От Валерий Мухин
К Licorne
Дата 20.01.2002 18:16:57
Рубрики Танки;

Re: Об испытаниях...

>И вообще, мне как-то не очень понятно, почему люди, которым приходилось наведываться на оборонные предприятия или в КБ говорят об обстановке полного развала, а тут вдруг выясняется, что амеры не смогут превзойти эту штуку несколько лет.

Да нет, собственно говоря, ни какого развала. Предприятия застабилизировались на определенном уровне, определяемом потребностями внешнего и внутренноего рынков и способностями на них действовать. Вооружение это не такой товар на котором можно легко делать деньги.... В смысле танки это не бензин и не сникерсы....
Заделы у нашей оборнки ГИГАНТСКИЕ со времен когда деньги давали, кадры то же не все разбежались... Да и куда собственно им бежать? Далеко не убежишь - в неаше время везде деньги зарабатывать не просто...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Licorne
К Валерий Мухин (20.01.2002 18:16:57)
Дата 20.01.2002 19:06:56

Re: Об испытаниях...


>
>Да нет, собственно говоря, ни какого развала. Предприятия застабилизировались на определенном уровне, определяемом потребностями внешнего и внутренноего рынков

Не думаю, что это так. Когда приходишь в какое-то место: в лабораторию, в бюро ли (в КБ не был, не знаю) сразу чувствуется, где есть жизнь, а где люди уже штаны просиживают. Да даже если и есть жизнь - если речь идёт о конкуренции в исследованиях с очень хорошо оснащённой группой, то выехать можно только если есть блестящая идея (но в реальности это скорее исключение - настолько уж гениальная идея, которая позволяет всё сделать проще) либо уникальные специалисты (не хочу сказать ничего плохого о наших спецах, но по моему ощущению в науке западные ребята ничуть не хуже, такие же идеи, такой же пофигизм, всё зависит от конкретного человека. А средний уровень даже повыше где-то поскольку у нас в НИИ осталось много бестолкового народа, который держат ибо за эти деньги толковых найти сложно). Так объясните Бога ради за счёт какого такого ресурса мы можем тут выехать?
От pinguin
К Валерий Мухин (20.01.2002 18:16:57)
Дата 20.01.2002 18:40:55

Re: Об испытаниях...

>Вооружение это не такой товар на котором можно легко делать деньги.... В >смысле танки это не бензин и не сникерсы....

Здесь главное суметь продать, а для этого нужно иметь определенное политическое влияние на покупателей.
Вот с этим сейчас туговато.

>Заделы у нашей оборнки ГИГАНТСКИЕ со >времен когда деньги давали, кадры то же >не все разбежались... Да и куда >собственно им бежать? Далеко не >убежишь - в неаше время везде деньги >зарабатывать не просто...

За границу можно уехать. В США, например, среди ученых коренных американцев менее 30% по-моему (остальные - китайцы, бывшие граждане СССР, индийцы, корейцы и т.д.).

Кстати, что такого нового и принципиального изобрела наша "оборонка" со времен распада СССР ?
Что-нибудь концептуальное, типа АК, Т-64, Су-27 и т.д. ?
От Валерий Мухин
К pinguin (20.01.2002 18:40:55)
Дата 20.01.2002 18:53:42

Re: Об испытаниях...

>За границу можно уехать. В США, например, среди ученых коренных американцев менее 30% по-моему (остальные - китайцы, бывшие граждане СССР, индийцы, корейцы и т.д.).

Очень это все не просто… Это надо язык хорошо знать, во-первых. Среди оборонщиков это, увы, не очень распространено. Во-вторых, надо иметь «совместимые с западными стандартами интерфейсы», т.е. что есть «инженер 1-вой категории НИИ хххх» в западном понимание? На какое, собственно, он место на западном предприятии претендует?
И в-третьих, ценность отдельно взятого работника оборонки, без привычного окружения научно-технической и секретной библиотек ниже, чем в налаженной системе предприятия.

>Кстати, что такого нового и принципиального изобрела наша "оборонка" со времен распада СССР ?
>Что-нибудь концептуальное, типа АК, Т-64, Су-27 и т.д. ?

Так Вам и сказали! Вы подумайте лучше когда Вы первый раз узнали про Т-64 и года он был реально сделан.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Hokum
К Валерий Мухин (20.01.2002 18:53:42)
Дата 20.01.2002 21:41:32

Re: Об испытаниях...

Приветствую, джентльмены!

>Очень это все не просто… Это надо язык хорошо знать, во-первых. Среди оборонщиков это, увы, не очень распространено. Во-вторых, надо иметь «совместимые с западными стандартами интерфейсы», т.е. что есть «инженер 1-вой категории НИИ хххх» в западном понимание? На какое, собственно, он место на западном предприятии претендует?

Боюсь, языком дело не ограничится. Труженикам ватмана и кульмана в западной оборонке вообще мало что светит. А много ли наших инженеров умеют ПРОФЕССИОНАЛЬНО работать, скажем, в AutoCad или ProEngineer? Не иметь общие навыки обращения с интерфейсом, а работать с высокой производительностью, в составе большой команды.
Так что более реальный вариант - переквалификация. Как правило, в IT-специалисты (все-таки достаточно близкие специальности). По сравнению с остальными проблемами эмиграции, это вообще мелочи.

>И в-третьих, ценность отдельно взятого работника оборонки, без привычного окружения научно-технической и секретной библиотек ниже, чем в налаженной системе предприятия.

А кто, собственно, допустит бывшего советского работника оборонки до работы в оборонке западной? Тут ведь система допусков ничуть не проще, чем в Союзе. А допуск самого минимального уровня - наличие здешнего гражданства.
Так что, увы, только переквалификация. В управдомы :-))
С уважением,

Роман
От stepan
К Hokum (20.01.2002 21:41:32)
Дата 22.01.2002 12:25:01

Re: Об испытаниях...

>Боюсь, языком дело не ограничится. Труженикам ватмана и кульмана в западной оборонке вообще мало что светит. А много ли наших инженеров умеют ПРОФЕССИОНАЛЬНО работать, скажем, в AutoCad или ProEngineer? Не иметь общие навыки обращения с интерфейсом, а работать с высокой производительностью, в составе большой команды.
>Так что более реальный вариант - переквалификация. Как правило, в IT-специалисты (все-таки достаточно близкие специальности). По сравнению с остальными проблемами эмиграции, это вообще мелочи.

У вас преувеличенные представлении о ценности компьютерной грамотности. Владение компьютнргыми технологиями это не профессия, как часто думает молодеж. Я уже лет пятнадцать на бумаге не черчу, но достижением это не считаю, знаю одного в совнршенстве знающего Автокад, но его чертежи в мусор идут а с кульманов в производство. Владеть надо проффесиональными знаниями а компьютер от глупости не освобождает, он ее усиливает. И если кто-то на кульмане может нарисовать шедевр, а другой за это время на компьютере в десять раз больше фигни, то умный бизнесмен выберет первого. У нас так называемых программистов пруд пруди, программ хороших только маловато.

Что можно написать при лучине, разве что "Евгений Онегин", диссертации ведь не напишешь.(Жванецкий, не дословно)
От kor
К Hokum (20.01.2002 21:41:32)
Дата 21.01.2002 15:45:37

Ре: Об испытаниях...


>Приветствую, джентльмены!

>>Очень это все не просто… Это надо язык хорошо знать, во-первых. Среди оборонщиков это, увы, не очень распространено. Во-вторых, надо иметь «совместимые с западными стандартами интерфейсы», т.е. что есть «инженер 1-вой категории НИИ хххх» в западном понимание? На какое, собственно, он место на западном предприятии претендует?
>
>Боюсь, языком дело не ограничится. Труженикам ватмана и кульмана в западной оборонке вообще мало что светит. А много ли наших инженеров умеют ПРОФЕССИОНАЛЬНО работать, скажем, в АутоЦад или ПроЕнгинеер? Не иметь общие навыки обращения с интерфейсом, а работать с высокой производительностью, в составе большой команды.
*********

У Вас немножко устарелая информация.

За КБМ не скажу, ибо не в курсе.

Одногрупники же некоторое время работавшие на "энергии" (промерно 98-99-и год) всеми этими штучками напол’зовалис’ выше крыши(некоторые - до полного отврашения:)), ничем не хуже американских героев из Боинга, которые были их партнерами.

В обшем, как минимум по-разному оно сеичас.
Да и вообше извините - не считаю я что это (невладениен на должном уровне неким средсвом разработки) основная проблема..Было б желание…Да кстати наскол’ко я знаю - и учат етому уже довол’но давно....
С уважением
кор
От Hokum
К kor (21.01.2002 15:45:37)
Дата 21.01.2002 18:48:04

Ре: Об испытаниях...

Приветствую!
КБМ на "Каскаде" плотно сидел, когда я уходил. И владели им по два-три человека в отделе. На базовом уровне. Профессионально - единицы на всем предприятии. Молодежь, естественно.
Может, сейчас что-то изменилось в лучшую сторону. Но верится с трудом.
С уважением,

Роман
От Валерий Мухин
К kor (21.01.2002 15:45:37)
Дата 21.01.2002 16:52:04

Ре: Об испытаниях...

>Да и вообше извините - не считаю я что это (невладениен на должном уровне неким средсвом разработки) основная проблема..Было б желание…Да кстати наскол’ко я знаю - и учат етому уже довол’но давно....

Ну дык, костяк оборонки несколько старше этого "давно".

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Comte
К Hokum (20.01.2002 21:41:32)
Дата 21.01.2002 09:17:23

Re: Об испытаниях...

Приветствую!

>Боюсь, языком дело не ограничится. Труженикам ватмана и кульмана в западной оборонке вообще мало что светит. А много ли наших инженеров умеют ПРОФЕССИОНАЛЬНО работать, скажем, в AutoCad или ProEngineer? Не иметь общие навыки обращения с интерфейсом, а работать с высокой производительностью, в составе большой команды.
Ну, у нас жизнь тоже на месте не стоит. Мой старый товарищ в "Алмазе" уже не первый год машинные отделения в АвтоКаде проектирует.

С уважением, Comte
От Валерий Мухин
К Hokum (20.01.2002 21:41:32)
Дата 20.01.2002 22:03:14

Re: Об испытаниях...

>Боюсь, языком дело не ограничится. Труженикам ватмана и кульмана в западной оборонке вообще мало что светит. А много ли наших инженеров умеют ПРОФЕССИОНАЛЬНО работать, скажем, в AutoCad или ProEngineer? Не иметь общие навыки обращения с интерфейсом, а работать с высокой производительностью, в составе большой команды.

Все верно - отсутствие опыта работы по западной технологии...

>Так что более реальный вариант - переквалификация. Как правило, в IT-специалисты (все-таки достаточно близкие специальности). По сравнению с остальными проблемами эмиграции, это вообще мелочи.

Это точно... Но и в этой сфере деятельности не все хорошо. Рынок рабочей силы достаточно наполнен (я про Россию), конкуренция со стороны молодежи, сильнее где бы то нибыло...

>А кто, собственно, допустит бывшего советского работника оборонки до работы в оборонке западной? Тут ведь система допусков ничуть не проще, чем в Союзе. А допуск самого минимального уровня - наличие здешнего гражданства.

Ну есть и обратные примеры, например у нас на форуме....

>Так что, увы, только переквалификация. В управдомы :-))

Противно, между прочим...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От stepan
К Валерий Мухин (20.01.2002 22:03:14)
Дата 22.01.2002 14:03:39

Re: Об испытаниях...

>Все верно - отсутствие опыта работы по западной технологии...

>>Так что более реальный вариант - переквалификация. Как правило, в IT-специалисты (все-таки достаточно близкие специальности). По сравнению с остальными проблемами эмиграции, это вообще мелочи.
>
>Это точно... Но и в этой сфере деятельности не все хорошо. Рынок рабочей силы достаточно наполнен (я про Россию), конкуренция со стороны молодежи, сильнее где бы то нибыло...

Ну так это в офисах и конторах молодеж давит а в высоких технологиях что-то этого не заметно. Новый сплав разработать или самолет спроектировать это не программу освоить, опыт и знания.
В КБ неудавшиеся конструкторы раньше на комсомольскую работу переходили а теперь в компьютерные технологии.

Степан
От NV
К stepan (22.01.2002 14:03:39)
Дата 22.01.2002 14:10:28

Вообще с конструкторами беда


>>Все верно - отсутствие опыта работы по западной технологии...
>
>>>Так что более реальный вариант - переквалификация. Как правило, в IT-специалисты (все-таки достаточно близкие специальности). По сравнению с остальными проблемами эмиграции, это вообще мелочи.
>>
>>Это точно... Но и в этой сфере деятельности не все хорошо. Рынок рабочей силы достаточно наполнен (я про Россию), конкуренция со стороны молодежи, сильнее где бы то нибыло...
>
>Ну так это в офисах и конторах молодеж давит а в высоких технологиях что-то этого не заметно. Новый сплав разработать или самолет спроектировать это не программу освоить, опыт и знания.

именно конструкторов во всем мире не хватает - не только у нас. Владение собственно каким-либо САПРом (там ProEngineer или CATIA - AutoCAD это как-то несерьезно :)) само по себе ровно ничего не значит. Как собственно и в эпоху кульманов - есть конструктора и есть чертежники. Короче надо головой работать - а это дело неблагодарное - многие годы учебы (в том числе - самый важный момент - на производстве) и весьма средненькооплачиваемая перспектива.

Виталий
От Hokum
К Валерий Мухин (20.01.2002 22:03:14)
Дата 20.01.2002 22:29:05

Re: Об испытаниях...

Приветствую!

>Это точно... Но и в этой сфере деятельности не все хорошо. Рынок рабочей силы достаточно наполнен (я про Россию), конкуренция со стороны молодежи, сильнее где бы то нибыло...

Еще хуже - рынка нет вообще. Есть какой-то спрос и какое-то предложение, но критерии отбора ничего общего с рыночными не имеют. Квалификация специалиста и опыт работы играют самую последнюю роль, если вообще играют. Исключительно личные связи. По крайней мере, на достаточно высокие должности - менеджер проекта, начальник информационного отдела...

>Противно, между прочим...

А что противного-то? Пиццу разносить или посуду мыть в кабаке - это, конечно, да... А в сфере высоких технологий? Уверяю Вас - разработка, скажем, системы защиты сайта электронных платежей, устойчивой ко всем известным и потенциальным видам взлома - занятие ничуть не менее интересное, чем разработка динамической защиты для танка :-)
Если хотите, можем перейти на софтовый форум ( http://web.referent.ru/nvi/forum/0/0.htm ) Дабы модераторов не дразнить :-)
C уважением,

Роман
От Валерий Мухин
К Hokum (20.01.2002 22:29:05)
Дата 20.01.2002 22:53:04

Re: Об испытаниях...

>Еще хуже - рынка нет вообще. Есть какой-то спрос и какое-то предложение, но критерии отбора ничего общего с рыночными не имеют.

Ну я как бы, других рынков и не видел...

>Дабы модераторов не дразнить :-)

Это точно....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От pinguin
К Валерий Мухин (20.01.2002 18:53:42)
Дата 20.01.2002 19:03:45

Re: Об испытаниях...

>Очень это все не просто… Это надо язык хорошо знать, во-первых. Среди >оборонщиков это, увы, не очень распространено. Во-вторых, надо >иметь «совместимые с западными стандартами интерфейсы», т.е. что >есть «инженер 1-вой категории НИИ хххх» в западном понимание? На какое, >собственно, он место на западном предприятии претендует?

Это все верно, но в отношении т.н. "рядовых" сотрудников. Многим ведущим спецам оборонных КБ предлагалось (с конца 80х) переехать на ПМЖ в США и там продОлжить свои исследования (сразу давали дом, машину и т.д.).

В принципе, это для амеров даже выгодно - не нужно тратить деньги на обучение собственных специалистов.

>>Что-нибудь концептуальное, типа АК, Т-64, Су-27 и т.д. ?
>
>Так Вам и сказали! Вы подумайте лучше когда Вы первый раз узнали про Т-64 и >года он был реально сделан.

Это верно. Остается только надеяться на лучшее ;)