От ZIL
К Kosta
Дата 24.03.2011 18:28:47
Рубрики Флот; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: [2Kosta] Хороший вопрос, но я переформулирую

Добрый день!

>А в чём польза позиционирования себя как альтернативы Западу? Ведь Индия, к примеру, покупает российское оружие не потому, что РФ альтернатива чему то, а просто цена\качество устраивает.

Индия "подсела" на советскую еще "иглу" ВТС именно потому, что СССР представлял альтернативу США, игравшему за Пакистан. СССР даже направляла свои корабли в Индийский Океан для обеспечения военно-политической поддержке Индии. Думается, именно благодаря этому, основу армии, ВВС и ВМС Индии составляют именно советские образцы ВВТ, и, как следствие, РФ является крупнейгим поставщиком крупнейшего импортера ВВТ в мире, а США находится на индийском оружейном рынке где-то после Израиля. Лишь в последнее время отношения по линии ВТС между Индией и США начали налаживаться, но многие индийцы прекрасно помнят американские санкции и поддержку Пакистана (продолжающуюся до сих пор). В этой ситуации, закупка критических систем вооружения в США либо стране на которую США имеют влияние, выглядит маловероятной, не смотря на все заверения правительства и МО Индии об обратном. Индии нужен, во-первых союзник с постоянным креслом в Совбезе ООН, и во-вторых поставщик оборонной продукции, нечувствительный к американским санкциям.

Но есди говорить вообще, то доля стран, которые закупают вооружения исходя исключительно из соображений эффективность/стоимость, по моему очень мала. Например Израиль это страна, предлагающая на экспорт продвинутые образцы ВВТ, но не имеющая почти никакого полического веса в мире. Поэтому, думается, ее клиентами являются страны, не способные либо не желающие закупать ВВТ аналогичного технологического уровня на Западе, либо имеющие достаточный политический вес, что бы не искать поддержки у мировых держав. В итоге, не смотря на качественные танки, тяжелые БТР, системы ПРО, спутники ДЗЗ, закупки ВВТ у Израиля сравнительно невелики, и это, в основном, второстепенные образцы вооружения (ракеты земля-воздух и воздух-воздух, стрелковка, модернизация наземной и авиа-техники, БПЛА, артиллерия, ПТРК, поддержанная военная техника и пр).

Кроме того, покупка вооружения, особенно основного (истребители, танки, корабли, ракеты) и за большие деньги, очень часто подразумевает, что в комплекте идет и политическая поддержка. И наоборот - стране, на которую хотят иметь рычаги воздействия, стараются продавать свое вооружение. Мы видим, что ув. Михаил связывает покупку российских вооружений с поддержкой Ливии. Т.е., следуя его логике, если бы Каддафи закупил много вооружения, быстро и не торгуясь, РФ должны была бы встать на защиту интересов Ливии. Так как этого не произошло, то даже предлагается (хотя и не понятно, в серьез ли) ее за это "наказать". Это циничная позиция, но в реальности, как мне кажется, примерно так все и работает.


С уважением, ЗИЛ.
От AFirsov
К ZIL (24.03.2011 18:28:47)
Дата 25.03.2011 18:41:49

Re: [2Kosta] Хороший...

Добрый день!

>Индия "подсела" на советскую еще "иглу" ВТС именно потому, что СССР представлял альтернативу США, игравшему за Пакистан.

Однозначно нет. Индусы всегда проявляли прагматизм и без комплексов покупали технику в
Великобритании, Франции, да и в Швеции (что уже экзотично). Есть, например, хороший разбор
по поводу закупки индусами Су-7. Самолет банально взяли по тому, что он был объективно
лучше, чем британские-французские-индийские аналоги, которые на тот момент были на рынке.
"Ничего личного, только бизнес"
СССР был просто один из партнеров, обладающий, пожалуй, одним плюсом - индийские предприятия с меньшими проблемами осваивали наши лицензии.
В частности МиГ-21 был выбран по тому, что индусы решили, что
смогут освоить лицензионное производство только его :-) Нашим, правда, потом пришлось
отправлять в Индию не только ИТР, но и рабочих, бо индусы даже элементарно клепать не умели.
Представляю, как бы они осваивали французские "Миражи" :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Kosta
К ZIL (24.03.2011 18:28:47)
Дата 25.03.2011 12:06:40

Re: [2Kosta] Хороший...

Приветствую!

Из Вами написанного вытекает, что Индия, к примеру, досталась нам в наследство от биполярного мира. А поскольку сейчас ситуация поменялась, то постепенно меняется и ситуация с индийскими закупками. Возможно, это "не есть хорошо" для нашего ВПК, но означает ли это, что надо вовзращаться в биполярный мир?

Покупатели оружия алчут политической поддержки, говорите? ОК, но не получается ли таким образом, что "любой кто заплатил" пару миллиардов "имеет все права" на нашу внешнюю политику? Что мы таким образом обязаны будем "вписываться" за разных отморозков? И перевесит ли ожидаемый дебет от контрактов с ними кредит от конфликтов с тем самым пресловутым Западом? Не получится ли так. что мы привязываем себя к хвосту, который начинает махать собакой?

Классический пример - лето 1914 года. Когда некие люди из Белграда, решая чисто свои тактические задачи грохнули наследника престола в Сараево, а России пришлось за них "вписываться". Нет, я прекрансо понимаю оперативные соображения, по которым совершенно невозможно было бросить Сербию на произвол судьбы. Но вообще ситуация. когда даже не второ-, а третьестепеннная держава провоцирует такой кризис несколько напрягает, нет? Тем более. давайте смотреть правде в глаза - нынешняя Россия обладает далеко не теми возможностями, что СССР, и даже РИ-1914 - у той хоть были два очень крутых союзника.

Поставлять оружие, одновмеенно принимая на себя некие политические обязательства, имеет смысл, ИМХО, по отношению к союзнику, то есть к стране, имеющей некие схожие с нами цели и интересы. Но какие общие цели Россия имеет с Каддафи - для меня загадка.










С уважением
От Д.И.У.
К Kosta (25.03.2011 12:06:40)
Дата 25.03.2011 15:41:48

Re: [2Kosta] Хороший...

>"любой кто заплатил" пару миллиардов "имеет все права" на нашу внешнюю политику? Что мы таким образом обязаны будем "вписываться" за разных отморозков?

Почему "все", почему "вписываться".
Если согласились поставлять оружие данному правительству - значит, признали его законность. И взяли обязательство это оружие поддерживать - даже если кто-то поднял против этого правительства мятеж и/или атаковал его извне.
То есть никаких санкций и эмбарго не должно быть, кто бы из "партнеров" что бы ни выл по этому поводу.

Это, скажем так, минимальная "деловая этика" в данной сфере. И если она нарушается - все клиенты начинают считать такого поставщика ненадежным, а то и вовсе предателем.
Именно под веру в "эмбаргоустойчивость" у России покупают оружие и Индия, и Алжир, и прочие. Между прочим, их внутренние и внешние проблемы качественно не отличаются от ливийских.

>Но вообще ситуация. когда даже не второ-, а третьестепеннная держава провоцирует такой кризис несколько напрягает, нет?

Какое отношение Сараево в 1914 г. имеет к нынешнему "выступлению оппозиции" в Ливии? Никакого.

>Но какие общие цели Россия имеет с Каддафи - для меня загадка.

Каддафи ничем не хуже любого другого правителя региона. И его действия, если не поддаваться на истерично-провокационную западную пропаганду, ничем не отличались от стандартных для региона в тех же обстоятельствах (в Египте, Бахрейне, Йемене, Алжире, даже Ираке, хотя и тамошних демонстрациях западные масс-медиа предпочли умолчать).

Поэтому нет причин, почему РФ должна была вводить против него санкции и останавливать заключенные контракты. У западных держав есть свой интерес в перевороте в Ливии, но какое отношение к нему имеет РФ?

Если говорить о более "стратегических" интересах - они очевидны: нефтегазовые. Основной импорт газа в ЕС идет из двух источников: России и Алжира+Ливии. Прямой российский интерес в том, чтобы Алжир и Ливия не демпинговали, а напротив, согласовывали цены и рынки с Россией. На создание такого картеля была направлена политика рос. государства в отношении этих стран во 2-й пол. 2000-х гг. Ответом было "ни да, ни нет", но с некоторыми шансами добиться своего когда-нибудь.
А сдержанность эта была вызвана не только ответным давлением США и ЕС, но и неверием российскому руководству в Алжире и Ливии. Его считали сугубо своекорыстным и способным на легкое предательство в пользу Запада (по опыту 90-х гг.). И, как видим, оказались правы - рос. правители, действительно, с легкостью перекинулись на сторону Запада, в обмен на химеричную "перезагрузку".
От Kosta
К Д.И.У. (25.03.2011 15:41:48)
Дата 25.03.2011 15:57:10

Re: [2Kosta] Хороший...


>Каддафи ничем не хуже любого другого правителя региона. И его действия, если не поддаваться на истерично-провокационную западную пропаганду,

То есть я так понимаю, есть два мнения - ваше и навязанное истерично-провокационной западной пропагандой.


>Если говорить о более "стратегических" интересах - они очевидны: нефтегазовые. ...На создание такого картеля была направлена политика рос. государства в отношении этих стран во 2-й пол. 2000-х гг. Ответом было "ни да, ни нет", но с некоторыми шансами добиться своего когда-нибудь.

Угу, вот тогда когда-нибудь можно будет и окзаать поддержку режиму Каддафи.


>А сдержанность эта была вызвана не только ответным давлением США и ЕС, но и неверием российскому руководству в Алжире и Ливии. Его считали сугубо своекорыстным и способным на легкое предательство в пользу Запада (по опыту 90-х гг.). И, как видим, оказались правы

Вот только алжирцам это не опмешало закупать российскуое оружие в той же второй половине 2000-х, в отличии от Ливии.
От Д.И.У.
К Kosta (25.03.2011 15:57:10)
Дата 25.03.2011 17:39:41

Re: [2Kosta] Хороший...

>То есть я так понимаю, есть два мнения - ваше и навязанное истерично-провокационной западной пропагандой.

Если угодно. И напомню: я привел целый ряд других стран, где при близкой ситуации реакция "запада" была другой.

>>Если говорить о более "стратегических" интересах - они очевидны: нефтегазовые. ...На создание такого картеля была направлена политика рос. государства в отношении этих стран во 2-й пол. 2000-х гг. Ответом было "ни да, ни нет", но с некоторыми шансами добиться своего когда-нибудь.
>
>Угу, вот тогда когда-нибудь можно будет и окзаать поддержку режиму Каддафи.

Еще раз повторюсь: речь идет не о "поддержке", а о выполнении ранее принятых обязательств, независимо от намерений Запада. Т.е. отказе от санкций и эмбарго. Если они нужны Западу - пусть он их и вводит для себя, при чем тут Россия.

>>А сдержанность эта была вызвана не только ответным давлением США и ЕС, но и неверием российскому руководству в Алжире и Ливии. Его считали сугубо своекорыстным и способным на легкое предательство в пользу Запада (по опыту 90-х гг.). И, как видим, оказались правы
>
>Вот только алжирцам это не опмешало закупать российскуое оружие в той же второй половине 2000-х, в отличии от Ливии.

Это было в 2006 г., когда рос. власти еще не дискредитировали пророссийское (бывшее просоветское) лобби в Алжире. Решился бы Алжир в 2011 г.? Сильно сомневаюсь.
От Kosta
К Д.И.У. (25.03.2011 17:39:41)
Дата 25.03.2011 20:58:00

Re: [2Kosta] Хороший...

>>То есть я так понимаю, есть два мнения - ваше и навязанное истерично-провокационной западной пропагандой.
>
>Если угодно. И напомню: я привел целый ряд других стран, где при близкой ситуации реакция "запада" была другой.

Тяжек, наверное, нимб.