От ttt2
К И. Кошкин
Дата 28.03.2011 08:37:55
Рубрики Флот;

Просто действие вызовет противодесйствие

>Есть ли в каком-либо из современных флотов корабли, имеющие пассивную защиту от противокорабельных ракет? Планируется ли устанавливать броневую защиту на перспективные военные корабли, у нас и за рубежом? Возможно ли вообще если не защитить корабль полностью, то хотя бы снизить поражающее действие ракеты по жизненно важным узлам корабля?

По состоянию на текущий момент запросто, на всех военных форумах всегда появлялся кто то говорящий что свременные ПКР бессильны против линкора ВМВ, немедленно разводился флейм на десятки страниц

Все дело в том что появлние бронирования немедленно вызовет изменение конструкции КР для ее пробития

Масса Гранита у цели тонн 4-5(стартовая 7т), скорость у цели 500 м/с вот и думайте - что она может пробить



>И. Кошкин
С уважением
От Мелхиседек
К ttt2 (28.03.2011 08:37:55)
Дата 29.03.2011 20:38:17

Re: Просто действие...



>Все дело в том что появлние бронирования немедленно вызовет изменение конструкции КР для ее пробития

зачем? вы много знаете стран, обладающих тяжелыми пкр собственного производства и неспособных снабдить эту ракету спецбч?
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (29.03.2011 20:38:17)
Дата 29.03.2011 20:44:21

Минимум_одну.

Доброго времени суток.

Сабж.
Иран.

Потенциально -- обе Кореи и Япония. Правда, им и до спецБЧ недалеко.

Может ещё кого забыл.

--
CU, IVan.
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (29.03.2011 20:44:21)
Дата 29.03.2011 22:39:23

Re: Минимум_одну.

>Иран.

в собственной конструкции ирана есть большие сомнения
От Claus
К ttt2 (28.03.2011 08:37:55)
Дата 28.03.2011 13:58:37

Только массовый переход на тяжелые сверхзвуковые ракеты автоматом вызовет снижен

>Все дело в том что появлние бронирования немедленно вызовет изменение конструкции КР для ее пробития
>Масса Гранита у цели тонн 4-5(стартовая 7т), скорость у цели 500 м/с вот и думайте - что она может пробить

Только массовый переход на тяжелые сверхзвуковые ракеты автоматом вызовет снижение их количества в залпе и проблемы у самолетов носителей (с поднятием такой нагрузки и дальности).
От KJ
К Claus (28.03.2011 13:58:37)
Дата 28.03.2011 20:56:39

Бронепробиваемость БЧ дозвукового Гарпуна - 150 мм

На первых модификациях у них была траектория атаки корабля сверху.

Напомните мне толщину палубы Айовы?
;)

При этом бронепробиваемость [b]этой[/b] БЧ лимитируется ее прочностью, а не скоростью, т.е.возможности для создания более "бронепробивающей" (до 180-200 мм) БЧ для дозвуковой ракеты есть даже при минимальной ее модификации (утолщение стенок, другой взрыватель).
Забронировать 200мм палубой не смогли даже Ямато.
Я уж не говорю, что возможно создание БЧ с ускорителем (можно и 400 мм одолеть).
От Claus
К KJ (28.03.2011 20:56:39)
Дата 29.03.2011 10:51:16

Re: Бронепробиваемость БЧ...

>На первых модификациях у них была траектория атаки корабля сверху.
Ракета же не отвесно падает, под углом пробиваемость будет явно ниже. И опять же, это пробитие в целом виде, с возможностью взрыва БЧ в глубине корабля, или что то вроде пролома, с взрывом на палубе и относительно небольшим проникновением продуктов взрыва и осколков под палубу?

Учитывая, что стартовый вес гарпуна не превышает веса 14" снаряда (а в момент попадания он явно меньше), а прочность ракеты явно многократно меньше, чем у снаряда, то пробитие палубы в целом виде ракете явно не светит. Взрыв же над ней, с возможным проломом, да неприятен, но не фатален.


>Напомните мне толщину палубы Айовы?
>;)
С учетом подкладки под броню 150-180мм, но это главная палуба.
А кроме нее была еще бронированная верхняя и нижняя противоосколочная. Суммарно там порядка 200-220мм будет.

>При этом бронепробиваемость [b]этой[/b] БЧ лимитируется ее прочностью
Только для гарпуна и т.п. ракет достижение прочности даже уровня 12" снаряда является ненаучной фантастикой.

>а не скоростью, т.е.возможности для создания более "бронепробивающей"
Скорее проламывающей, неспособной работать против разнесенных преград, которых на корабле может быть несколько.

>до 180-200 мм) БЧ для дозвуковой ракеты есть даже при минимальной ее модификации (утолщение стенок, другой взрыватель).
После такой модификации у ракеты упадет либо дальность, либо количество ВВ, либо и то и другое, что заметно снизит ее эффективность по небронированным целям, без заметного роста эффективности по бронированным.


>Забронировать 200мм палубой не смогли даже Ямато.
У Ямато палуба была в 200мм на горизонтальных участках и 230 на наклонных у борта, плюс 10мм противоосколочная и местами дополнительная броня.

Вообще броня суммарно более 150мм была даже на относительньно небольшом дюнкерке, да и 200мм суммарно редкостью не было - Ришелье например.


>Я уж не говорю, что возможно создание БЧ с ускорителем (можно и 400 мм одолеть).
прочности не хватит, а на корабле разнесенная преграда создается без особых проблем.
Что эффективность массовых легких ракет заметно снизит.
От KJ
К Claus (29.03.2011 10:51:16)
Дата 29.03.2011 20:15:16

Re: Бронепробиваемость БЧ...

>>На первых модификациях у них была траектория атаки корабля сверху.
>Ракета же не отвесно падает, под углом пробиваемость будет явно ниже.
Угол к вертикали - 10-15. Не сильно ниже.

>И опять же, это пробитие в целом виде, с возможностью взрыва БЧ в глубине корабля, или что то вроде пролома, с взрывом на палубе и относительно небольшим проникновением продуктов взрыва и осколков под палубу?
Для данной БЧ - в целом виде.

>Учитывая, что стартовый вес гарпуна не превышает веса 14" снаряда (а в момент попадания он явно меньше), а прочность ракеты явно многократно меньше, чем у снаряда, то пробитие палубы в целом виде ракете явно не светит. Взрыв же над ней, с возможным проломом, да неприятен, но не фатален.
14' снаряд пробивает более 300 мм. Речь же идет не о ракете в целом, а о БЧ, которая в целом приблизительно соответствует полубронебойному 10' снаряду.

>С учетом подкладки под броню 150-180мм, но это главная палуба.
>А кроме нее была еще бронированная верхняя и нижняя противоосколочная. Суммарно там порядка 200-220мм будет.
Т.е. пробиваем главную палубу и взрывом проламываем противоосколочную с повреждением механизмов.

>>При этом бронепробиваемость [b]этой[/b] БЧ лимитируется ее прочностью
>Только для гарпуна и т.п. ракет достижение прочности даже уровня 12" снаряда является ненаучной фантастикой.
Яже специально написал - БЧ. Это не ракета.
И для БЧ - это реальность. Смотрите бетонобойные БЧ томагавка, которые пробивают более 2.5м бетона.

>>до 180-200 мм) БЧ для дозвуковой ракеты есть даже при минимальной ее модификации (утолщение стенок, другой взрыватель).
>После такой модификации у ракеты упадет либо дальность, либо количество ВВ, либо и то и другое, что заметно снизит ее эффективность по небронированным целям, без заметного роста эффективности по бронированным.
В данном случае - нет. Речь идет только о модификации БЧ, не затрагивая планер, ГСН и двигатель.

>>Забронировать 200мм палубой не смогли даже Ямато.
>У Ямато палуба была в 200мм на горизонтальных участках и 230 на наклонных у борта, плюс 10мм противоосколочная и местами дополнительная броня.
Хм. Виноват, забыл. Действительно было. Уговорили. Бронепалубу Ямато Гарпуном не пробить. ;)

>Вообще броня суммарно более 150мм была даже на относительньно небольшом дюнкерке, да и 200мм суммарно редкостью не было - Ришелье например.
Угу. Итого не более десятка кораблей в мире. ;)

>Что эффективность массовых легких ракет заметно снизит.
Ну я думаю, что с одиночными кораблями можно вполне справиться и другими средствами. ;)
Собственно речь о том, что 150-мм брони нереально на сколько-нибудь массовом корабле.
От Claus
К KJ (29.03.2011 20:15:16)
Дата 29.03.2011 23:14:07

Re: Бронепробиваемость БЧ...

>>Ракета же не отвесно падает, под углом пробиваемость будет явно ниже.
>Угол к вертикали - 10-15. Не сильно ниже.

А откуда данные про столь большой угол? Как то сложно понять зачем на современной ракете такое реализовывать. Для такого отвесного падения ракете придется предварительно сделать огромную горку, причем в зоне, где по ней будет все ПВО работать.
А в повышении пробиваемости таким способом нет никакого мысла - корабли сейчас небронированные.

10-15 градусов к горизонтали гораздо больше похожи на правду.

>>И опять же, это пробитие в целом виде, с возможностью взрыва БЧ в глубине корабля, или что то вроде пролома, с взрывом на палубе и относительно небольшим проникновением продуктов взрыва и осколков под палубу?


>Для данной БЧ - в целом виде.
Извините, но за счет чего?
Пробитие 150мм под ПРЯМЫМ углом в целом виде обеспечивал фугасный (точнее фугасно-бронебойный) 12" снаряд обр. 1911 года.
Но это снаряд, почти в полтонны весом, с толстыми стенками, бронебойным колпачком и массой ВВ в 3,5 раза меньшей, чем у гарпуна.

За счет чего в ракете при МЕНЬШЕЙ массе БЧ, более ТОНКИХ стенках и МНОГО БОЛЬШЕЙ массе ВВ, т.е. меньшей массе металла,будет обеспечена большая прочность, чем у снаряда???
Это ненаучной фантастикой выглядит.


>>Учитывая, что стартовый вес гарпуна не превышает веса 14" снаряда (а в момент попадания он явно меньше), а прочность ракеты явно многократно меньше, чем у снаряда, то пробитие палубы в целом виде ракете явно не светит. Взрыв же над ней, с возможным проломом, да неприятен, но не фатален.


>14' снаряд пробивает более 300 мм.
Столько пробивает БРОНЕБОЙНЫЙ снаряд, а у Гарпуна масса ВВ в 2,5 раза больше, чем у фугасного 14", что означает толщину стенок и как следствие прочность много меньшую, чем у 14" фугаса.
А если учесть, что у гарпуна, в отличии от снаряда еще и двигатель с топливом есть, то масса собственно БЧ (ВВ плюс стенки) будет меньшей, чем даже у 10"-11" снаряда.
А с учетом того, что масса ВВ у гарпуна и 10-11" снаряда - отличается, на порядок, получаем, что достичь ее можно только за счет очень тонких и соответственно непрочных стенок.
Что пробитие 150мм в целом виде делает ненаучной фантастикой.

> Речь же идет не о ракете в целом, а о БЧ, которая в целом приблизительно соответствует полубронебойному 10' снаряду.
Эта БЧ соответствует не полубронебойному, а сверхфугасному снаряду, который должен разрушаться уже в момент выстрела.

>>С учетом подкладки под броню 150-180мм, но это главная палуба.
>>А кроме нее была еще бронированная верхняя и нижняя противоосколочная. Суммарно там порядка 200-220мм будет.
>Т.е. пробиваем главную палубу и взрывом проламываем противоосколочную с повреждением механизмов.
Скорее взрываемся о верхнюю 37мм, после чего осколки и обломки останавливаются главной, а до противоосколочной вообще ничего не дойдет.



>>>При этом бронепробиваемость [b]этой[/b] БЧ лимитируется ее прочностью
>>Только для гарпуна и т.п. ракет достижение прочности даже уровня 12" снаряда является ненаучной фантастикой.
>Яже специально написал - БЧ. Это не ракета.
>И для БЧ - это реальность. Смотрите бетонобойные БЧ томагавка, которые пробивают более 2.5м бетона.
У томагавка БЧ весит вдвое больше, чем у гарпуна. Опять же, с чего Вы взяли, что томагавк пробивает 2,5м бетона в целом виде?

>В данном случае - нет. Речь идет только о модификации БЧ, не затрагивая планер, ГСН и двигатель.
Такая модернизация БЧ приведет к резкому падению массы ВВ в ней.
Для примера у фугасных и бронебойных снарядов масса ВВ отличается в 4-5 раз. А здесь разница будет еще больше, т.к. прочность ракеты много ниже, чем даже у фугасного снаряда.
И в итоге получим резкое снижение эффективности ракеты по небронированным целям, которых большинство.


>>Вообще броня суммарно более 150мм была даже на относительньно небольшом дюнкерке, да и 200мм суммарно редкостью не было - Ришелье например.
>Угу. Итого не более десятка кораблей в мире. ;)
В ПМВ линкоры десятками строили. Да и тот же Дюнкерк по водоизмещениб с ракетным Кировым вполне сопоставим.

>Собственно речь о том, что 150-мм брони нереально на сколько-нибудь массовом корабле.
Почему, если даже в ПМВ на десятках кораблей было 225-350мм?
От bedal
К Claus (29.03.2011 23:14:07)
Дата 30.03.2011 07:52:03

насколько я понял,речь не о существующей БЧ, а о возможной её модификации (-)