От Bogun
К All
Дата 26.03.2011 21:35:22
Рубрики Локальные конфликты;

Фото битой техники Адждабийского гарнизона

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?195079-Libyan-Conflict-Photos-and-Videos/page52
На аль-Джазире пишут, что ребели уже взяли Брегу, а в Адждабии к ним попал в плен ливийский генерал "третий в табеле о рангах" ливийской армии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (26.03.2011 21:35:22)
Дата 29.03.2011 18:41:01

Re: Фото битой...

Пишут, что каддафисты выбили ребелей из Бин Джавада и те отошли к Рас Лануфу.
Вот это уже интересно. Почти спортивная битва на пикапах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (29.03.2011 18:41:01)
Дата 29.03.2011 19:21:34

Re: Фото битой...

Вообще ситуация там интересная. Единственные города, за которые более-менее можно зацепиться это Сирт и Адждабия. А мелкие ПГТ типа Бин Джавада, Агейлы, Рас-Лануфа или Бреги
для этого слишком малы, но именно часть из них представляет экономическую (и как следствие политическую) ценность. Вот и будут некоторое время гонять друг друга на пикапах туда-сюда.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. а среди ливийских военных есть толковые, судя по переходу на пикапную войну. Теперь натовцам реально будет трудно понять кто перед ними наступающие ребели или отступающие каддафисты и наоборот.
От Василий Фофанов
К Bogun (29.03.2011 19:21:34)
Дата 29.03.2011 20:39:42

Re: Фото битой...

>П.С. а среди ливийских военных есть толковые, судя по переходу на пикапную войну. Теперь натовцам реально будет трудно понять кто перед ними наступающие ребели или отступающие каддафисты и наоборот.

Ну, рецепт решения этой проблемы не французам объяснять -

Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius (с) Arnaud Amalric :)
От Bogun
К Василий Фофанов (29.03.2011 20:39:42)
Дата 29.03.2011 20:43:02

Re: Фото битой...

>>П.С. а среди ливийских военных есть толковые, судя по переходу на пикапную войну. Теперь натовцам реально будет трудно понять кто перед ними наступающие ребели или отступающие каддафисты и наоборот.
>
>Ну, рецепт решения этой проблемы не французам объяснять -

>Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius (с) Arnaud Amalric :)

Угу, а если оставшиеся ребели после такого "божьего суда" в Бенгази сбегут? :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Василий Фофанов
К Bogun (29.03.2011 20:43:02)
Дата 29.03.2011 23:02:39

Re: Фото битой...

>Угу, а если оставшиеся ребели после такого "божьего суда" в Бенгази сбегут? :)

Это обратно упростит селекцию целей :)
От Bogun
К Bogun (29.03.2011 19:21:34)
Дата 29.03.2011 19:29:10

Re: Фото битой...

И еще интересный момент.
Если французы окончательно разочаруются в боевых качествах ребелей, решаться ли они двинуть против Каддафи чадскую армию, не смотря на все издержки из-за иностранного вторжения. Последняя как раз сидит без дела после замирения с Суданом.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Юрий Лямин
К Bogun (29.03.2011 19:29:10)
Дата 29.03.2011 19:37:40

Президент Чада похоже скорее бы Каддафи помог..

По крайней мере судя по его последним заявлениям он операцией НАТО не очень доволен..

"НДЖАМЕНА, 27 марта. Исламистская террористическая организация «Аль-Каида на исламском Магрибе» (АКМИ) прибрала к рукам немало ливийского оружия. Об этом, как пишет Zman, президент Чада Идрис Деби Итно заявил в интервью еженедельнику Jeune Afrique. По его словам, исламисты АКМИ воспользовались грабежом военных складов в зоне восстания и взяли много оружия, в том числе ракеты «земля-воздух». После этого они переправили ракеты в свои тайники в Тенере, в центральной части Сахары. Президент Чада, уточняет Mignews, не сказал, сколько именно ракет «земля-воздух» было украдено, но заметил, что он на «100% уверен» в том, о чем говорит.
«Это очень плохо. АКМИ превратилась в настоящую армию, самую экипированную в регионе», — полагает президент Чада.
Между тем источники в системах безопасности Мали и Нигера подтверждают, что магрибская «Аль-Каида» разжилась тяжелым ливийским оружием.
«АКМИ делает это двумя способами: есть местные жители, которые ищут оружие в Ливии и продают его АКМИ в зоне Сахеля, и, во-вторых, люди АКМИ сами приезжают на север в поисках оружия. Это представляет опасность для таких стран, как Мали, Нигер и Мавритания», — отмечают источники.
Президент Чада заявил также, что Каддафи отчасти прав, когда говорит, что сражается против «Аль-Каиды».
«То, что АКМИ принимает участие в гражданской войне в Ливии, не вызывает сомнений, — заверил он. — Эти события могут иметь серьезные последствия для всего региона. Они будут способствовать распространению терроризма в Европе, Средиземноморье и остальной Африке».
Он также назвал международную интервенцию в Ливии «поспешным решением»."
http://www.rosbalt.ru/main/2011/03/27/832910.html
От Bogun
К Юрий Лямин (29.03.2011 19:37:40)
Дата 29.03.2011 19:40:29

Re: Президент Чада...

>По крайней мере судя по его последним заявлениям он операцией НАТО не очень доволен..

Учитывая французское влияние на Деби ему можно сделать соответствующее предложение, подкрепленное бонусами. Другое дело пойдут ли на это французы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (29.03.2011 19:29:10)
Дата 29.03.2011 19:33:03

Чадцам как раз пригодятся украинские БТРы и БМП (-)
От Bogun
К Виталий PQ (29.03.2011 19:33:03)
Дата 29.03.2011 19:43:05

Re: Чадцам как...

И не только они. Чадская армия только начала расправлять плечи, как противника практически закончились. И для нее желательно найти занятие за чужие деньги или надо ее сокращать, но в таком случае может повториться ситуация середины 2000-х, когла в результате массовой демобилизации бывшие военные подняли мятеж и сформировали костяк повстанцев, которые до последнего времени оспаривали власть Деби.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (26.03.2011 21:35:22)
Дата 28.03.2011 09:24:36

"Беня все". Ребели заняли Сирт.

Теперь ждем деблокады Мисураты.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (28.03.2011 09:24:36)
Дата 28.03.2011 23:17:22

Каддафи стянул свежие войска к своему родному городу

В направлении Сирта - родного города Муаммара Каддафи - стягиваются подразделения лояльных режиму войск, сообщает корреспондент газеты The Guardian с места событий.
По словам репортера Йэна Блэка, с запада к городу направляются колонны свежих войск, "которым, похоже, впервые предстоит вступить в бой". Корреспондент не заметил, чтобы на вооружении у этих подкреплений были танки, артиллерия или другая тяжелая техника, зато у них множество внедорожников, на которых установлены тяжелые пулеметы.

По мнению Блэка, командование ливийских вооруженных сил отказалось от использования бронетехники, так как она была слишком очевидной и легкой целью для натовских бомбардировок. Определить с воздуха принадлежность относительно небольшого джипа и наличие у его пассажиров оружия будет намного сложнее.

Задача пилотов коалиции будет осложняться и тем, что точно такие же внедорожники широко используют повстанцы, которые ведут борьбу против войск Каддафи.

Оппозиционные формирования не смогли сходу взять Сирт и теперь концентрируют свои силы в предместьях города. Как сообщает телеканал "Аль-Джазира", сделать это им мешают сторонники Каддафи, которые то и дело нападают на повстанцев, вынуждая их в беспорядке отступать.

Подступы к Сирту заминированы, въезды в город превращены в укрепрайоны. Местные жители, поддерживающие режим Каддафи, не намерены сдаваться

http://lenta.ru/news/2011/03/28/sirte1/
От Bogun
К Bogun (28.03.2011 09:24:36)
Дата 28.03.2011 21:54:38

Re: "Беня все"....

После артобстрела ребели драпанули до Бин Джавада. Теперь, видимо, будут ждать пока Торнадо с Рафалями им дорогу к Сирту не расчистят.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (28.03.2011 09:24:36)
Дата 28.03.2011 13:30:51

Не "кирдык" это еще, не "кирдык".

Насколько понимаю, "освободительный поход" совершают буквально два десятка грузовиков и сколько-то джипов с непонятно кем. Силу им придает только барражирующая НАТОвская авиация, готовая забомбить любое открытое сопротивление.

Поэтому каддафисты и прочие "неприсоединившиеся" уклоняются от лобового сражения - чтобы не подставляться под БШУ - и "освободители" въезжают куда хотят.

Но можно ли это считать настоящим "установлением контроля"? Ведь не-оппозиционеры и не уничтожены, и не сдали оружие. Контроль - это назначение своих начальников, издание указов, навязывание их силой, арест каддафистов, разоружение посторонних.

Однако над каждым патрулем самозваных полицаев звено "Рафалей" не повесишь. Стало быть, могут и замочить - ведь калаши и у несогласных найдутся.

Поэтому выводы пока делать рано.

Также стоит учесть, что прошло мало времени, население еще живет старыми запасами, коллапс экономики и снабжения пока не почувствовался. Т.е. жареный петух еще не клюнул массу обывателей, и они воспринимают происходящее как некую игру маргинальных группировок.
Но вечно так продолжаться не будет. Надо будет налаживать новую государственную власть, и срочно. Как она себя покажет - пока тоже неясно.
От vavilon
К Д.И.У. (28.03.2011 13:30:51)
Дата 28.03.2011 14:08:54

классика? "фанерные танки" с мощной артиллерией

..ну, в данном случае с авиацией
против "настоящих" танков.

Что могут противопоставить каддафисты крупнокалиберным пулеметам и МЗА на джипах мятежников? только легкую стрелковку?
От Bogun
К Д.И.У. (28.03.2011 13:30:51)
Дата 28.03.2011 13:43:38

Re: Не "кирдык"...

Во-первых, каддафисты не только уклоняются, но и сдаются в плен, переходят на сторону повстанцев и дезертируют бросая технику. Вон, сегодня пишут, что повстанцы взяли Ялу (пустынный город 200 км к югу от Адждабии).
Во-вторых, колонны повстанцев там идут сплошняком, причем между пулеметными мототачанками уже видны Грады в товарных количествах.
Ну и прикрытие с воздуха, которое чистит перед ними дорогу и обеспечивает фланги оставляет стойким каддафистам все меньше возможностей для противодействия.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. А Ваш заголовок похож на мантру. Да, еще не кирдык, точнее он не полный, но он приближается :)
От Д.И.У.
К Bogun (28.03.2011 13:43:38)
Дата 28.03.2011 14:38:47

Re: Не "кирдык"...

>П.С. А Ваш заголовок похож на мантру. Да, еще не кирдык, точнее он не полный, но он приближается :)

Как я понял, "кирдык" в Вашем понимание - это установление прочной и хорошо организованной власти прозападного режима (условно, смена каддафистского режима на королевский).

Пока же речь идет об установлении бандитского правления и окончательном развале государственной власти. Сможет ли эта ситуация смениться желаемым Вами "кирдыком", или власть банд закрепится окончательно (и будет уже не важно, банды это "повстанческие" или "бывшие каддафистские") - остается неясным.

П.С. Не стоит слепо верить западным СМИ. Они представляют собой инструмент манипуляции, а не информирования. Из них не узнаешь о подлинных настроениях и предпочтениях населения - а они скажутся, поскольку оружие уже разошлось по рукам, да и само "оппозиция" - пока нечто аморфное, вроде петлюровцев в Гражданскую войну.
От Сибиряк
К Д.И.У. (28.03.2011 14:38:47)
Дата 28.03.2011 18:39:10

Re: Не "кирдык"...

>"оппозиция" - пока нечто аморфное, вроде петлюровцев в Гражданскую войну.

да, жаль, что евреев в Ливии больше не осталось ни одного, а ведь в Бенгази когда-то была очень крупная община. Вот бы мировое сообщество подивилось бы на геройства своих ливийских друзей, когда бы те прошлись по еврейским кварталам в лучших традициях борцов за национальную идею :)
От Bogun
К Д.И.У. (28.03.2011 14:38:47)
Дата 28.03.2011 18:32:52

Re: Не "кирдык"...

>>П.С. А Ваш заголовок похож на мантру. Да, еще не кирдык, точнее он не полный, но он приближается :)
>
>Как я понял, "кирдык" в Вашем понимание - это установление прочной и хорошо организованной власти прозападного режима (условно, смена каддафистского режима на королевский).

Это не в моем ,а в Вашем понимании. А в моем - это потеря Каддафи власти над страной.

А натовская победа (что совсем иное, чем мой "кирдык") это опять-таки не "установление прочной и хорошо организованной власти прозападного режима", а легализация какого-то прозападного режима и установление контроля над углеводородами. А то, что где-то в городских трущобах и на периферии государства какие-то лишенцы будут партизанить/терроризничать, так с этим вполне можно жить годами ,чему пример Ирак и Афган.

>Пока же речь идет об установлении бандитского правления и окончательном развале государственной власти. Сможет ли эта ситуация смениться желаемым Вами "кирдыком", или власть банд закрепится окончательно (и будет уже не важно, банды это "повстанческие" или "бывшие каддафистские") - остается неясным.

Желаемый мною кирдык - это привлечение Каддафи к ответственности за расстрел собственного населелния. Потому как если он удержится у власти, то это нехороший прецедент - можно расстреливать свой народ, бросать против него наемников и тебе ничего не будет. Так сегодня стреляют в жителей Триполи, а завтра, глядишь, и рабочих в Новочеркасске расстреляют. А вот, если не смотря на неограниченное применение силы против своего народа Каддафи все равно потеряет власть, тем более если его за это повесят, то для авторитарных царьков по всему миру это будет хорошим уроком, что надо действовать гибче, делиться властью, идти населелнию на уступки и т.д.
А на американские, европейские или российские интересы в Ливии и на всем Ближнем Востоке мне наплевать.


>П.С. Не стоит слепо верить западным СМИ. Они представляют собой инструмент манипуляции, а не информирования. Из них не узнаешь о подлинных настроениях и предпочтениях населения - а они скажутся, поскольку оружие уже разошлось по рукам, да и само "оппозиция" - пока нечто аморфное, вроде петлюровцев в Гражданскую войну.

А это вообще не ко мне тезис.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От amyatishkin
К Bogun (28.03.2011 18:32:52)
Дата 28.03.2011 19:41:06

Re: Не "кирдык"...

>Желаемый мною кирдык - это привлечение Каддафи к ответственности за расстрел собственного населелния. Потому как если он удержится у власти, то это нехороший прецедент - можно расстреливать свой народ, бросать против него наемников и тебе ничего не будет. Так сегодня стреляют в жителей Триполи, а завтра, глядишь, и рабочих в Новочеркасске расстреляют.

Смешно. Если Каддафи повесят, то только потому, что к власти придут явные бандиты и правосудие пеерстанет существовать.
От Bogun
К amyatishkin (28.03.2011 19:41:06)
Дата 28.03.2011 20:23:15

Re: Не "кирдык"...

>>Желаемый мною кирдык - это привлечение Каддафи к ответственности за расстрел собственного населелния. Потому как если он удержится у власти, то это нехороший прецедент - можно расстреливать свой народ, бросать против него наемников и тебе ничего не будет. Так сегодня стреляют в жителей Триполи, а завтра, глядишь, и рабочих в Новочеркасске расстреляют.
>
>Смешно. Если Каддафи повесят, то только потому, что к власти придут явные бандиты и правосудие пеерстанет существовать.

За Каддафи такой шлейф дел тянется, что его бы повесил даже самый гуманный суд. А после расстрела протестов ему на виселицу прямая дорога.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (28.03.2011 20:23:15)
Дата 28.03.2011 20:32:54

Так за всеми арабскими лидерами что-то числится

>>>Желаемый мною кирдык - это привлечение Каддафи к ответственности за расстрел собственного населелния. >>

Смешно. ))) А он не вооруженный мятеж подавлял?
От Гриша
К Виталий PQ (28.03.2011 20:32:54)
Дата 28.03.2011 21:36:13

Это да

>>>>Желаемый мною кирдык - это привлечение Каддафи к ответственности за расстрел собственного населелния. >>
>
>Смешно. ))) А он не вооруженный мятеж подавлял?

Поэтому (ИМXО) суд будет за вооруженный переворот 1969-го...там все гораздо проще с точки зрения правосудия.
От Виталий PQ
К Гриша (28.03.2011 21:36:13)
Дата 28.03.2011 22:58:49

Простите, это Bogun (-)
От Виталий PQ
К Гриша (28.03.2011 21:36:13)
Дата 28.03.2011 22:33:20

Это переживаете с прогрессивной общественностью заодно (-)
От Гриша
К Виталий PQ (28.03.2011 22:33:20)
Дата 28.03.2011 22:51:10

А что переживать то? (-)
От Bogun
К Виталий PQ (28.03.2011 20:32:54)
Дата 28.03.2011 21:28:41

Re: Так за...

>>>>Желаемый мною кирдык - это привлечение Каддафи к ответственности за расстрел собственного населелния. >>
>
А по поводу других арабских и не только арабских деятелей, так всему свое время. Кто-то в бега, кто-то за решетку, кто-то на виселицу, а кому-то повезет и успеет умереть своей смертью.

>Смешно. ))) А он не вооруженный мятеж подавлял?

А может это мятеж стал вооруженным после расстрела протестантов.
Тем более, что неизбирательные авиаудары и артобстрелы крупных населенных пунктов где есть некоторое количество мятежников это тоже как-то "не комильфо". Хотя может у некоторых граждан России и иные взгляды на подобные действия, благо свой национальный опыт имеется, то в парламент с танков пострелять, то Грозный под фундамент снести.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (28.03.2011 21:28:41)
Дата 28.03.2011 21:34:05

А где было независмое расследование "пресплений" Каддафи

Какие доказательства, кроме того, что распостраняла "Аль-Джазира"?
От Bogun
К Виталий PQ (28.03.2011 21:34:05)
Дата 28.03.2011 21:53:26

Re: А где...

>Какие доказательства, кроме того, что распостраняла "Аль-Джазира"?

Не переживайте, все будет. И "независимое расследование", и "справедливый суд" и висилица.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гриша
К Д.И.У. (28.03.2011 14:38:47)
Дата 28.03.2011 15:02:27

Re: Не "кирдык"...

>П.С. Не стоит слепо верить западным СМИ. Они представляют собой инструмент манипуляции, а не информирования. Из них не узнаешь о подлинных настроениях и предпочтениях населения - а они скажутся, поскольку оружие уже разошлось по рукам, да и само "оппозиция" - пока нечто аморфное, вроде петлюровцев в Гражданскую войну.

П.П.С Можно поинтересоваться где вы нашли источник СМИ который не манипулирует информацией, а говорит только правду-истину?
От Д.И.У.
К Гриша (28.03.2011 15:02:27)
Дата 28.03.2011 15:47:52

Re: Не "кирдык"...

>П.П.С Можно поинтересоваться где вы нашли источник СМИ который не манипулирует информацией, а говорит только правду-истину?

В отличие от вас, я не делаю безапелляционных утверждений про "победу НАТО" (т.е. достижение им своих целей), но высказываюсь в том плане, что действительная ситуация неясна и события могут принять разный оборот. И неудобные для НАТО сценарии вполне возможны, хотя и не гарантированы.
От Alexeich
К Д.И.У. (28.03.2011 13:30:51)
Дата 28.03.2011 13:43:20

Re: Не "кирдык"...

>Поэтому каддафисты и прочие "неприсоединившиеся" уклоняются от лобового сражения - чтобы не подставляться под БШУ - и "освободители" въезжают куда хотят.

>Но можно ли это считать настоящим "установлением контроля"? Ведь не-оппозиционеры и не уничтожены, и не сдали оружие. Контроль - это назначение своих начальников, издание указов, навязывание их силой, арест каддафистов, разоружение посторонних.

Как-то это очень похоже на происходившее пачками лет 10 назад в Африканских странах типа Либерии - повстанцы ринулись занимать города, потом запал кончается, и при попустительстве мирового сообщества парамилитарии с обеих сторон начинают радостно разграблять страну, и так продолжается десятилетиями, пока порядком утомившиеся соперники не сядут за стол переговоров и не поделят портфели (страну). Грустный был бы сценарий для Ливии, ну разве что Еуропа решит вписаться по полной и будет устанавливать "демократию" железной рукой в стиле Афганистана-Ирака.
От Виталий PQ
К Alexeich (28.03.2011 13:43:20)
Дата 28.03.2011 15:21:37

Re: Не "кирдык"...

> Грустный был бы сценарий для Ливии, ну разве что Еуропа решит вписаться по полной и будет устанавливать "демократию" железной рукой в стиле Афганистана-Ирака.

ДА, как-то не преуспели они там. Как НАТОвцы придут в Ливию, туда следом заявится Аль-Каеда. Вот весело будет.
От Гриша
К Виталий PQ (28.03.2011 15:21:37)
Дата 28.03.2011 15:25:21

В Ливию не пойдут - Египет гораздо вкусней. (-)
От Дервиш
К Гриша (28.03.2011 15:25:21)
Дата 28.03.2011 18:50:00

А почему вам не приходит в голову что и в Ливию и в Египет ? Еще и в Тунис. (-)
От Гриша
К Дервиш (28.03.2011 18:50:00)
Дата 28.03.2011 18:52:49

Там еще и Морокко есть, а уж до Италии рукой подать. (-)
От Дервиш
К Гриша (28.03.2011 18:52:49)
Дата 28.03.2011 19:02:26

В Марокко и Алжире достаточно пока еще государственной власти. А вот по Бенгази

http://www.regnum.ru/news/polit/1388006.html
От Кудинов Игорь
К Bogun (28.03.2011 09:24:36)
Дата 28.03.2011 12:30:19

рановато радуетесь, ничего они не заняли

у бибиси там коррспондент разъезжает по городу на машине и говорит, что везде зеленые флаги и ребелов следов нет, осторожно предполагая, что может, где на окраине и забежали куда-то.
От Юрий Лямин
К Bogun (28.03.2011 09:24:36)
Дата 28.03.2011 12:02:31

Reuters это не подтверждает.

Они со слов иностранных журналистов сообщают, что Сирт остается под контролем Каддафи.
От Виталий PQ
К Юрий Лямин (28.03.2011 12:02:31)
Дата 28.03.2011 13:14:07

Кстати меня "радуют" российские представители СМИ

которые передают репортажи с линии "фронта" сидя в Бенгази. По сути они соучаствую в информационной войне.

Убоги их материалы с постановочными кадрами "боев". Как низко пала отечественная тележурналистика. Такой позор.
От Олег...
К Виталий PQ (28.03.2011 13:14:07)
Дата 28.03.2011 13:18:37

У "российских представителей СМИ" сейчас одна работа...

Переводить и вещать на Россию точку зрения западных СМИ.
От Виталий PQ
К Олег... (28.03.2011 13:18:37)
Дата 28.03.2011 14:21:58

Что они с успехом и делают. (-)
От Д2009
К Bogun (28.03.2011 09:24:36)
Дата 28.03.2011 11:11:13

Re: "Беня все"....

>Теперь ждем деблокады Мисураты.

Как там либералы утверждают? - "Это народ выиграл войну! Народ, а не Жуков и не Сталин!"
От Bogun
К Bogun (26.03.2011 21:35:22)
Дата 27.03.2011 15:34:18

Re: Фото битой...

Аль-Джазира и Рейтер пишут, что повстанцы уже в Рас-Лануфе. Думаю, можно уже с уверенностью говорить, что Бенгазийская группировка Каддафи разгромлена и, возможно, уже не существует как организованная сила. (Не будем показывать пальцем на тех, кто с самого начала французских ударов именно это и предсказывал :) ).
Теперь посмотрим, что будет в районе Сирта.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Сибиряк
К Bogun (27.03.2011 15:34:18)
Дата 27.03.2011 17:55:43

Re: Фото битой...

>Аль-Джазира и Рейтер пишут, что повстанцы уже в Рас-Лануфе. Думаю, можно уже с уверенностью говорить, что Бенгазийская группировка Каддафи разгромлена и, возможно, уже не существует как организованная сила. (Не будем показывать пальцем на тех, кто с самого начала французских ударов именно это и предсказывал :) ).

преждевременные выводы. Пока что мятежники вернули то, что имели до наступления войск Каддафи, если конечно Рас-Ланунф действительно взят.

>Теперь посмотрим, что будет в районе Сирта.

а вот это самое интерсное, так там мятежникам предстоит продемонстрировать, способны ли они распространить свой контроль на враждебно настроенные по отношению к ним регионы. А без района Адждабия-Рас-Лануф кирдык был бы только мятежникам, т.к. без нефти они и западу не нужны.
От Bogun
К Сибиряк (27.03.2011 17:55:43)
Дата 27.03.2011 18:54:01

Re: Фото битой...

>>Аль-Джазира и Рейтер пишут, что повстанцы уже в Рас-Лануфе. Думаю, можно уже с уверенностью говорить, что Бенгазийская группировка Каддафи разгромлена и, возможно, уже не существует как организованная сила. (Не будем показывать пальцем на тех, кто с самого начала французских ударов именно это и предсказывал :) ).
>
>преждевременные выводы. Пока что мятежники вернули то, что имели до наступления войск Каддафи, если конечно Рас-Ланунф действительно взят.

Пишут, что уже взят и Бин Джавад. А ливийская армия или бежит, бросая технику, которую никто не бомбит, или сдается в плен.

>>Теперь посмотрим, что будет в районе Сирта.
>
>а вот это самое интерсное, так там мятежникам предстоит продемонстрировать, способны ли они распространить свой контроль на враждебно настроенные по отношению к ним регионы. А без района Адждабия-Рас-Лануф кирдык был бы только мятежникам, т.к. без нефти они и западу не нужны.

Я думаю не стоит ждать от Сирта каких-то свершений. Ну задержит он повстанцев на какое-то время, пока натовцы местных вождей перекупят и дело с концом.
А то в 2003 многие и от Багдада ждали эпической битвы а-ля мега-Грозный 1995.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (27.03.2011 18:54:01)
Дата 27.03.2011 19:08:54

Re: Фото битой...

>А то в 2003 многие и от Багдада ждали эпической битвы а-ля мега-Грозный 1995.

Напомню, что в Ираке проблемы не закончились в 2003 г., а только начались. И в 2011 г. 50 тыс. ам. "советников" по сути сидят на своих базах и никуда за их пределы не лезут, в то время как страна живет на манер ичкерийской республики 1996-99 гг.

И в Ливии, вероятно, для каддафистов представляется безумием открыто подставляться под удары опекаемого НАТОвской авиацией кулака. Но вот сдадутся ли они, или разойдутся в стороны и начнут повсеместную "малую войну банда против банды" - пока неясно.
Ведь каждую "оппозиционную банду" охранять с воздуха вряд ли получится.
От Bogun
К Д.И.У. (27.03.2011 19:08:54)
Дата 27.03.2011 19:20:01

Re: Фото битой...

>>А то в 2003 многие и от Багдада ждали эпической битвы а-ля мега-Грозный 1995.
>
>Напомню, что в Ираке проблемы не закончились в 2003 г., а только начались. И в 2011 г. 50 тыс. ам. "советников" по сути сидят на своих базах и никуда за их пределы не лезут, в то время как страна живет на манер ичкерийской республики 1996-99 гг.

И что? Нефть она поставляет, потери американские значительно снизились, военное присутствие в регионе обеспечено.
Это и называется победа.
А полное замирение территории - это атавизм из прошлого, когда такие методы как геноцид, переселение в концлагеря или хоть депортация были обыденными.

>И в Ливии, вероятно, для каддафистов представляется безумием открыто подставляться под удары опекаемого НАТОвской авиацией кулака. Но вот сдадутся ли они, или разойдутся в стороны и начнут повсеместную "малую войну банда против банды" - пока неясно.

И что? Натовцам, да и новому ливийскому правительству будет как-бы наплевать. Ведь живет же как-то иракское и афганское руководство и не тужит.

>Ведь каждую "оппозиционную банду" охранять с воздуха вряд ли получится.

А зачем?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (27.03.2011 19:20:01)
Дата 27.03.2011 19:48:12

Re: Фото битой...

>И что? Нефть она поставляет, потери американские значительно снизились, военное присутствие в регионе обеспечено.

Нефть Ирак и при С. Хуссейне поставлял (возможно даже дешевле, в конечном счете), ам. потери упали, потому что ам. гарнизоны все меньше и меньше влияют на окружающее. Военное присутствие обещают сворачивать и впредь - и очень может быть, что в недалекой перспективе их попросят вон окончательно. И на этот раз уклониться будет невозможно.

>Это и называется победа.

В смысле, продержались 8 лет ценой триллиона (или сколько там) долларов? Их "победа" в Ираке эродирует на глазах. Уже и липовое иракское правительство позволяет себе аннулировать ранее заключенные контракты с США.

>И что? Натовцам, да и новому ливийскому правительству будет как-бы наплевать. Ведь живет же как-то иракское и афганское руководство и не тужит.

Насчет "не тужит" - Вы у них точно спрашивали? По-моему, сидят как на вулкане, пока что заткнутом иностранной пробкой непомерной стоимости.
Так ли нужен НАТО еще один "беззаботный" Афганистан или даже Ирак?

>>Ведь каждую "оппозиционную банду" охранять с воздуха вряд ли получится.
>
>А зачем?

Если сунутся в сторону от главного шоссе - могут и по зубам получить. Пока что их банды не лучше каддафистских, скорее хуже (если брать без учета НАТОвской авиации).
От Bogun
К Д.И.У. (27.03.2011 19:48:12)
Дата 27.03.2011 20:43:27

Re: Фото битой...

>>И что? Нефть она поставляет, потери американские значительно снизились, военное присутствие в регионе обеспечено.
>
>Нефть Ирак и при С. Хуссейне поставлял (возможно даже дешевле, в конечном счете), ам. потери упали, потому что ам. гарнизоны все меньше и меньше влияют на окружающее. Военное присутствие обещают сворачивать и впредь - и очень может быть, что в недалекой перспективе их попросят вон окончательно. И на этот раз уклониться будет невозможно.

Зато теперь нефть идет только туда, куда укажут; сокращение американского участия в БД как раз плюс, а не минус. А по поводу "попросят окончательно" при нынешнем иракском руководстве - это просто не серьезно.

>>Это и называется победа.
>
>В смысле, продержались 8 лет ценой триллиона (или сколько там) долларов? Их "победа" в Ираке эродирует на глазах. Уже и липовое иракское правительство позволяет себе аннулировать ранее заключенные контракты с США.

Сразу напрашивается аналогия, считаете ли Вы Вторую Чечню поражением России?
Так из ирака американцы и сделали верный вывод и сейчас приходят к тому, к чему и надо было стремиться после свержения Саддама.
И то, как они проводят ливийскую компанию как раз свидетельство того, что им Ирак пошел на пользу.

>>И что? Натовцам, да и новому ливийскому правительству будет как-бы наплевать. Ведь живет же как-то иракское и афганское руководство и не тужит.
>
>Насчет "не тужит" - Вы у них точно спрашивали? По-моему, сидят как на вулкане, пока что заткнутом иностранной пробкой непомерной стоимости.
И тем не менее, в Афгане вот уже почти 10 лет правят и ничего.

>Так ли нужен НАТО еще один "беззаботный" Афганистан или даже Ирак?
А он в Ливии и не предвидится.

>>>Ведь каждую "оппозиционную банду" охранять с воздуха вряд ли получится.
>>
>>А зачем?
>
>Если сунутся в сторону от главного шоссе - могут и по зубам получить. Пока что их банды не лучше каддафистских, скорее хуже (если брать без учета НАТОвской авиации).

Во-первых, от кого получат, там точно кто-то есть, да еще и настроенный к повстанцав враждебно?
А, во-вторых, что там в пустыне искать? Почти все важное на побережье и в море.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (27.03.2011 20:43:27)
Дата 27.03.2011 21:32:20

Воистину, опыт Вас ничему не учит

>>Так ли нужен НАТО еще один "беззаботный" Афганистан или даже Ирак?
>А он в Ливии и не предвидится.

Если якобы всемогущий и непостижимо мудрый "Запад" (так и представляется, что Вы, распростершись ниц, взираете на него с благоговением, словно на языческий идол) чего-то хочет и планирует, совершенно не факт, что у него всё получится. На самом деле. И Афганистан, и Ирак - наглядные примеры, что даже при полном вроде бы превосходстве сил может получаться вкривь и вкось, и совсем не то, на что первоначально надеялись. Буша-мл. уже согнали с места за его "победы", у Обамы и Саркози это впереди - и вряд ли в долгой перспективе.
От Паршев
К Д.И.У. (27.03.2011 21:32:20)
Дата 27.03.2011 23:46:29

Да ну что Вы

при желании легко найти - добыча в Ираке легко парирует ограничения, вводимые ОПЕКом - по деньгам это едва ли не компенсирует затраты калолицых в Ираке.
Не надо думать, что англосаксы считать не умеют.
От Д.И.У.
К Паршев (27.03.2011 23:46:29)
Дата 28.03.2011 13:17:54

Иракские сверхприбыли - фикция

>при желании легко найти - добыча в Ираке легко парирует ограничения, вводимые ОПЕКом - по деньгам это едва ли не компенсирует затраты калолицых в Ираке.

В реальности основная часть доходов от иракской нефти уходит на прокорм населения - в прямом смысле (через продпайки). Поскольку остальная экономика не работает. Российская "либеральная модель" (в смысле "природная рента для олигархов - отдельно, евроцены для остального населения - отдельно") в Ираке не реализуется.

При всей нефтедобыче, ВВП на душу населения в Ираке на уровне Филиппин или Индии (или на грани выживания для большинства), и более чем втрое ниже иранского (где добывают меньше нефти на душу населения).

Добавим к этому запредельную, даже по меркам слаборазвитых стран, коррупцию и воровство. Они уже вызвали демонстрации в Багдаде ("не замеченные" западной пропагандой по шумок "египетской революции").

Во-вторых, нынешняя иракская нефтедобыча происходит с огромными накладными расходами (даже если не считать чрезвычайно дорогой ам. военный контингент - от 50 до 100 тыс.). То есть пухнут рожи у "контракторов", а не у акционеров Бритиш Петролеум.

>Не надо думать, что англосаксы считать не умеют.

Именно поэтому Буша-мл. сместили за эту "победу", а Обама вертится как уж на сковородке, как бы и войска вывести, и "демократический режим" сохранить под контролем.
От Паршев
К Д.И.У. (28.03.2011 13:17:54)
Дата 28.03.2011 15:47:59

В общем и иракцы в убытке, и калолицые страдают

при второй в мире дОбыче.
Парадокс.
От Blitz.
К Д.И.У. (27.03.2011 19:48:12)
Дата 27.03.2011 20:08:19

Re: Фото битой...

>Нефть Ирак и при С. Хуссейне поставлял (возможно даже дешевле, в конечном счете)

А много он нефти поставлял?
От Сибиряк
К Blitz. (27.03.2011 20:08:19)
Дата 27.03.2011 20:25:00

Re: Фото битой...

>>Нефть Ирак и при С. Хуссейне поставлял (возможно даже дешевле, в конечном счете)
>
>А много он нефти поставлял?

много, даже умеренный позднесадамовский (в условиях санкций) уровень добычи в "Новом Ираке" превышен только в конце прошлого года.
От Blitz.
К Сибиряк (27.03.2011 20:25:00)
Дата 27.03.2011 20:51:56

Re: Фото битой...

>много, даже умеренный позднесадамовский (в условиях санкций) уровень добычи в "Новом Ираке" превышен только в конце прошлого года.
Все же превышен,с и без садама.
а сылками не поделитесь?
От Сибиряк
К Blitz. (27.03.2011 20:51:56)
Дата 28.03.2011 07:19:39

Re: Фото битой...

>>много, даже умеренный позднесадамовский (в условиях санкций) уровень добычи в "Новом Ираке" превышен только в конце прошлого года.
>Все же превышен,с и без садама.
>а сылками не поделитесь?

динамику до 2010 г. можно здесь посмотреть:

http://www.eia.doe.gov/emeu/ipsr/t41b.xls

а за 2010 г. были сообщения, что перелезли через 2.5 млн баррелей в день, но вот здесь

http://www.eia.gov/countries/cab.cfm?fips=IZ

пишут что в 2010 добывали около 2.4 млн баррелей в день, как и в 2008-2009. Т.е. максимум добычи за последние 20 лет приходится все-таки на 1999-2000, когда давали в среднем более 2.5 млн баррелей в день.

Но совершенно понятно, что при чуть меньших объемах добычи доходы благодаря росту цен на нефть выросли в разы и распределяются теперь совсем иначе, чем при Саддаме
От Сибиряк
К Bogun (27.03.2011 18:54:01)
Дата 27.03.2011 19:05:06

Re: Фото битой...

>
>А то в 2003 многие и от Багдада ждали эпической битвы а-ля мега-Грозный 1995.

эпической битвы я не жду, но вот в способность бенгазийских мятежников взять всю страну без участия сухопутных войн союзников я по-прежнему не верю. Вот измена тех, кто пока еще верен Каддафи - это другое дело.
От Bogun
К Сибиряк (27.03.2011 19:05:06)
Дата 27.03.2011 19:10:34

Re: Фото битой...

>>
>>А то в 2003 многие и от Багдада ждали эпической битвы а-ля мега-Грозный 1995.
>
>эпической битвы я не жду, но вот в способность бенгазийских мятежников взять всю страну без участия сухопутных войн союзников я по-прежнему не верю. Вот измена тех, кто пока еще верен Каддафи - это другое дело.

Так у "бенгазийских мятежников" куча сторонников и на западе Ливии, вон Мисурата вообще до сих пор держится. Да и в Триполи судя по началу волнений Каддафи не шибко любят. И еще такой момент, насколько массовой оказалась программа раздачи Каддафи вооружения населению и как хорошо благодаря ней вооружились "пятые колонны" на западе страны.
А переход на сторону повстанцев части лоялистов в нынешних условиях более чем вероятен. Они ведь тоже думают о своем будущем и оценивают перспективы победы над НАТО.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От vladvitkam
К Bogun (27.03.2011 15:34:18)
Дата 27.03.2011 15:42:43

Re: Фото битой...


>Теперь посмотрим, что будет в районе Сирта.

а может быть иначе?

не спец по Ливии, но, пмсм, побережье Полковнику не удержать, если только что-то в стане врага не переменится. А на это не похоже.
От Юрий Лямин
К vladvitkam (27.03.2011 15:42:43)
Дата 27.03.2011 16:09:47

Сирт и окрестности - это земли племени каддафи

>>Теперь посмотрим, что будет в районе Сирта.
>
>а может быть иначе?
>не спец по Ливии, но, пмсм, побережье Полковнику не удержать, если только что-то в стане врага не переменится. А на это не похоже.

Потеря земель его племени будет для него означать окончательный конец.
От Bogun
К Юрий Лямин (27.03.2011 16:09:47)
Дата 27.03.2011 16:19:07

Re: Сирт и...

>>>Теперь посмотрим, что будет в районе Сирта.
>>
>>а может быть иначе?
>>не спец по Ливии, но, пмсм, побережье Полковнику не удержать, если только что-то в стане врага не переменится. А на это не похоже.
>
>Потеря земель его племени будет для него означать окончательный конец.

Вопрос в том, какими силами он там располагает и сколько может перебросить из-под Триполи-Мисураты (и сколько из них реально доедет под натовскими ударами).
Хотя все это, на мой взгляд, определяет лишь длительность гражданской войны, а не ее исход. Потому как Запад воюет с Каддафи задним левым мизинцем и прояви его армия несколько более высокую боеспособность это лишь потребовало от натовцев задействовать несколько больше сил, возможно даже наземных, но на общий итог бы не повлияло.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К vladvitkam (27.03.2011 15:42:43)
Дата 27.03.2011 15:48:47

Re: Фото битой...


>>Теперь посмотрим, что будет в районе Сирта.
>
>а может быть иначе?

Некоторые считали, что без наземной операции НАТО не обойтись, так как авиация войну не выиграет, а оппозиция "слишком слаба" для того чтобы играть роль "спога пехотинца Вани".

>не спец по Ливии, но, пмсм, побережье Полковнику не удержать, если только что-то в стане врага не переменится. А на это не похоже.

Да полковнику с вероятностью близкой к 100% кирдык и его сейчас задача-максимум выторговать себе такие условия капитуляции чтобы на разделить судьбу иракского коллеги.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (27.03.2011 15:48:47)
Дата 27.03.2011 16:04:06

Re: Фото битой...

>Да полковнику с вероятностью близкой к 100% кирдык и его сейчас задача-максимум выторговать себе такие условия капитуляции чтобы на разделить судьбу иракского коллеги.

Сперва дождитесь кирдыка, потом подводите итоги.

Если дождетесь - что ж, судьба Ливии будет печальна, и еще одно преступление ляжет на и без того черную совесть Запада. Достаточно посмотреть на сегодняшний Ирак, где продолжают ежедневно убивать кого-нибудь, уже на чисто бандитской основе (причем трудно понять, какие бандиты хуже, в полицейской форме или без).

Запад старательно подавляет и уничтожает единственную законную государственную власть - и совсем неплохую по стандартам арабских стран. Взамен навязывает маргинальные группировки, которым один шаг до звания бандформирований.
Пока прежние моральные тормоза еще действуют, упоение властью и безнаказанностью не наступило, но это вопрос времени.
От Bogun
К Д.И.У. (27.03.2011 16:04:06)
Дата 27.03.2011 16:06:47

Re: Фото битой...

>>Да полковнику с вероятностью близкой к 100% кирдык и его сейчас задача-максимум выторговать себе такие условия капитуляции чтобы на разделить судьбу иракского коллеги.
>
>Сперва дождитесь кирдыка, потом подводите итоги.

А какой тогда будет смысл выражать свое мнение? Констатация свершившегося факта интереса не представляет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. Вы что, еще верите, что Каддафи может удержаться на посту?
От Д.И.У.
К Bogun (27.03.2011 16:06:47)
Дата 27.03.2011 18:59:16

Re: Фото битой...

>П.С. Вы что, еще верите, что Каддафи может удержаться на посту?

Не знаю. Продвижение каких-то группировок, путь перед которыми расчищает НАТОвская авиация, еще не равнозначно установлению прочного контроля.

И Каддафи, пока жив и не отрекся, остается законным правителем Ливии. А оппозиционные "президенты" - безвестными самозванцами, кто бы их ни "признавал".
Но даже если с ним что-нибудь сделают - он ведь не один. Это целая партия. Сложит ли она оружие, признает ли формально поражение? Смогут ли "консолидироваться" повстанцы? Пока это открытые вопросы.
От Bogun
К Д.И.У. (27.03.2011 18:59:16)
Дата 27.03.2011 19:15:44

Re: Фото битой...

Давайте смотреть прогматично.
Победа повстанцев это:
1. установление контроля над ливийскими углеводородами (что уже в значительной мере произошло).
2. легализация их в глазах мирового сообщества как единственная законная власть (для чего более чем желательно взять Триполи).
После чего западные фирмы получают контракты, размещают в той же Бреге и Рас-Лануфе контракторов для охраны углеводородной индустрии.
Все победа.
А то, что какие-то лишенцы будут партизанить в Сахаре или терроризировать населелние в Триполи и Сирте, так "проблемы негров шерифа...".
Так вот, всопрепятствовать такому сценарию у Каддафи шансов пренебрежимо мало. Если же ситуация будет развиваться для него совсем негативно и он попадет в руки к повстанцам...

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (27.03.2011 19:15:44)
Дата 27.03.2011 19:35:26

Еще раз: дождитесь "кирдыка" сначала, потом перечисляйте "1" и "2". (-)
От Bogun
К Д.И.У. (27.03.2011 19:35:26)
Дата 27.03.2011 20:36:57

Re: Еще раз:...

Когда кирдык наступит обсуждать будет уже не интересно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гриша
К Д.И.У. (27.03.2011 18:59:16)
Дата 27.03.2011 19:10:56

Re: Фото битой...

>И Каддафи, пока жив и не отрекся, остается законным правителем Ливии. А оппозиционные "президенты" - безвестными самозванцами, кто бы их ни "признавал".

Если колонел не "выпьет иаду", то скорее всего будет суд за переворот 1969-го. Повесют.

>Но даже если с ним что-нибудь сделают - он ведь не один. Это целая партия. Сложит ли она оружие, признает ли формально поражение? Смогут ли "консолидироваться" повстанцы? Пока это открытые вопросы.

В том то и дело что за ним кроме сыновей никто не стоит. В этом плане все паралелльно Ираку, где если вы заметите практически никто за Хуссейна не партизанил.
От Д.И.У.
К Гриша (27.03.2011 19:10:56)
Дата 27.03.2011 19:32:59

Re: Фото битой...

>В том то и дело что за ним кроме сыновей никто не стоит. В этом плане все паралелльно Ираку, где если вы заметите практически никто за Хуссейна не партизанил.

Если получше приглядитесь, в Ираке сунниты партизанили за прежнее иракское государство (с Саддамом или без). Были вынуждены уступить - но не США на самом деле, а более многочисленной шиитской общине.

То же и в Ливии. Каддафи представляет определенное государство, порядок, получавший от него выгоду слой населения, конкретные кланы и племена. Поэтому какой бы ни была его личная участь, не факт, что его объективные сторонники легко примут переворот в пользу самозванцев и их западных хозяев. Не для того делали революцию в 1969 г.
От Гегемон
К Д.И.У. (27.03.2011 19:32:59)
Дата 27.03.2011 21:07:01

Революция 1969 г. - дело прошлое. На дворе революция 2011 г. (-)
От Гриша
К Д.И.У. (27.03.2011 19:32:59)
Дата 27.03.2011 19:51:35

Re: Фото битой...

>Если получше приглядитесь, в Ираке сунниты партизанили за прежнее иракское государство (с Саддамом или без). Были вынуждены уступить - но не США на самом деле, а более многочисленной шиитской общине.

Прежнее иракское государство это какое? Образца 1979-го? Или 1968-го? 63-го? 58-го? У каждого были свои приверженцы.

>То же и в Ливии. Каддафи представляет определенное государство, порядок, получавший от него выгоду слой населения, конкретные кланы и племена. Поэтому какой бы ни была его личная участь, не факт, что его объективные сторонники легко примут переворот в пользу самозванцев и их западных хозяев. Не для того делали революцию в 1969 г.

За колонелем стоит пара кланов но большинство (включая самый большой в Ливии - клан Варфалла) уже его кинули. А насчет самозванцев - Кадафи прижился, новые вожди тоже приживутся. Не в первой.
От Виталий PQ
К Bogun (27.03.2011 16:06:47)
Дата 27.03.2011 18:42:29

Сомали№2 в Среднеземноморье это будет весело

Ух эти господа добалуются
От Bogun
К Виталий PQ (27.03.2011 18:42:29)
Дата 27.03.2011 18:51:00

Re: Сомали№2 в...

>Ух эти господа добалуются

Сомали даже из Афганистана не получилось. И из Ливии оно получится только в том случае, если натовцы пустят там ситуацию на самотек, вероятность чего близка к 0.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (27.03.2011 18:51:00)
Дата 27.03.2011 20:17:26

Да, ладно...

Карзай только Кабул контролирует.А натовцы свои гарнизоны.
От Bogun
К Виталий PQ (27.03.2011 20:17:26)
Дата 27.03.2011 20:36:11

Re: Да, ладно...

>Карзай только Кабул контролирует.А натовцы свои гарнизоны.

Это совершенно ошибочный взгляд, видимо навеянный стереотипами нашей оккупации Афганистана. На практике натовцами обеспечивается контроль над большей частью территории Афганистана с помощью сложной системы отношений с местными баронами, часть из которых вмонтированна в государственные структуры.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Хорёк
К Bogun (27.03.2011 20:36:11)
Дата 27.03.2011 22:23:27

Эту же словоблудливую конструкцию можно применить и кнашему присутствию в Афгане

>>Карзай только Кабул контролирует.А натовцы свои гарнизоны.
>
>Это совершенно ошибочный взгляд, видимо навеянный стереотипами нашей оккупации Афганистана. На практике натовцами обеспечивается контроль над большей частью территории Афганистана с помощью сложной системы отношений с местными баронами, часть из которых вмонтированна в государственные структуры.

Эту же словоблудливую конструкцию можно применить и кнашему присутствию в Афгане
От Виталий PQ
К Bogun (26.03.2011 21:35:22)
Дата 26.03.2011 23:10:37

В некоторых танках уцелел БК (-)