От Д.И.У.
К Михаил Денисов
Дата 25.03.2011 12:12:34
Рубрики 11-19 век;

Re: Топичный вопрос...

>Хочу уточнить, может кто сталкивался в источниках с упоминаниями залповой стрельбы из арбалетов?
>Залпом по команде или беглым огнем с индивидуальным прицеливанием?

В хрониках очень трудно найти ясные указания на этот счет. По крайней мере, мне для первой фазы Столетней войны не удалось.
Но очевидно, что в регулярных сражениях и лучники, и арбалетчики действовали слаженно, начинали стрельбу только по команде одновременно (у генуэзцев подаваемой громким и ясным криком), и дальше стреляли "дружно".

Создается впечатление, что если "стрельба залпами" и была, то только как исключение. А нормой была произвольная стрельба с максимально доступной скоростью после первичной команды.
Это и понятно - у стрелков было буквально 20 секунд по галопирующей коннице и минута по набегающей пехотной фаланге.
Если же шла длительная прицельная перестрелка с вражескими стрелками - опять же, что толку в залпах. Они сковывали бы лучших "снайперов".

Залповая стрельба важна для грубо выделанных массовых мушкетов, из которых невозможно стрелять точно на сколько-то дальние расстояния из-за заведомого рассеивания.
А арбалетчиков лучше сравнивать с егерями. У них очень много зависит от индивидуального мастерства.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (25.03.2011 12:12:34)
Дата 25.03.2011 13:26:41

тогда еще вопрос, а какая кучность у арбалета?

возмем усредненно арбалет среднего класса, с "козьей ногой".
Дальность прямого выстрела я так подозреваю метров 150-200, прицельная дальность ниже, думаю до 100 метров. А какова кучность у подготовленного стрелка на дальности 50-70 метров (думаю реальная эффективная дальность стрельбы)? Т.е. есть данные по обстрелу мишеней из источников или современные практические исследования?
Это я к тому, вообще имело смысл насыщать пространство железом, делая залп или арбалет вообще целевое оружие?
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (25.03.2011 13:26:41)
Дата 25.03.2011 14:53:00

Re: тогда еще...

>возмем усредненно арбалет среднего класса, с "козьей ногой".

Отличается он от действительно "среднего" арбалета со стременем только тем, что то же усилие взвода ок. 150 кг может обеспечиваться рукой, а не ногой (что позволило перезарядку не спешиваясь).

>Дальность прямого выстрела я так подозреваю метров 150-200, прицельная дальность ниже, думаю до 100 метров.

У "среднего" арбалета при стрельбе под 5 градусов и макс. скорости полета болта 50 м/с (макс. высота траектории 90 см) дальность полета будет 44,4 м. Научно вычисленный факт.

Если повысить ск. до 60 м/с (что соответствует легкому арбалету с воротом) - дальность будет 64,9 м.

При стрельбе из тех же устройств под 45 градусов (т.е. на максимальную дальность) - м.д. будет 236,3 м и 333,3 м соответственно(если обе стороны находятся на той же высоте).

"Прицельная" дальность находится между этими двумя точками - дальностью прямого выстрела и максимальной дальностью. И зависит от индивидуального мастерства стрелка - от глазомера, тщательности выделки болтов, умения брать поправку на ветер и еще бог знает от чего.

Например, при стрельбе под 15 градусов дальность будет 127,1 и 179,1 м соответственно (причем болт в полете поднимется на высоту 8,4 и 12 м соответственно).
Наверное, опытный стрелок и на таком расстоянии сможет прицельно попасть в ростовую мишень первым выстрелом. А большой мастер и в головную. А неопытный не сможет.

>А какова кучность у подготовленного стрелка на дальности 50-70 метров (думаю реальная эффективная дальность стрельбы)?

А какая может быть кучность, если каждый арбалет, и даже каждый болт, и каждый арбалетчик - штучное кустарное изделие?
Предполагают, что некоторое подобие стандартизации было (именно, легкие болты подгоняли под длину 1 фут - хотя в каждом княжестве фут был свой собственный), но очень зачаточное.

>Это я к тому, вообще имело смысл насыщать пространство железом, делая залп или арбалет вообще целевое оружие?

При стрельбе на максимальную дальность, наверно, имело. Но низкая скорострельность (не компенсировавшаяся убойной мощью мушкета) делала такую стрельбу сугубо "беспокоящей".

В принципе же "навесом" стреляли регулярно. Например, при обстреле городов через стену зажигательными болтами.
От val462004
К Михаил Денисов (25.03.2011 13:26:41)
Дата 25.03.2011 14:07:50

Re: тогда еще...

>возмем усредненно арбалет среднего класса, с "козьей ногой".
>Дальность прямого выстрела я так подозреваю метров 150-200, прицельная дальность ниже, думаю до 100 метров. А какова кучность у подготовленного стрелка на дальности 50-70 метров (думаю реальная эффективная дальность стрельбы)? Т.е. есть данные по обстрелу мишеней из источников или современные практические исследования?
>Это я к тому, вообще имело смысл насыщать пространство железом, делая залп или арбалет вообще целевое оружие?

Ну, стреляли же из луков вверх под углом к цели, когда чем гуще был поток стрел, тем выше вероятность попадания. И из арбалета можно также.

С уважением,
От Михаил Денисов
К val462004 (25.03.2011 14:07:50)
Дата 25.03.2011 14:09:58

то, что технически можно - я как бы понимаю :))

вопрос в том на сколько это эффективно и делали так или нет?
От Koshak
К Михаил Денисов (25.03.2011 13:26:41)
Дата 25.03.2011 13:42:41

Re: тогда еще...

>Дальность прямого выстрела я так подозреваю метров 150-200,

подозреваю, что развею подозрения:-) дальность прямого выстрела по 2,5 метровой мишени (всадник) будет в первом приближении численно равна средней скорости болта
От Роман Алымов
К Д.И.У. (25.03.2011 12:12:34)
Дата 25.03.2011 13:07:56

Из мушкетов не залпами стрелять не получится (+)

Доброе время суток!
>Залповая стрельба важна для грубо выделанных массовых мушкетов, из которых невозможно стрелять точно на сколько-то дальние расстояния из-за заведомого рассеивания.
***** Из мушкетов не залпами стрелять не получится- они же дымят со страшной силой, если стрелять залпами - есть возможность с пользой использовать время всеобщего "ёжика в тумане" на перезарядку, а если каждый будет палить по готовности - невозможно будет целиться из-за дыма соседа.

С уважением, Роман
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (25.03.2011 13:07:56)
Дата 25.03.2011 15:59:28

Re: Из мушкетов...

>Из мушкетов не залпами стрелять не получится- они же дымят со страшной силой, если стрелять залпами - есть возможность с пользой использовать время всеобщего "ёжика в тумане" на перезарядку, а если каждый будет палить по готовности - невозможно будет целиться из-за дыма соседа.

Как раз из мушкетов не удавалось стрелять залпами, при всем желании. Обычно только первый залп получалось дать более-менее дружно, и то если солдаты от нервного напряжения не начинали палить раньше команды "огонь". А после первого выстрела все начинали палить как только могли. В те времена, когда шеренги стреляли залпами по очереди, сначала первая, потом она уходила в тыл для перезарядки, затем вторая, и т.д., после первого выстрела начинали палить все сразу и уже без всякого порядка, и даже те, кто стоял в задних шеренгах, тоже палили поверх голов передних.
От Паршев
К Александр Жмодиков (25.03.2011 15:59:28)
Дата 26.03.2011 00:47:41

Re: Из мушкетов...


>Как раз из мушкетов не удавалось стрелять залпами, при всем желании.

Помнится, в 30-летку или около того был комбинированный строй - мушкетеры палили, уходили за шеренгу пикинеров (или пикинеры выходили перед ними), те упирали пики в землю.
Встречал описание, как шведы спрвоцировали мушкетеров на залп и провели атаку в момент перестроения
От Александр Жмодиков
К Паршев (26.03.2011 00:47:41)
Дата 28.03.2011 11:01:39

Re: Из мушкетов...

>Помнится, в 30-летку или около того был комбинированный строй - мушкетеры палили, уходили за шеренгу пикинеров (или пикинеры выходили перед ними), те упирали пики в землю.
>Встречал описание, как шведы спрвоцировали мушкетеров на залп и провели атаку в момент перестроения

Строй был комбинированный, только не шеренгами - пикинеры и мушкетеры строились отдельными небольшими прямоугольниками, которые в зависимости от ситуации комбинировались определенным образом.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (25.03.2011 15:59:28)
Дата 25.03.2011 21:14:28

про контрмарш и salvo (-)
От Александр Жмодиков
К Фукинава (25.03.2011 21:14:28)
Дата 28.03.2011 11:02:07

Я не понимаю, что вы хотите сказать (-)
От Фукинава
К Александр Жмодиков (25.03.2011 15:59:28)
Дата 25.03.2011 17:54:11

А испанцы и шведы то этого не знали... (-)
От Александр Жмодиков
К Фукинава (25.03.2011 17:54:11)
Дата 25.03.2011 18:33:02

Чего не знали? (-)
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (25.03.2011 15:59:28)
Дата 25.03.2011 16:16:06

Мушкеты-то тут при чём?

Доброе время суток!
Беспорядочная пальба возникала во все времена, вон немцы, согласно легендам, бывало, вынимали в ПМВ затворы из винтовок, чтобы солдаты не увлекались перестрелкой а шли в штыки быстро и тихо.
Залпы - способ организации огня, а беглый огонь - результат его дезорганизации, с соответствующим падением эффективности почти до нуля.
С уважением, Роман
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (25.03.2011 16:16:06)
Дата 25.03.2011 16:37:05

Да притом

Вы говорите, что кроме как залпами из мушкетов стрелять не получится, а я говорю, что их них как раз залпами стрелять не получалось, несмотря на все старания.
Весь XVIII век в мирное время старательно отрабатывали различные способы стрельбы залпами из строя - а в сражениях после одного-двух первых выстрелов палили беспорядочно.

>Беспорядочная пальба возникала во все времена, вон немцы, согласно легендам, бывало, вынимали в ПМВ затворы из винтовок, чтобы солдаты не увлекались перестрелкой а шли в штыки быстро и тихо.

Это другая отдельная тема - открытие огня тогда, когда его вообще открывать не следовало.

>Залпы - способ организации огня, а беглый огонь - результат его дезорганизации, с соответствующим падением эффективности почти до нуля.

Ну почему же - а как же вполне уставной способ "стрельбы рядами"? Способ упорядоченный (по крайней мере первые выстрелы по порядку), но не залповый.
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (25.03.2011 16:37:05)
Дата 25.03.2011 17:14:27

Где противоречие? (+)

Доброе время суток!
>Вы говорите, что кроме как залпами из мушкетов стрелять не получится, а я говорю, что их них как раз залпами стрелять не получалось, несмотря на все старания.
***** Я говорю, что сколь-нибудь эффективная стрельба дымным порохом иначе как залпами -не получится. То, что в мирное время старательно отрабатывали такую стрельбу - говорит о том, что и тогда это понимали. Ну а то что после залпа или двух стрельба расстраивалась - следствие человеческой натуры, а не характеристик мушкета.
Стрельба рядами, на мой взгляд, частный случай залповой стрельбы.
С уважением, Роман
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (25.03.2011 17:14:27)
Дата 25.03.2011 17:47:12

В формулировке

>Я говорю, что сколь-нибудь эффективная стрельба дымным порохом иначе как залпами -не получится.

Вы говорите не так. Вы говорите вот как:
"Из мушкетов не залпами стрелять не получится"

Выглядит этот тезис так, как будто из мушкетов кроме как залпами стрелять невозможно, даже если захочется. Про эффективность ничего не сказано. А на практике как раз офицеры стремились стрелять залпами, но как правило вместо залпов получалась беспорядочная пальба.

Если бы сразу сказали, что наиболее эффективным способом стрельбы из мушкетов является стрельба залпами, вопросов бы не было. Хотя и это верно только в отношении первого залпа.

>То, что в мирное время старательно отрабатывали такую стрельбу - говорит о том, что и тогда это понимали. Ну а то что после залпа или двух стрельба расстраивалась - следствие человеческой натуры, а не характеристик мушкета.

Характеристики мушкета позволяли стрелять как угодно - хоть залпами, хоть беспорядочно. Все упирается в людей, а не в оружие.

>Стрельба рядами, на мой взгляд, частный случай залповой стрельбы.

А по-моему, "стрельба рядами" - это узаконенная беспорядочная стрельба. Потому что в уставах конца XVIII и начала XIX века прямо сказано, что после первого выстрела каждый солдат заряжает и стреляет, уже не согласуясь с другими, то есть прямо санкционирована беспорядочная стрельба.

На самом деле в XVIII веке были дискуссии на тему, как лучше стрелять - залпами или беспорядочно. Были сторонники залповой стрельбы, были сторонники беспорядочной, у тех и других были свои аргументы.
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (25.03.2011 17:47:12)
Дата 25.03.2011 18:23:36

Для меня "стрельть"="эффективно стрелять", т.е. попадать (+)

Доброе время суток!
>Выглядит этот тезис так, как будто из мушкетов кроме как залпами стрелять невозможно, даже если захочется. Про эффективность ничего не сказано.
****** Ну из АК тоже можно стрелять, выставив его на вытянутых руках из-за укрытия. Даже можно попасть в кого-нибудь случайно :-)))

С уважением, Роман
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (25.03.2011 18:23:36)
Дата 28.03.2011 11:10:51

"эффективно стрелять" и "попадать"

Между "эффективно стрелять" и "попадать" связь не совсем очевидная. "Эффективно стрелять" во времена мушкетов означало "не побежать самим и остановить наступление противника или заставить его отступить". Количество попаданий было относительно невелико, а потому не так явно влияло на психику каждого отдельного противника, как грохот стрельбы и свист пуль, и чем чаще гремели выстрелы и свистели пули, тем лучше. При этом стрельба поглощала внимание самих стреляющих, отвлекала их от мыслей об опасности и тем самым помогала им держаться на своем месте.

>Ну из АК тоже можно стрелять, выставив его на вытянутых руках из-за укрытия. Даже можно попасть в кого-нибудь случайно :-)))

А разве из современного оружия стреляют только для того, чтобы в кого-то попасть? А чего ж тогда столько патронов впустую тратят?
От mpolikar
К Роман Алымов (25.03.2011 16:16:06)
Дата 25.03.2011 16:21:48

хочется примеров и пояснений,


почему эффективность беглого огня по сравнению с залповым так резко снижается - "почти до нуля"

> Залпы - способ организации огня, а беглый огонь - результат его дезорганизации, с соответствующим падением эффективности почти до нуля.
От Александр Жмодиков
К mpolikar (25.03.2011 16:21:48)
Дата 25.03.2011 16:45:40

Re: хочется примеров...

> почему эффективность беглого огня по сравнению с залповым так резко снижается - "почти до нуля"

Потому что все с трясущимися руками в бешеном темпе палят в плотную тучу дыма.
Речь идет о стрельбе более-менее плотного строя из мушкетов.
От mpolikar
К Александр Жмодиков (25.03.2011 16:45:40)
Дата 25.03.2011 17:15:42

плотность огня - (к-во пуль в минуту на метр фронта) сохраняется?


>
>Потому что все с трясущимися руками в бешеном темпе палят в плотную тучу дыма.

а что для противника психологически тяжелее - залпы с какими-то промежутками между ними или непрерывное море огня - еще вопрос
От Александр Жмодиков
К mpolikar (25.03.2011 17:15:42)
Дата 25.03.2011 17:50:26

Нет, считалось, что при беспорядочной стрельбе плотность огня выше

>а что для противника психологически тяжелее - залпы с какими-то промежутками между ними или непрерывное море огня - еще вопрос

Считалось, что залпы производят более сильный моральный эффект. Но у сторонников беспорядочной стрельбы был как раз аргумент о большем количестве выстрелов в единицу времени на единицу длины фронта.



От Роман Алымов
К mpolikar (25.03.2011 16:21:48)
Дата 25.03.2011 16:38:45

Потому что люди -не роботы (+)

Доброе время суток!

> почему эффективность беглого огня по сравнению с залповым так резко снижается - "почти до нуля"
****** Начиная от чисто физиологических сложностей быстрого заряжения и прицеливания, когда под ухом стреляет сосед (а для мушкета это будет ещё и облака дыма) и кончая пониманием каждого солдата, что ситуация вышла из-под контроля и пора уже смотреть, в какую сторону делать ноги.
В общем напоминает нарушение строя во времена рукопашных битв.

С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (25.03.2011 13:07:56)
Дата 25.03.2011 13:14:27

Называется "батальный огонь" (-)
От Фукинава
К Д.И.У. (25.03.2011 12:12:34)
Дата 25.03.2011 12:19:23

А вы ничего не путаете про атаку конницы? галоп же ЕМНИС это последние секунды

тот самый чаржд. и фаланга то не набигала а максимум быстрым шагом шла, это если швицы там или еще кто подготовленный.
а разве у монголов залповой стрельбы не было?
От Jabberwock
К Фукинава (25.03.2011 12:19:23)
Дата 25.03.2011 12:46:05

Галоп - это минуты.

Минимальная дистанция, на которой сейчас соревнуются галопом - четверть мили. Максимальная - 25 километров.
Понятно, что тяжёлая лошадь, на которой сверху сидит мужик в доспехе - это не современная спортивная, но и скачет она не 60 км/ч.
От Фукинава
К Jabberwock (25.03.2011 12:46:05)
Дата 25.03.2011 13:56:09

Ну я о том, что обычно описывают атаку ударной конницы с того, что она

начинается с движения шагом, потом переходит на рысь, потом на галоп, и только на последних метрах в карьер. При этом, атака начинается с 200-300 метров.
От Д.И.У.
К Фукинава (25.03.2011 13:56:09)
Дата 25.03.2011 14:23:50

Re: Ну я...

>начинается с движения шагом, потом переходит на рысь, потом на галоп, и только на последних метрах в карьер. При этом, атака начинается с 200-300 метров.

А с какого расстояния, по-вашему, начинается стрельба из луков и арбалетов даже по площадям?

Вот как раз в последние 200-300 м и переходят с рыси (15 км/ч) на галоп (30 км/ч). Это очень короткое расстояние, на самом деле. Даже для человека спринтерская дистанция.

На этом расстоянии и все пешие фаланги/скилтроны/баталии переходили, атакуя, на бег трусцой. По тем же понятным причинам. И нет оснований считать средневековую городскую фалангу ущербной по сравнению с марафонской обр. 490 г. до н.э.
От Фукинава
К Д.И.У. (25.03.2011 14:23:50)
Дата 25.03.2011 17:50:19

Ога 300 метров трусцой в построении. (-)
От Jabberwock
К Фукинава (25.03.2011 17:50:19)
Дата 25.03.2011 21:09:04

И что смущает?

На собранном галопе можно строй без проблем держать
От Гуннар
К Jabberwock (25.03.2011 21:09:04)
Дата 29.03.2011 10:26:15

Смущает растояние

>На собранном галопе можно строй без проблем держать

Для пехоты весьма большое растояние. Около 50-100м это уже ближе к реальности.
От Д.И.У.
К Фукинава (25.03.2011 17:50:19)
Дата 25.03.2011 18:33:01

Разница с быстрым шагом небольшая. (-)
От Jabberwock
К Фукинава (25.03.2011 13:56:09)
Дата 25.03.2011 14:17:13

Re: Ну я...

>начинается с движения шагом, потом переходит на рысь, потом на галоп, и только на последних метрах в карьер.

В целом да, но вот "последние метры", если есть опасность плотной стрельбы, можно спокойно растянуть метров до ста.

>При этом, атака начинается с 200-300 метров.

Ну вот этот диапазон и даёт нам разницу между "последними метрами" и "последними десятками метров"