воздухе. Не говоря уже о том, что Си Харриер ФРС-1 против Ф-15 вообще имел крайне слабые шансы по всем показателям.
>>>Только, коммандер "Шарки" Уорд так не считает. А ему я склонен доверять больше чем Вам. Он эти учебные бои описывает в своих мемуарах. Может стоит их почитрать? Или Ваш авторитет такой неприрекаемый, что и Уорд, который сбил 3 самолета не может с ним поспорить?
>>
>>Мемуары - это очень слабый источник. Вы, сидя на этом форуме, должны бы знать это.
>
>>Давайте конкретно: каким образом Си Харриер образца 1982 года может систематически срывать захват ГСН Спэрроу?
>
>Поскольку, как и 74омсбр, я читал мемуар Ворда, а Вы нет, то позвольте Вам указать, что конкретно этот мемуар - очень сильный источник. Ворд бывший пилот Фантома и возможности AIM-7 представляет прекрасно.

Может и сильный, но его достоверность однозначно под вопросом. В принципе под вопросом. Что бы не происходило в реале, пилот не будет писать "я 10 лет летал на унылом гумне" ))).

>Срыв захвата Спарроу Харриер выполняет также, как и любой другой истребитель, напр. МиГ-21, просто возможностей по такому маневру у него больше.

МиГ-21 уклонялся от Спарроу версии AIM-7E, причём значительно лучше от Е-1 чем от Е-4. Но с 1975 года пошла в серию уже радикально улучшенная AIM-7F, а с 1982 года пошла в серию усовершенствованная AIM-7M, с моноимпульсной ГСН (с улучшенной помехозащищённость от активных помех). Последняя в Ираке дала 37% kill probability, причём в основном по целям на малых и предельно малых высотах.

>Нестандартное маневрирование эскадрилья Шарки применяла не только против F-5 "Агрессоров", F-15, но и на войне - в книге есть несколько схем возд. боев.

Для срыва захвата (что крайне маловероятно для AIM-7F и далее), или уменьшения вероятности поражения посредством увеличения угловой ошибки (что более вероятно), нужно не нестандартное маневрирование, а большое ускорение с большими перегрузками.

С этой точки зрения Харриер имеет более-менее те же возможности, что и любой другой истребитель.

С уважением, SSC
От Strannic
К jazzist (26.03.2011 02:01:14)
Дата 26.03.2011 02:27:45

Вопрос


>Поскольку, как и 74омсбр, я читал мемуар Ворда, а Вы нет, то позвольте Вам указать, что конкретно этот мемуар - очень сильный источник. Ворд бывший пилот Фантома и возможности AIM-7 представляет прекрасно. Срыв захвата Спарроу Харриер выполняет также, как и любой другой истребитель, напр. МиГ-21, просто возможностей по такому маневру у него больше.

А как именно выглядит манёвр по срыву захвата Спарроу?

>Нестандартное маневрирование эскадрилья Шарки применяла не только против F-5 "Агрессоров", F-15, но и на войне - в книге есть несколько схем возд. боев.

Можно привести схемы с пояснениями?
От jazzist
К Strannic (26.03.2011 02:27:45)
Дата 26.03.2011 03:26:15

Re: Вопрос


>А как именно выглядит манёвр по срыву захвата Спарроу?

Я ни разу не летчик, и даже никогда профессионально не занимался ни динамикой полета, ни СУВ :)), нафига Вам мои домыслы, сколько бы реалистичными они не были? ППосле прочтения книги Шарки у меня сложилось впечатление, что в динамике полета он разбирался для летчика исключительно хорошо, умел использовать вектор тяги минимизируя потерю энергии и настойчиво учил этому подчиненных. В учебных боях с F-15 Ворд стремился перевести бой в маневренный, пишет, что ему это удавалось. Далее можно долго рассуждать о АН/АПГ-63, антеннах, угловых скоростях и прочем... ветка будет размером со МКАД, повторюсь - зачем это нужно? Наверное в сети че-нить есть про маневр 3-9, отворот с потерей контакта и без потери и все такое-прочее...

>>Нестандартное маневрирование эскадрилья Шарки применяла не только против F-5 "Агрессоров", F-15, но и на войне - в книге есть несколько схем возд. боев.
>
>Можно привести схемы с пояснениями?

Нет у меня дома сканера. Самый интересный бой в этом смысле имхо 1 мая пара Бартон-Томас против двух Миражей.

С уважением.