От kegres
К All
Дата 25.03.2011 21:24:33
Рубрики Современность;

Позвольте банальный вопрос, о ядерной физике


А почему реакторы не делают поздемными?

И чтоп 2 раза не ходить - а зачем в Чернобиле под реактор шахту копали?
От Добрыня
К kegres (25.03.2011 21:24:33)
Дата 25.03.2011 22:24:09

Французы точно делают (-)
От Begletz
К Добрыня (25.03.2011 22:24:09)
Дата 26.03.2011 03:21:40

Скорей уж северокорейцы и иранцы :-))) (-)
От Андрей Чистяков
К Добрыня (25.03.2011 22:24:09)
Дата 25.03.2011 23:58:07

Вы ерунду говорите, извините. (-)
От Добрыня
К Андрей Чистяков (25.03.2011 23:58:07)
Дата 27.03.2011 22:07:29

А "Тулуза-2"? Извиняю. (-)
От Андрей Чистяков
К Добрыня (27.03.2011 22:07:29)
Дата 27.03.2011 22:41:55

"Марсель-5". Заходите, как найдёте на карте энергетических реакторов Франции (+)

Здравствуйте,

то, о чём вы здесь накалякали.

Всего хорошего, Андрей.
От Добрыня
К Андрей Чистяков (27.03.2011 22:41:55)
Дата 28.03.2011 01:10:20

Андрей, я Вас чем-то обидел? Откуда такая непонятная резкость?

Приветствую!
Допустим, я ошибся и подземной АЭС "Тулуза-2" не существует в природе. Так объясните это введённому СМИ в заблуждение человеку (если я действительно заблуждаюсь), а не вставайте в позу человека, которому долго причиняли душевные муки.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Андрей Чистяков
К Добрыня (28.03.2011 01:10:20)
Дата 28.03.2011 12:08:48

Я тоже тогда прошу прощения. (+)

Здравствуйте,

>Допустим, я ошибся и подземной АЭС "Тулуза-2" не существует в природе.

:-)

>Так объясните это введённому СМИ в заблуждение человеку (если я действительно заблуждаюсь), а не вставайте в позу человека, которому долго причиняли душевные муки.

Почитаешь на Форуме "специалистов по всему", и воскресным вечером, перед тяжёлой трудовой неделей настроение сразу испортится... :-)

Во Франции, насколько я могу судить по своему уже многолетнему опыту, нет по-настоящему заглублённых энергетических реакторов: это значительно дороже, да никто и не ставил задачи "защиты любой ценой" тогда, когда они проектировались и строились. То, что сегодняшний вялотекущий "ядерный ужас" в Японии окажет серьёзнейшее влияние на дальнейшее развитие АЭС -- беспорно, но то, что панацея будет искаться в заглублении -- крайне маловероятно.

Реактор ведь не в самом низу реакторного здания обычно находится, а раз нам нужно большое заглубление, то значит будут подземные воды и весь "букет прелестей" связанный с этим (реакторы строят обычно у крупных источников воды). Скалы ведь только уже сильно ошалевший "академик Сахаров" предлагал долбить. И это только одна из проблем, но напрямую связанных с экологией. Про чрезмерную дороговизну я уже сказал.

Так что, если ЯЭ переживёт "Фукушиму", то её развитие пойдёт (должно пойти) по пути появления реакторов новых типов, в идеале -- "с внутренне присущей или естественной безопасностью". Это относится именно к физическим параметрам самого реактора, а не к его месторасположению. И, пожалуй, единственный заметный плюс заглубления -- это лучшая зашита от вертикально падающего на станцию "Боинга-747". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Banzay
К Андрей Чистяков (28.03.2011 12:08:48)
Дата 28.03.2011 12:43:50

Андрей вопрос как к специалисту...

Приветсвую!

Вот заглушили по толчкам землетрясения японцы реактор. Почему они не попробовали его снова запустить при приближении ж...пы? Или это слишком тяжко и длинно по времени?
От (v.)Krebs
К Banzay (28.03.2011 12:43:50)
Дата 28.03.2011 15:58:53

Re: Андрей вопрос

"море и виселица каждого примут..."

>Вот заглушили по толчкам землетрясения японцы реактор. Почему они не попробовали его снова запустить при приближении ж...пы? Или это слишком тяжко и длинно по времени?
учитываем, что аварийное срабатывание системы управления защитой (СУЗ) инициируется автоматикой по получении сигналов от сейсмо-датчиков, и система управления настроена на достаточно невысокие магнитуды, т.о. даже если вернуть всё в рабочий режим, следующие толчки, которые до сего момента наблюдаются, вновь вызовут срабатывание СУЗ

Плюс уже упомянутые технологические проверки и физические процессы в ядре.
От Андрей Чистяков
К Banzay (28.03.2011 12:43:50)
Дата 28.03.2011 15:42:30

Да ладно :-), я ведь тоже не эксплуатационщик. (+)

Здравствуйте,

>Вот заглушили по толчкам землетрясения японцы реактор. Почему они не попробовали его снова запустить при приближении ж...пы?

А зачем запускать? Запускать как раз не надо было, надо было расхолаживать заглушённый реактор, в котором оставалось (и остаётся) т.н. "остаточное тепловыделение". По идее, процент его от номинальной мощности невелик и он постененно снижается, т.е. вполне достаточно поддерживать некую циркуляцию воды в контуре и соответсвующую теплоотдачу воде внешнего контура или воздуху (не знаю, как там в этом старинном американском проекте всё оганизовано).

И пускать реактор как раз не нужно -- после подобного рода стихийных бедствий техника долго и нудно проверяется "во избежание".

Также там, как сказал мне коллега, ввиду специфики "кипящего реактора" нет бора, основного поглотителя нейтронов на русских и/или французских водо-водяных реакторов. В связи с этим могут быть дополнительные трудности, т.к. уровень спонтанных делений ядер (т.е. того же "остаточного тепловыделения") может быть значительно выше, чем в заглушенном ВВЭРе. Я где-то видел, что борную кислоту японцы срочно закупали у Южной Кореи.

Что касается бассейнов выдержки ОЯТ, то там та же проблема -- надо снимать пусть и небольшое, но тепло. Бора, вполне возможно, тоже там нет, а кассет с отработавшим топливом (как писал фр. Институт радиационной защиты и ядерной безопасности) -- очень много. По-видимому, кроме вставших насосов, бассейны "страдают" ещё и от трешин. Топливо на "свежем воздухе" постепенно греется и подплавляется, выделяя в среду совсем неаппетитные "продукты деления"...

Что меня во всей этой истории больше всего удивляет, так это какая-то полная нерасторопность японцев. Впрочем, французы мне говорят, что у них вполне мог БЫ быть подобный же ступор. "Это только русские по приказу отправляют людей на смерть"(~c).

Всего хорошего, Андрей.
От RuLavan
К Андрей Чистяков (28.03.2011 15:42:30)
Дата 28.03.2011 16:14:04

У французов в 1999 похожая вводная была

>Что меня во всей этой истории больше всего удивляет, так это какая-то полная нерасторопность японцев. Впрочем, французы мне говорят, что у них вполне мог БЫ быть подобный же ступор. "Это только русские по приказу отправляют людей на смерть"(~c).

>Всего хорошего, Андрей.

С затоплением морем прибрежной АЭС, с аварийным глушением, потерей внешнего питания и части резервных генераторов из-за их подтопления. Ничего, очень оперативно справились без вредных последствий. Ситуация конечно была гораздо проще фукусимовской, но тем не менее...

Врут, поди, как всегда...
От Андрей Чистяков
К RuLavan (28.03.2011 16:14:04)
Дата 28.03.2011 16:45:33

Спасибо, не знал. А подобным всю индустрию сейчас затрахают. (-)
От bedal
К Banzay (28.03.2011 12:43:50)
Дата 28.03.2011 13:33:54

попытка дилетантского ответа

при остановке реактора накапливается некоторое количество изотопов, которые ловят нейтроны и сильно мешают подъёму мощности (в быту именуемых "йодная яма" и т.п.). Срок жизни этих изотопов невелик, но минимум несколько дней нужно выждать, прежде чем начинать операции по перезапуску.
От kegres
К Добрыня (25.03.2011 22:24:09)
Дата 25.03.2011 22:28:31

Вот ихняя профессура готова!! (-)
От Antenna
К kegres (25.03.2011 21:24:33)
Дата 25.03.2011 21:48:04

Re: Позвольте банальный...

http://www.energyland.info/analitic-show-9677
От Colder
К kegres (25.03.2011 21:24:33)
Дата 25.03.2011 21:47:07

Ответ на второй вопрос

>И чтоп 2 раза не ходить - а зачем в Чернобиле под реактор шахту копали?

Поищите в Сети записи пяти кассет Легасова. Он утверждал, что Велихов был очень одержим боязнью китайского синдрома - угроза проплавления кориумом вниз всего чего только можно и попадания расплава в водоносные слои. Вот для того, чтобы установить, есть такая угроза или нет, и копали шахту. Это еще что - Велихов вообще предлагал привлечь метростроевцев и выкопал мегатуннель, чтобы проложить под Чернобылем огромную бетонную плиту, чтобы полностью исключить эту угрозу. Согласно кассетам Легасова, тот категорически воспротивился зряшной и опасной затее.
От Николай Поникаров
К Colder (25.03.2011 21:47:07)
Дата 25.03.2011 22:55:52

Плита была подведена

День добрый.

Все верно, но плита реально была подведена.

> Это еще что - Велихов вообще предлагал привлечь метростроевцев и выкопал мегатуннель, чтобы проложить под Чернобылем огромную бетонную плиту, чтобы полностью исключить эту угрозу.

Конструкция железобетонной подфундаментной плиты была разработана проектными организациями Минсредмаша. Она должна была иметь размеры 30x30 м и толщину 2,5 м.

В средней части плиты должны быть расположены регистры водяного охлаждения, составленные из металлических труб диаметром 100 мм. Над регистрами охлаждения предусмотрено защитное покрытие из графитовых плит. Кроме этого, в теле плиты были предусмотрены датчики для обеспечения контроля за температурным режимом системы охлаждения подфундаментной плиты. ...

Шахтёры в штольне работали на пределе сил, с яростью и напором, характерными для горноспасательных работ.

В рекордные дни забой продвигался на 15 м и более. Несмотря на поистине нечеловеческие усилия, охлаждаемую защитную плиту удалось полностью закончить лишь к 28 июня.

Было ли целесообразным проведение этой работы?

С точки зрения сегодняшнего дня ответ может быть только отрицательным.

http://www.ibrae.ac.ru/content/view/201/251/

С уважением, Николай.
От kegres
К Colder (25.03.2011 21:47:07)
Дата 25.03.2011 22:18:59

Впечатляет размах

То есть сразу поставить реактор над плитой - нельзя было.
А внезапно вспомнить про водоносные слои - пажалста...

Спасибо за разъяснение.
От PK
К kegres (25.03.2011 22:18:59)
Дата 25.03.2011 22:23:40

когда реактор ставили, не планировали его взрывать (-)
От kegres
К PK (25.03.2011 22:23:40)
Дата 25.03.2011 22:26:15

Дык и пилоты парашют таскают тоже не затем

зачем он нужен

А ещё на каждой бензоколонке огнетушители стоят, и КСТАТИ цистерны закопаны
От Паршев
К kegres (25.03.2011 22:26:15)
Дата 25.03.2011 23:06:42

Сначала не таскали (-)
От Пехота
К kegres (25.03.2011 22:26:15)
Дата 25.03.2011 22:42:41

Re: Дык и...

Салам алейкум, аксакалы!

>А ещё на каждой бензоколонке огнетушители стоят, и КСТАТИ цистерны закопаны

Цистерны закопаны, чтобы не портить городской ландшафт. А вот на большинстве нефтебаз танки установлены открыто.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Anvar
К Пехота (25.03.2011 22:42:41)
Дата 26.03.2011 07:31:45

Re: Дык и...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>А ещё на каждой бензоколонке огнетушители стоят, и КСТАТИ цистерны закопаны
>
>Цистерны закопаны, чтобы не портить городской ландшафт. А вот на большинстве нефтебаз танки установлены открыто.

Когда открыто, то обязательна "обваловка" емкостей, образующая "бассейн" для разлитого нефтепродукта
От DmitryGR
К kegres (25.03.2011 21:24:33)
Дата 25.03.2011 21:35:06

Re: Позвольте банальный...

>И чтоп 2 раза не ходить - а зачем в Чернобиле под реактор шахту копали?

Зачэм шахту? Туннель для заливки бетона.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От kegres
К DmitryGR (25.03.2011 21:35:06)
Дата 25.03.2011 21:37:46

А куда лили? (-)
От Blitz.
К kegres (25.03.2011 21:37:46)
Дата 25.03.2011 21:52:43

Re: А куда...

Под реактор,в выкопаною полость.
От PK
К kegres (25.03.2011 21:24:33)
Дата 25.03.2011 21:29:46

потому что подземные сооружения - очень дорого. И главное, безполезно. (-)
От Андрей Чистяков
К PK (25.03.2011 21:29:46)
Дата 26.03.2011 00:04:14

Отнюдь не бесполезно. Но дорого и не совсем технологично. (-)
От kegres
К PK (25.03.2011 21:29:46)
Дата 25.03.2011 21:37:01

Дорого - спорно. А почему бесполезно?

Особенно если делать на глубине в сотню метров.

Техмощности позволяют.
А то и вообще, можно делать подземные пещеры ядерными же взрывами.
От PK
К kegres (25.03.2011 21:37:01)
Дата 25.03.2011 21:47:45

строители с вами не согласны

>Особенно если делать на глубине в сотню метров.
мало. вылезет.


>А то и вообще, можно делать подземные пещеры ядерными же взрывами.

... и выращивать в них коноплю.
От Паршев
К kegres (25.03.2011 21:37:01)
Дата 25.03.2011 21:41:51

Как Вы думаете, почему в мире наземных дорог больше

чем подземных?
От Varvar
К Паршев (25.03.2011 21:41:51)
Дата 26.03.2011 15:29:03

попробуйте сравнить протяженность дорог и аэс (-)
От kegres
К Паршев (25.03.2011 21:41:51)
Дата 25.03.2011 22:07:04

и тут загадки... (-)
От vladvitkam
К kegres (25.03.2011 22:07:04)
Дата 25.03.2011 22:15:54

Re: говорят, вокруг Москвы по радиусу +

км на 100 подземных дорог
:)