ВИФ2 NE : Ветка : Генштаб: российская военная наука опоздала на 20 лет

От	lagr
К	All
Дата	28.03.2011 18:01:57
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Генштаб: российская военная наука опоздала на 20 лет

http://www.vesti.ru/doc.html?id=440063&cid=7
@на рубеже 1980-1990-х годов советские военные ученые и военная наука в целом не смогли полностью увидеть и оценить тенденции развития военного искусства. "Произошло в какой-то степени отставание от передовой линии", - сказал начальник Генштаба. "Этот (западный) опыт на вооружение в полном объеме нами взят не был, и мы пропустили этот сигнал", - заявил Макаров.@
кардинально изменить ситуацию в этом вопросе военное руководство заставили события августа 2008 года на Кавказе. В результате появилась программа приведения российских Вооруженных сил к новому облику.

"Нужно было срочно выводить армию из того кризиса, в котором мы оказались. В результате мы пошли на реформирование Вооруженных сил даже при отсутствии достаточной научно-теоретической базы", - сказал генерал Макаров.

От	Александр Стукалин
К	lagr (28.03.2011 18:01:57)
Дата	29.03.2011 22:52:24

Авторефереат доклада Макарова + 4 ответа на вопросы...

тут:
http://vpk-news.ru/site_media/pdf/VPK_12_378.pdf

И кто хотел крови Постникова???

"... – У нас в последнее время два человека сделали некорректные высказывания в отношении нашего ОПК – заместитель министра обороны Владимир Поповкин и главком Сухопутных войск генерал-полковник Александр Постников. По поводу чего в Министерстве обороны состоялся серьезный разговор...".

От	Митрофанище
К	Александр Стукалин (29.03.2011 22:52:24)
Дата	30.03.2011 09:49:55

Re: Авторефереат доклада

>тут:
> http://vpk-news.ru/site_media/pdf/VPK_12_378.pdf

>И кто хотел крови Постникова???

>"... – У нас в последнее время два человека сделали некорректные высказывания в отношении нашего ОПК – заместитель министра обороны Владимир Поповкин и главком Сухопутных войск генерал-полковник Александр Постников. По поводу чего в Министерстве обороны состоялся серьезный разговор...".

Их отругали и поставили в угол?
Это серьёзная "кровь".

От	Iva
К	lagr (28.03.2011 18:01:57)
Дата	29.03.2011 12:29:11

Re: Генштаб: российская...

Привет!

>@на рубеже 1980-1990-х годов советские военные ученые и военная наука в целом не смогли полностью увидеть и оценить тенденции развития военного искусства.

Военная наука в 1980-х - это "чего изволите" - что начальство хотело она то и обосновывала. Да и не только военная.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (29.03.2011 12:29:11)
Дата	30.03.2011 09:48:54

Re: Генштаб: российская...

>Привет!

>>@на рубеже 1980-1990-х годов советские военные ученые и военная наука в целом не смогли полностью увидеть и оценить тенденции развития военного искусства.
>
>Военная наука в 1980-х - это "чего изволите" - что начальство хотело она то и обосновывала. Да и не только военная.

Мотивы того, почему "ушли" из "оборонки в принципе мне давно стали понятно, но стоит ли переносить комплексы отдельно взятого индивидуума на всю отрасль?
На наработках той науки, в т.ч. и военной, в т.ч. и 80-х мы ещё и сейчас живём (или уже доживаем?).

От	ttt2
К	lagr (28.03.2011 18:01:57)
Дата	29.03.2011 08:39:57

Контрактник на территории части с 8 до 16 - внушает

>Он отметил, что в Минобороны РФ рассматривается как один из вариантов обеспечения жильем военнослужащих выплата достойных денег на поднаем жилья. В качестве положительного примера организации боевой подготовки контрактников он привел вооруженные силы Польши, где контрактники приходят на занятия по боевой подготовке в 8 утра и интенсивно занимаются до 16 часов, после чего они имеют право покинуть расположение воинской части

Какая то вольница махновская ИМХО

С уважением

От	val462004
К	ttt2 (29.03.2011 08:39:57)
Дата	29.03.2011 17:15:33

Re: Контрактник на...

>>Он отметил, что в Минобороны РФ рассматривается как один из вариантов обеспечения жильем военнослужащих выплата достойных денег на поднаем жилья. В качестве положительного примера организации боевой подготовки контрактников он привел вооруженные силы Польши, где контрактники приходят на занятия по боевой подготовке в 8 утра и интенсивно занимаются до 16 часов, после чего они имеют право покинуть расположение воинской части
>
>Какая то вольница махновская ИМХО

Как в арабских армиях: до обеда служим, после обеда торгуем.

>С уважением

От	Митрофанище
К	ttt2 (29.03.2011 08:39:57)
Дата	29.03.2011 10:26:13

А время на обед??? (-)

От	KGI
К	lagr (28.03.2011 18:01:57)
Дата	28.03.2011 22:16:12

Re: Генштаб: российская...

"Наиболее бурное развитие форм и способов вооруженной борьбы произошло в последние 20 лет, отметил генерал. "Оно связано с переходом от широкомасштабных линейных действий многомиллионных армий к маневренной обороне нового поколения исключительно профессионально подготовленных вооруженных сил и сетецентрическим военным действиям", - сказал Макаров."

Все это бла-бла-бла, а главного они похоже и сейчас не поняли. Ошибка была в том что ни в СССР ни в РФ так и не смогли понять подлинную роль и значение управляемого оружия. Особенно это не понимание имело место в СВ и ВВС , в меньшей степени на флоте. То есть какая-то роль управляемому оружию всегда отводилась, но вот чтоб понять что оно может коренным образом изменить весь ход боевых действий, все методы и подходы, до этого у нас похоже так и не дошли.

От	Alek
К	KGI (28.03.2011 22:16:12)
Дата	29.03.2011 11:32:23

В пику Макарову

"маневренной обороне нового поколения исключительно профессионально подготовленных вооруженных сил"
Пока что ни одна страна,включая даже и самые соверменные и мощные, не смогла обойтись "исключительно проффесиоанльными войсками" в любой мало-мальской войне. И опираются на резеврыне вйоска,с попленеим призванных из запаса, Начиная с Фоклендской войны 1982 года,каогд бриты призвали 300 человек из запаса, и в той же Войне в Ираке 2003 года,когда число
мобилизованных достигло(на память) 45 тысяч, а к середине 2003 года -140 тысяч. Причем мобилизация происходила задолго до начала войны (377 командование тыла) и уже в период активнйо файзы резеврные батальоны сухопутных сил и мосркой пехоты использовались во вторжении.
"исключительно проффесиоанльных войск" хватате для того чтобы забить Габон, или в ОКнго поушровать или в Гаити под шумок обосноваться... а так - увы, старые проклятые "мобилизационные теории" работают в полный рост.

"С одной стороны, наука пыталась обосновать и внедрить новые формы и способы ведения боевых действий на основе последних достижений, с другой стороны, - состав Вооруженных сил, и особенно - имеющиеся средства поражения не могли реализовать эти концепции", - сказал начальник Генштаба.

Так кто виноват то? наука котоаря пыталсь обосновать и внедрить, или ВС РФ и гражадин Макаров в том числе?

"Он отметил, что новые тенденции вооруженной борьбы были развиты в 2003 году в ходе операции "Свобода" в Ираке. Ее характеризовало, в частности, массированное применение высокоточного оружия, использование войсками космических средств и информационных технологий."

В войне против Ирака в 2003 была расстреляно до 20-25% запасов высокоточного вооружения оперативно-тактического характера (крыталтых ракет, оперативно-тактических ракет и т.п.) -это самым мощным государством против приморенного 12 летней блокадой противника.
Аваиация тогда использовала 67% ВТ боеприпаов от общего числа
Общие тенденции применния ВТО,их массовой доли
В 1991 году в "буре в пустыне" исполовалось процент точных боеприпасов к обещму числу составил 6-7%. А В 1998 - 34-37%,а в 2003 -67%.
Советская Армия применяла в афганистане ВТО в 8-11%, Российская в 1-й РЧВ 6-8%, во второй 5-6%, а в ЮО-888 уже 0.5-2% (по разным источникам).
Выходит что на свое время Советская Армия была "точнее" американской.

И не потому ли доля ВТО скукоживается в ВС РФ что запасы советской продукции,заказнной по "осталым доктринам" к концу подходят?

В общем дейсвтительно -"рак мозга"..

От	UFO
К	KGI (28.03.2011 22:16:12)
Дата	29.03.2011 11:08:07

Re: Генштаб: российская...

Приветствую Вас!

>Все это бла-бла-бла, а главного они похоже и сейчас не поняли. Ошибка была в том что ни в СССР ни в РФ так и не смогли понять подлинную роль и значение управляемого оружия. Особенно это не понимание имело место в СВ и ВВС , в меньшей степени на флоте. То есть какая-то роль управляемому оружию всегда отводилась, но вот чтоб понять что оно может коренным образом изменить весь ход боевых действий, все методы и подходы, до этого у нас похоже так и не дошли.

Это неправильный тезис. И вот почему. "Руление" управляемого оружия наблюдается только в банановых войнах. Из-за чрезвычайно слабого ПВО избиваемых и небольшого количества объектов, нуждающихся в одновременной "обработке" наблюдаем следующее:
1. Достаточность дешевого (корректируемые авиабомбы) управляемого оружия для решения большинства задач.
2. Достаточность складских запасов более дорогого УО для решения большинства задач.
3. Отсутствие проблем в организации ударов (нет РЭБ-противодействия, работает GPS, носители и разведчики работают в тепличных условиях)

Что касается условий большой войны (ОВД вс НАТО), даже в безъядерном варианте, УО так рулить не смогло бы. Его было мало, оно было очень дорого. Вовсю работало бы противодействие. Понадобились бы мега если не гига тонны обычных боеприпасов и их применение и решило бы исход.

Плюс к этому, как бы по УО однозначного лидерства не было. Враги рулили в авиционном варианте и в стратегических крылатках. Наши рулили в остальном,
включая такой экзотИк как ТУР-ы и реактивные торпеды.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	KGI
К	UFO (29.03.2011 11:08:07)
Дата	29.03.2011 22:22:32

Re: Генштаб: российская...

>Что касается условий большой войны (ОВД вс НАТО), даже в безъядерном варианте, УО так рулить не смогло бы. Его было мало, оно было очень дорого.

Это у нас очень дорого. Дорого потому что мало, а мало потому что дорого.
А ежели поставить это дело на поток, тот же Томагавк будет стоить смехотворно дешево,особенно сейчас. Проблема не в дороговизне, проблема в отсутствии правильной парадигмы в мозгу у наших золотопогонников. Они даже сейчас не могут придумать правильный ярлык, ибо понятие "высокоточное" в корне неверно, потому что главной сути не отражает.

С уважением

От	Rwester
К	KGI (29.03.2011 22:22:32)
Дата	30.03.2011 06:38:39

Re: Генштаб: российская...

Здравствуйте!

> Они даже сейчас не могут придумать правильный ярлык, ибо понятие "высокоточное" в корне неверно, потому что главной сути не отражает.
А в чем суть? (я вот тихонько понимал, что если оружие куда-то наводится, это уже проблема для противников).

Рвестер, с уважением

От	KGI
К	Rwester (30.03.2011 06:38:39)
Дата	30.03.2011 13:16:05

А суть в том(+)

Здравствуйте!

>> Они даже сейчас не могут придумать правильный ярлык, ибо понятие "высокоточное" в корне неверно, потому что главной сути не отражает.
>А в чем суть? (я вот тихонько понимал, что если оружие куда-то наводится, это уже проблема для противников).

что управляемое оружие это оружие которое воюет вместо людей.
Вот правильная парадигма. Люди только планируют, выбирают цели и дают команду фас. Эту парадигму в действии Вам регулярно показывают по ТВ.
Наша же парадигма (которой твердо придерживаются генералы и даже интеллектуалы на ВИФ-2) о том что "воюют не железки, а люди", она давно уже устарела. Вот именно этот момент мы и проспали и до сих пор не просекаем.

С Уважением

От	МУРЛО
К	Rwester (30.03.2011 06:38:39)
Дата	30.03.2011 08:43:16

В советское время ВТО опереелялось как способное нанести поражение с вероятность

больне 0.5

>Здравствуйте!

>> Они даже сейчас не могут придумать правильный ярлык, ибо понятие "высокоточное" в корне неверно, потому что главной сути не отражает.
>А в чем суть? (я вот тихонько понимал, что если оружие куда-то наводится, это уже проблема для противников).

>Рвестер, с уважением

От	Ibuki
К	МУРЛО (30.03.2011 08:43:16)
Дата	30.03.2011 13:42:30

Re: В советское...

>больне 0.5
Залп из 4-х кассетных бомб с пикирования обеспечит такую вероятность поражения небронированной неукрытой цели. Кассетные бомбы - ВТО.

От	UFO
К	KGI (29.03.2011 22:22:32)
Дата	29.03.2011 22:54:49

Re: Генштаб: российская...

Приветствую Вас!
>>Что касается условий большой войны (ОВД вс НАТО), даже в безъядерном варианте, УО так рулить не смогло бы. Его было мало, оно было очень дорого.
>
>Это у нас очень дорого. Дорого потому что мало, а мало потому что дорого.
>А ежели поставить это дело на поток, тот же Томагавк будет стоить смехотворно дешево,особенно сейчас. Проблема не в дороговизне, проблема в отсутствии правильной парадигмы в мозгу у наших золотопогонников. Они даже сейчас не могут придумать правильный ярлык, ибо понятие "высокоточное" в корне неверно, потому что главной сути не отражает.

Уважаемый! Ну сколько можно комплексов национального самоуничижения?
Три бренда Вам навскидку: Малютка, Вс-75 и Пермит? Ну за кем приоритет?
Ну кто рулил? Я о дорговизне говорю, опять же в ключе большой войны на европейском ТВД. 54 тысячи танков ОВД, Вы не забыли? Не считая прочих прелестей...

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	МУРЛО
К	UFO (29.03.2011 11:08:07)
Дата	29.03.2011 11:51:38

Re: Генштаб: российская...

>Это неправильный тезис. И вот почему. "Руление" управляемого оружия наблюдается только в банановых войнах. Из-за чрезвычайно слабого ПВО избиваемых и небольшого количества объектов, нуждающихся в одновременной "обработке" наблюдаем следующее:
>1. Достаточность дешевого (корректируемые авиабомбы) управляемого оружия для решения большинства задач.
>2. Достаточность складских запасов более дорогого УО для решения большинства задач.
>3. Отсутствие проблем в организации ударов (нет РЭБ-противодействия, работает GPS, носители и разведчики работают в тепличных условиях)

Наземный компонент пво ссср удельно несоизмеримо более слаб (кроме пво москвы) чем банановые республики. И надо еще посмотреть авиацию пво. Не удивлюсь, если и по плотности самолетов выделяемых для пво ирак превосходил ссср.

>Что касается условий большой войны (ОВД вс НАТО), даже в безъядерном варианте, УО так рулить не смогло бы. Его было мало, оно было очень дорого. Вовсю работало бы противодействие. Понадобились бы мега если не гига тонны обычных боеприпасов и их применение и решило бы исход.

Ага, одних мевериков нашлепали имхо кучу тысяч. Пример вьетнама, когда применение вто здорово мешало логистике этих гигатонн материалов и боеприпасов.

>Плюс к этому, как бы по УО однозначного лидерства не было. Враги рулили в авиционном варианте и в стратегических крылатках. Наши рулили в остальном,
>включая такой экзотИк как ТУР-ы и реактивные торпеды.

Это да. Недостаток уо- при качественных режимах маскировки и противодействии, эффективность уо падает до тупых бомб. Хотя цифровая обработка сигналов и массовая тепловизионная техника здорово подняла позицию уо.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Дмитрий Козырев
К	МУРЛО (29.03.2011 11:51:38)
Дата	29.03.2011 12:11:58

Re: Генштаб: российская...

>Наземный компонент пво ссср удельно несоизмеримо более слаб (кроме пво москвы) чем банановые республики. И надо еще посмотреть авиацию пво. Не удивлюсь, если и по плотности самолетов выделяемых для пво ирак превосходил ссср.

Можно ли раскрыть этот тезис?

От	МУРЛО
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 12:11:58)
Дата	29.03.2011 12:24:39

Re: Генштаб: российская...

>>Наземный компонент пво ссср удельно несоизмеримо более слаб (кроме пво москвы) чем банановые республики. И надо еще посмотреть авиацию пво. Не удивлюсь, если и по плотности самолетов выделяемых для пво ирак превосходил ссср.
>
>Можно ли раскрыть этот тезис?

http://geimint.blogspot.com/
Strategic SAM Networks
SAM Site Overview (.kmz file) подсовываете в гугльмап, там есть и исторические места расположения sam. А пво св и так были бы заняты выше крыши. На одну батарею пресловутых ос -1-2 самолета предплолагалось сбивать за налет. Дивизионному пво и дивизию не прикрыть. Пво как волосы на органе-прикрывать, прикрывает а защищать не защищает.

А вот про авиацию пво других стран я и сам бы почитал. Подозреваю что плотность истребительной авиации над ЕТВД позволила бы обойтись и без специальной авиации пво. А вот что B-2 бы не шарились по уралу и сибири, еще не факт!

https://sites.google.com/site/imintandanalysis/home/SAMSiteOverview.kmz?attredirects=0&d=1

http://imintandanalysis.googlepages.com/RussianMilitaryAviation2007.kmz

https://sites.google.com/site/imintandanalysis/home/SAMSiteOverview.kmz?attredirects=0&d=1

От	Митрофанище
К	МУРЛО (29.03.2011 12:24:39)
Дата	30.03.2011 10:38:37

Re: Генштаб: российская...

...
>SAM Site Overview (.kmz file) подсовываете в гугльмап, там есть и исторические места расположения sam. А пво св и так были бы заняты выше крыши. На одну батарею пресловутых ос -1-2 самолета предплолагалось сбивать за налет. Дивизионному пво и дивизию не прикрыть. Пво как волосы на органе-прикрывать, прикрывает а защищать не защищает.

По моему скромному мнению, со средствами ПВО у нас даже было более чем неплохое положение.
Как бы не избыточное насыщение.
И для прикрытия сил и средств дивизии, помимо её штатного зрп используются и средства ПВО входящих в неё полков, а в каждом из них - по одному здн 3-х батарейного состава.
И действует эта дивизия не сама по себе, а под "зонтиком" сил и средств ПВО старшего начальника.
А это армейская зрбр "Бук" и фронтавая зрбр С-300В.
И не стоит забывать сил и средств ПВО страны, с учётом дальности, вынос их ГПЗ, не говоря уж о зоне поражения, может быть практически над БП полков первой линии.
Вот вам и всё ЗР(А) прикрытие (а не защита), до копейки.

>А вот про авиацию пво других стран я и сам бы почитал. Подозреваю что плотность истребительной авиации над ЕТВД позволила бы обойтись и без специальной авиации пво. А вот что B-2 бы не шарились по уралу и сибири, еще не факт!

Всех не посбиваешь, это факт, но стремиться к этому надо.

От	UFO
К	МУРЛО (29.03.2011 12:24:39)
Дата	29.03.2011 19:07:22

Re: Генштаб: российская...

Приветствую Вас!
>>>Наземный компонент пво ссср удельно несоизмеримо более слаб (кроме пво москвы) чем банановые республики. И надо еще посмотреть авиацию пво. Не удивлюсь, если и по плотности самолетов выделяемых для пво ирак превосходил ссср.
>>
>>Можно ли раскрыть этот тезис?
>

> http://geimint.blogspot.com/
>Strategic SAM Networks

Сдается мне, что гугль-мэп - плохой источник по возможностям ПВО.

> А пво св и так были бы заняты выше крыши. На одну батарею пресловутых ос -1-2 самолета предплолагалось сбивать за налет. Дивизионному пво и дивизию не прикрыть. Пво как волосы на органе-прикрывать, прикрывает а защищать не защищает.

А как насчёт бригады С-300 на каждую ОА или ТА? Тоже ничего не прикроет?
В Белоруссии, по крайней мере, развернули в 90-91-м.

>А вот про авиацию пво других стран я и сам бы почитал. Подозреваю что плотность истребительной авиации над ЕТВД позволила бы обойтись и без специальной авиации пво. А вот что B-2 бы не шарились по уралу и сибири, еще не факт!

Из обычной авиации - дерьмовая авиация ПВО. Как известно, ударные самолёты, идущие
на выполенение задачи и их эскорт, как правило с аналогичным встречным супостатом
разойдутся бортами. Я уж молчу про специфические проблемы наведения перехватчиков.

Тут мы ваще широко уже выходим из темы УО. Вопрос состоит в метрии органов ОВД и НАТО.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Гегемон
К	UFO (29.03.2011 19:07:22)
Дата	29.03.2011 21:24:42

А можно раскрыть этот тезис?

Скажу как гуманитарий

>>А вот про авиацию пво других стран я и сам бы почитал. Подозреваю что плотность истребительной авиации над ЕТВД позволила бы обойтись и без специальной авиации пво. А вот что B-2 бы не шарились по уралу и сибири, еще не факт!
>Из обычной авиации - дерьмовая авиация ПВО. Как известно, ударные самолёты, идущие >на выполенение задачи и их эскорт, как правило с аналогичным встречным супостатом >разойдутся бортами. Я уж молчу про специфические проблемы наведения перехватчиков.
А причем тут эскорт?
Это ведь не ВМВ, истребители заняты расчисткой воздушного пространства, а не конвоированием ударных самолетов.
Почему нельзя задействовать истребители ФА ВВС для решения задач ПВО?
>Тут мы ваще широко уже выходим из темы УО. Вопрос состоит в метрии органов ОВД и НАТО.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением

От	UFO
К	Гегемон (29.03.2011 21:24:42)
Дата	29.03.2011 23:05:04

Re: А можно...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий
>Это ведь не ВМВ, истребители заняты расчисткой воздушного пространства, а не конвоированием ударных самолетов.
>Почему нельзя задействовать истребители ФА ВВС для решения задач ПВО?

Патаму шта(с).

Из чистых завоевателей превосходства, ежли склероз меня не подводит, присудствовали:
Ф-15 Игл, Ф-16 Файтинг фэлкон, частично Торнадо, и не вполне НАТО-вские Миражи Ф.1 и Саабы Виггены. Остальное, либо старое унылое, либо мноцелевики сильно прогнутые в сторону ударных. Причем, ПВО-шные Ф-15, Ф-16 и канадксие Ф-18 нужно было еще перетащить через Атлантику, на что у наших быди свои планы.
Например, Золотые рыбки. Что же касается Тандерболтов, Ягуаров и Миражей-3 в качестве мегаперехватчитков, ну сами понимаете. Что же касается наличного количества в Европах реальных истребителей НАТО, они вполне корреспондировали
с нашими. А с учетом наших перехватчиков над нашими промзонами, ИМХО однозначного господства в воздухе не получалось. Опять таки, вспомним классику про лучшее ПВО.
Ака Т-80 на взлетке в Раммштайне.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Гегемон
К	UFO (29.03.2011 23:05:04)
Дата	30.03.2011 02:56:23

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>Приветствую Вас!
>>Скажу как гуманитарий
>>Это ведь не ВМВ, истребители заняты расчисткой воздушного пространства, а не конвоированием ударных самолетов.
>>Почему нельзя задействовать истребители ФА ВВС для решения задач ПВО?
>Патаму шта(с).
А, "гранаты не той системы", точно!

>Из чистых завоевателей превосходства, ежли склероз меня не подводит, присудствовали:
>Ф-15 Игл, Ф-16 Файтинг фэлкон, частично Торнадо, и не вполне НАТО-вские Миражи Ф.1 и Саабы Виггены. Остальное, либо старое унылое, либо мноцелевики сильно прогнутые в сторону ударных. Причем, ПВО-шные Ф-15, Ф-16 и канадксие Ф-18 нужно было еще перетащить через Атлантику, на что у наших быди свои планы.
А почему F-5E, "Мираж" F.5 не считаются?

>Например, Золотые рыбки. Что же касается Тандерболтов, Ягуаров и Миражей-3 в качестве мегаперехватчитков, ну сами понимаете. Что же касается наличного количества в Европах реальных истребителей НАТО, они вполне корреспондировали
Вы их как-то очень сурово. Если не считать F-5 и "Мираж" IIIС, то и поголовье МиГ-21 придется обнулить. А если списывать со счетов "Мираж" F.5, то и МиГ-23 в зачет не пойдут как чрезмерно ударные. И F-104 в строю оставались - чистые истребители-перехватчики. Да, а еще F-4 в Германии и Великобритании были в варианте ПВО.

>с нашими. А с учетом наших перехватчиков над нашими промзонами, ИМХО однозначного господства в воздухе не получалось. Опять таки, вспомним классику про лучшее ПВО.
Наши перехватчики над промзонами вклада в борьбу за господство в воздухе не внесут, и потому их можно не учитывать. В отличие от истребителей НАТО в Европе, которые этап "звеньев охраны заводских труб" прошли уже в 1940 г.

>Ака Т-80 на взлетке в Раммштайне.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	МУРЛО (29.03.2011 12:24:39)
Дата	29.03.2011 13:25:59

Re: Генштаб: российская...

>>>Наземный компонент пво ссср удельно несоизмеримо более слаб (кроме пво москвы) чем банановые республики. И надо еще посмотреть авиацию пво. Не удивлюсь, если и по плотности самолетов выделяемых для пво ирак превосходил ссср.
>>
>>Можно ли раскрыть этот тезис?
>

> http://geimint.blogspot.com/
>Strategic SAM Networks
>SAM Site Overview (.kmz file) подсовываете в гугльмап, там есть и исторические места расположения sam.

И как это проиллюстрирует, что "наземный компонент ПВО был несоизмеримо более слаб"?

>А пво св и так были бы заняты выше крыши. На одну батарею пресловутых ос -1-2 самолета предплолагалось сбивать за налет. Дивизионному пво и дивизию не прикрыть.

Почему?
А армейскому? Фронтовому?

>А вот про авиацию пво других стран я и сам бы почитал. Подозреваю что плотность истребительной авиации над ЕТВД позволила бы обойтись и без специальной авиации пво. А вот что B-2 бы не шарились по уралу и сибири, еще не факт!

В-2 поступили на вооружение в 1993 г.

От	МУРЛО
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 13:25:59)
Дата	29.03.2011 13:55:39

Re: Генштаб: российская...

>>>>Наземный компонент пво ссср удельно несоизмеримо более слаб (кроме пво москвы) чем банановые республики. И надо еще посмотреть авиацию пво. Не удивлюсь, если и по плотности самолетов выделяемых для пво ирак превосходил ссср.
>>>
>>>Можно ли раскрыть этот тезис?
>>
>
>> http://geimint.blogspot.com/
>>Strategic SAM Networks
>>SAM Site Overview (.kmz file) подсовываете в гугльмап, там есть и исторические места расположения sam.
>
>И как это проиллюстрирует, что "наземный компонент ПВО был несоизмеримо более слаб"?

Дырок больше. Соответственно возможности бить частями у наты выше. Но это сфероконь в вакууме. Наши совершенно правильно решали проблему авиации танками на аэродроме противника. Лучше такой тактики-только дополнительное господство своей авиации над полем боя. А вот с этим подозреваю как раз было плоховато. А пво это вообще не панацея, это так, чтобы авиация противника не баловалась.

>>А пво св и так были бы заняты выше крыши. На одну батарею пресловутых ос -1-2 самолета предплолагалось сбивать за налет. Дивизионному пво и дивизию не прикрыть.
>
>Почему?
>А армейскому? Фронтовому?

А сколько сил у этих отдельных полков? А прикиньте сколько им надо прикрыть узлов снабжения, управления? И результативность у них далеко не одна ракета-один самолет. В условиях 80х, когда рэб у наты стал обыденностью, все эти 75, 125, 200 были махом нивелированны.

Не, только удары по аэродромам противника. Понимаю, что поражение замаскированной и обвалованной авиации задача непростая, но например амеры расчитывали же на кр с субэлементами? Вполне себе.

>>А вот про авиацию пво других стран я и сам бы почитал. Подозреваю что плотность истребительной авиации над ЕТВД позволила бы обойтись и без специальной авиации пво. А вот что B-2 бы не шарились по уралу и сибири, еще не факт!
>
>В-2 поступили на вооружение в 1993 г.
Непринципиально. Мы говорим о периоде 80тых если бы не горбостройка его и раньше до операционного могли довести. Уже не надо было. Это как пример совсем против чистой ставки на наземную ПВО, с Б-2 уже боротся мог только МИГ-31, пво уже совсем ничего не обещало. Ну еще пусть Б-1Б.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (28.03.2011 22:16:12)
Дата	29.03.2011 09:47:43

Re: Генштаб: российская...

>Все это бла-бла-бла, а главного они похоже и сейчас не поняли. Ошибка была в том что ни в СССР ни в РФ так и не смогли понять подлинную роль и значение управляемого оружия.

Тезис особенно "интересен" в связи с недавно обсуждавшимся танковым КУВ, который был/есть на вооружении только в СССР/РФ.
А также в очевидном превосходстве советских/российских комплексов ПВО над западными образцами (ввиду того что в воздухе нам не светило).
Было бы интересно услышать, что имено такое "не смогли понять" ни в СССР ни в РФ?

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 09:47:43)
Дата	29.03.2011 19:45:22

Re: Генштаб: российская...

>Тезис особенно "интересен" в связи с недавно обсуждавшимся танковым КУВ, который был/есть на вооружении только в СССР/РФ.

Конечно только СССР мог додуматься до такой концепции управляемого оружия как КУВ. Пушка - говно,снаряды - говно, СУО - говно. Что же делать? А мы КУВ туда впихнем чтоб все это дело нивелировать:). Действительно у буржуев подходы совсем другие.

>А также в очевидном превосходстве советских/российских комплексов ПВО над западными образцами (ввиду того что в воздухе нам не светило).

Где они доказали это превосходство на деле.

>Было бы интересно услышать, что имено такое "не смогли понять" ни в СССР ни в РФ?

Самого главного. Что управляемое оружие может решать 90-95% боевых задач (во всем их многообразии). Что мы и наблюдаем c завидной регулярностью.

От	UFO
К	KGI (29.03.2011 19:45:22)
Дата	29.03.2011 23:08:42

Батенька, да что с Вами?

Приветствую Вас!

>Конечно только СССР мог додуматься до такой концепции управляемого оружия как КУВ. Пушка - говно,снаряды - говно, СУО - говно. Что же делать? А мы КУВ туда впихнем чтоб все это дело нивелировать:). Действительно у буржуев подходы совсем другие.

Пушка-гавно? Снаряды - гавно? Это в период когда на Абрамсах стояла 105 мм нарезная? Вы мазохист батенька. А если не знаете матчасти, то не позорьтесь.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	KGI
К	UFO (29.03.2011 23:08:42)
Дата	30.03.2011 13:03:54

Re: Батенька, да...

>Пушка-гавно? Снаряды - гавно? Это в период когда на Абрамсах стояла 105 мм нарезная?

Вот именно что Л7 ,нарезная и 105, а по своим возможностям соответствовала нашей новейшей 125.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Виталий PQ
К	KGI (29.03.2011 19:45:22)
Дата	29.03.2011 20:01:59

КУВ это советское изобретение? Неужели?!

На 1976 году сравните СУО 1А33 с чем нибудь тем, что есть на Западе. В чем отсталось то? Или СУО 1А45 на 85-й опять же с чем нибудь.

От	KGI
К	Виталий PQ (29.03.2011 20:01:59)
Дата	29.03.2011 21:34:09

Вы по Шиллелу что-ли? (+)

Так это совсем другая песня. Там спец башню сделали, спец пушку 152мм. Другими словами ,ход мыслей там был совсем совсем другой нежели у наших.

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 09:47:43)
Дата	29.03.2011 16:11:20

Re: Генштаб: российская...

>(ввиду того что в воздухе нам не светило).
А на чем основано это мнение и что именно нам не светило?
Господство в воздузе на европейском твд? Наверное да, но и господство нато совсем имхо неочевидно. Была бы тяжелая заруба с перемнным успехом и некоторым их превосходством.

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (29.03.2011 16:11:20)
Дата	29.03.2011 16:21:05

Re: Генштаб: российская...

>>(ввиду того что в воздухе нам не светило).
>А на чем основано это мнение

"феноменологически" (тм)

>и что именно нам не светило?
>Господство в воздузе на европейском твд? Наверное да,

да.

От	МУРЛО
К	KGI (28.03.2011 22:16:12)
Дата	29.03.2011 09:38:47

Скорее роли СВН. Которые демонстрируют охрененную возможность маневра сил (-)

От	Митрофанище
К	KGI (28.03.2011 22:16:12)
Дата	28.03.2011 22:34:50

Re: Генштаб: российская...

>..Ошибка была в том что ни в СССР ни в РФ так и не смогли понять подлинную роль и значение управляемого оружия. ...

Это явно не так.

От	АМ
К	KGI (28.03.2011 22:16:12)
Дата	28.03.2011 22:18:26

Ре: Генштаб: российская...

>Все это бла-бла-бла, а главного они похоже и сейчас не поняли. Ошибка была в том что ни в СССР ни в РФ так и не смогли понять подлинную роль и значение управляемого оружия. Особенно это не понимание имело место в СВ и ВВС , в меньшей степени на флоте. То есть какая-то роль управляемому оружию всегда отводилась, но вот чтоб понять что оно может коренным образом изменить весь ход боевых действий, все методы и подходы, до этого у нас похоже так и не дошли.

флот на ПКРК вообще был помешан

От	KGI
К	АМ (28.03.2011 22:18:26)
Дата	29.03.2011 19:53:44

Ре: Генштаб: российская...

>флот на ПКРК вообще был помешан

Ну дык я и говорю что непонимание во флоте было намного меньше. И дело тут не в помешательстве на ПКР. Просто по объективным и не преодолимым причинам флот никогда не мог воевать людьми, людскими массами в смысле.

От	Олег...
К	lagr (28.03.2011 18:01:57)
Дата	28.03.2011 18:55:21

На рубеже 1980-1990-х годов российская военная наука только родилась...

И в результате своего 20-летнего развития отстала на эти самые 20 лет. Так что ли понимать? :о)

От	Евгений Путилов
К	lagr (28.03.2011 18:01:57)
Дата	28.03.2011 18:52:31

на 30 лет

Доброго здравия!
> http://www.vesti.ru/doc.html?id=440063&cid=7
>@на рубеже 1980-1990-х годов советские военные ученые и военная наука в целом не смогли полностью увидеть и оценить тенденции развития военного искусства.

Об отставании из-за того, что вовремя не распознали появления новых средств борьбы, серьезно влияющих на боевые действия, заговорил еще Устинов в 1982. Тогда указывали 70-е.

С уважением, Евгений Путилов.

От	lesnik
К	Евгений Путилов (28.03.2011 18:52:31)
Дата	29.03.2011 15:35:48

"После 30 лет правления черного большинства мы продолжаем винить колониализм" (-)

От	VIM
К	lagr (28.03.2011 18:01:57)
Дата	28.03.2011 18:19:49

Не поздно ли спустя 20 лет "вскрывать первый пакет",

за "достижения" последнего времени пора бы и третий пакет вскрыть...

С уважением, ВИ

От	Василий Фофанов
К	VIM (28.03.2011 18:19:49)
Дата	28.03.2011 19:20:51

Да уж

>за "достижения" последнего времени пора бы и третий пакет вскрыть...

А вот после этого уже можно начинать вскрывать первый пакет заново :)

От	U235
К	VIM (28.03.2011 18:19:49)
Дата	28.03.2011 18:23:27

Дык Сердюков и есть следствие вскрытия 3го пакета

как наказание от высших государственных сил армейским генералам за прежние грехи ;)

От	Пехота
К	U235 (28.03.2011 18:23:27)
Дата	29.03.2011 13:54:04

Простите, о каких пакетах речь? (-)

От	Денис Лобко
К	Пехота (29.03.2011 13:54:04)
Дата	29.03.2011 14:37:01

Из анекдота

Здоровенькi були!

Три пакета, оставленные старым начальником молодому. Вскрываются последовательно, по степени возрастания кирдыка:

1. "Вали всё на меня".
2. "Вали всё на молодость и недостаток опыта".
3. "Готовь три пакета".

С уважением, Денис Лобко.

От	Secator
К	Денис Лобко (29.03.2011 14:37:01)
Дата	29.03.2011 15:05:47

Слышал версию про 2-а пакета (-)

От	Денис Лобко
К	Secator (29.03.2011 15:05:47)
Дата	29.03.2011 15:10:52

Нет, классика - именно три пакета. (-)

От	Leopan
К	Денис Лобко (29.03.2011 14:37:01)
Дата	29.03.2011 14:52:53

как вариант - 2 - бери все на себя (-)

От	NV
К	Leopan (29.03.2011 14:52:53)
Дата	29.03.2011 15:12:09

Еще вариант 2 - обещай (-)

От	Митрофанище
К	U235 (28.03.2011 18:23:27)
Дата	28.03.2011 18:30:27

Назло маме уши отморозить? (-)

От	U235
К	Митрофанище (28.03.2011 18:30:27)
Дата	28.03.2011 18:37:54

Скорее пристрелить загнанных лошадей

и построить, что можно, с теми кто еще сохранил дееспособность.

От	Митрофанище
К	U235 (28.03.2011 18:37:54)
Дата	28.03.2011 19:09:18

Патронов не хватит

Потому, что придётся расстреливать много, если не всех, и не только в армии

>и построить, что можно, с теми кто еще сохранил дееспособность.

предварительно заселив территорию марсианами?

От	Alek
К	VIM (28.03.2011 18:19:49)
Дата	28.03.2011 18:22:13

Интересно как

эти "выдающиеся полководцы" пояснят тот факт
когда в 2008 году "осталые" мотострелковые полки действующие по "отсталой науке" отбуцкали грузинские новосозданные бригады, обученные западными странами, по самым модерновым тенденциям военного исскуства разработанных в западных военных колледжах...

От	lagr
К	Alek (28.03.2011 18:22:13)
Дата	29.03.2011 09:11:12

Re: Интересно как

>когда в 2008 году "осталые" мотострелковые полки действующие по "отсталой науке" отбуцкали грузинские новосозданные бригады, обученные западными странами, по самым модерновым тенденциям военного исскуства разработанных в западных военных колледжах...
Просто уровень подготовки (условно) начиная с генерала в РФ оказался существенно выше чем у Грузии. Полки ничего особенного не показали (в общем то уровень наших и их противников оказался примерно равным): встречный бой колонны Хрулева типичный пример.

От	Alek
К	lagr (29.03.2011 09:11:12)
Дата	29.03.2011 09:17:13

Дада -случай с генералом Хрулевым

Как раз и показывает что наш уровень генерало выше,хаха...

От	Роман Алымов
К	Alek (29.03.2011 09:17:13)
Дата	29.03.2011 12:39:10

По крайней мере не сбежал (-)

От	Паршев
К	Роман Алымов (29.03.2011 12:39:10)
Дата	29.03.2011 22:48:19

Пишут вот что сбежал

http://www.apn.ru/publications/article20625.htm

От	Виталий PQ
К	Паршев (29.03.2011 22:48:19)
Дата	30.03.2011 02:12:07

Re: Пишут вот...

> http://www.apn.ru/publications/article20625.htm

Тоже мне источник.

От	lagr
К	Alek (29.03.2011 09:17:13)
Дата	29.03.2011 09:27:01

Re: Дада -случай...

>Как раз и показывает что наш уровень генерало выше,хаха...
Это показывает уровень подготовки части офицеров и подтверждает утверждения Генштаба. Организовать движение по незнакомой местности без охранения и тп и тд - очень показательно.

Генерал в колонне просто ехал. Такое бывает :).

ГА же стала откатываться не от каких то мега-успехов на уровне батальонов, а по причине того что командование российской группировки оперируя даже тем, что есть смогло создать угрозу окружения.

От	Alek
К	lagr (29.03.2011 09:27:01)
Дата	29.03.2011 09:33:33

С Вами спорить... что одно одну субстанцию молотить - толку нет, одни брызги.

>>Как раз и показывает что наш уровень генерало выше,хаха...
>Это показывает уровень подготовки части офицеров и подтверждает утверждения Генштаба. Организовать движение по незнакомой местности без охранения и тп и тд - очень показательно.

>Генерал в колонне просто ехал. Такое бывает :).
Генерал был страший колонны, кто там организует движение ,а?

>ГА же стала откатываться не от каких то мега-успехов на уровне батальонов, а по причине того что командование российской группировки оперируя даже тем, что есть смогло создать угрозу окружения.
У Вас в одном предложении -два противоречивых утверждения.
Врпочем с Вами спорить что одно одну субстанцию молотить - толку нет, одни брызги.

От	Дервиш
К	Alek (29.03.2011 09:33:33)
Дата	29.03.2011 17:39:20

Хрулев был вряд ли старшим в колонне :)

Но тот факт что это его орлы им воспитанные его чуть было ни укантроппупили впечатляет гораздо больше.

От	lagr
К	Alek (29.03.2011 09:33:33)
Дата	29.03.2011 09:45:17

Re: С Вами...

>Генерал был страший колонны, кто там организует движение ,а?
Никак не генерал, а тот кто командует колонной подозреваю что кто-то из 135 полка.
Ватутин к примеру вряд ли виноват был в свое время.

>Врпочем с Вами спорить что одно одну субстанцию молотить - толку нет, одни брызги.
Ну вы как то сдерживайтесь и не брызгайте.

От	MR1
К	Alek (28.03.2011 18:22:13)
Дата	28.03.2011 22:10:00

Re:Очень просто.

>эти "выдающиеся полководцы" пояснят тот факт
>когда в 2008 году "осталые" мотострелковые полки действующие по "отсталой науке" отбуцкали грузинские новосозданные бригады, обученные западными странами, по самым модерновым тенденциям военного исскуства разработанных в западных военных колледжах...
Вы просто не в курсе что никого там особо не отбуцкали. Потери Грузин околло 160 человек убитыми в основном благодаря осетинам, миротворцам и авиации.
А отсталые мотострелковые полки действуя по отсталой науке с их блуканиями по Земо-Хвити и напарыванием на перепуганных саперов с гранатометами и одним ПТРК постановкой минометных батарей на холмиках "по передовому чеченскому опыту" должны были строем молиться...
Что грузинская армия оказалась армией поголовных засранцев, во главе со своим спринтером-главнокомандующим. У них не нашлось ни одной танковой роты не очканувшей работать из засад по русским БТГ .
Могло кончится очень печально с организацией БД от РА в тех районах.

От	Казанский
К	MR1 (28.03.2011 22:10:00)
Дата	29.03.2011 09:19:01

Re: Re:Очень просто.

>Что грузинская армия оказалась армией поголовных засранцев, во главе со своим спринтером-главнокомандующим. У них не нашлось ни одной танковой роты не очканувшей работать из засад по русским БТГ .
>Могло кончится очень печально с организацией БД от РА в тех районах.
Ну на одну не очканувшую грузинскую танковую роту нашлось бы пяток не очканувших российских танковых рот.Грузины это знали поэтому по быстрому слиняли.С этой армией в этом конфликте без вариантов.

От	Alek
К	Казанский (29.03.2011 09:19:01)
Дата	29.03.2011 09:24:29

В Земо-Квити

Кажется так село называется - у грузин чето вроде взвода было..
ТАк там полк (693) на полсуток задержали...
У известного случая с инженерной ротой и двумя БМД (вотки чичей на фоне сожженных хамеров) - грузины отошли подобрав своих раненных из разбитой колонны, под огнем подходившей ПТГР.
Так что "красить" одной краской противника, по моему скромному мнению, все же не стоит.

От	Гегемон
К	Alek (29.03.2011 09:24:29)
Дата	30.03.2011 02:46:53

А причем тут трусость? У грузин банально было меньше техники (-)

От	Alek
К	Гегемон (30.03.2011 02:46:53)
Дата	30.03.2011 12:45:21

А у чечнцев еще меньше;)

А ворзёпались с ними до марта 2000 года...
Да в общем трусость и не причем...я про трусость особо и не напираю.. ну сдрейфили ребята-генацвали малость, против равного противника оказалось немного не так -как американские друзья учили...
Земо-Никози,в конце концов, они упорно обороняли - это опорный пункт взять не удалось и его обошли
У грузин,на мой взгляд, просто войск не хватило чтобы парировать обходы с флангов...и как минимум затянуть конфликт
2,5 бригады у Цхинвали( и в окретсностях) это меньше чем 4 с плюсом (в виде пдб и осетинов) ПТГРа,
а пол бригады в районе Поти и ~ одна в ущельеКодори это меньше чем одна ВДД из Новройсскийска+"гамарджоба абхазетто шени"..
а 1-я бригада в Ираке наводила демократию. Воти вся армия (4.5 линейных бригады) у 4млн страны..
"компактная проффесиональная армия" во всей красе, так сказать

От	Alek
К	MR1 (28.03.2011 22:10:00)
Дата	28.03.2011 23:08:52

Потери грузин

Убитыми,ранеными,пленными состиавили (просьба не пинать за неточность до человека) 1200-1400 человек. Что сосвем немало длятех кто кажется сырался в спринтерском беге..
с учетом того что ВВС выступило не совсоем блестяще,в ВМФ попала неопнятнов кого -возикает вопрос - кто же высутпил орошо,чтобы наколотить более тыс чел...

От	Rwester
К	MR1 (28.03.2011 22:10:00)
Дата	28.03.2011 22:16:17

"перепуганные саперы"

Здравствуйте!

это случаем не новая брестская крепость и отракцион невиданной храбрости грузинской роты на джипах, наткнувшейся на сломатый бмп с будущим Героем России.

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	MR1 (28.03.2011 22:10:00)
Дата	28.03.2011 22:14:17

А что, стояла задача убить как можно больше грузин? (-)

От	MR1
К	Паршев (28.03.2011 22:14:17)
Дата	28.03.2011 22:30:47

Re: Вообще то это основная задача боевых подразделений. По умолчанию. (-)

От	Паршев
К	MR1 (28.03.2011 22:30:47)
Дата	28.03.2011 22:35:49

"боевых подразделений"(с) ! :)

"В общем ушёл от ответа" (с) :)

От	MR1
К	Паршев (28.03.2011 22:35:49)
Дата	28.03.2011 22:47:21

Re: Да да именно мотострелковых(десантных) отделений, взводов и рот

>"В общем ушёл от ответа" (с) :)
Вы даже не поняли.
Что о пиаре России в мире и всякой политике на этом уровне думать вредно.
А кто думает - должен быть уволен.

От	Паршев
К	MR1 (28.03.2011 22:47:21)
Дата	28.03.2011 23:30:42

Re: Да да...

>>"В общем ушёл от ответа" (с) :)
>Вы даже не поняли.
>
Ну вот теперь понял. Думы о России начинаются с батальона :)

От	Iva
К	Alek (28.03.2011 18:22:13)
Дата	28.03.2011 20:23:04

"бежали робкие грузины" (с) Лермонтов (-)

От	papa
К	Alek (28.03.2011 18:22:13)
Дата	28.03.2011 18:44:41

Да никак

Грзнские спринтерские бригады так быстро разбежались, что не успели их "отбуцкали".

От	Steven Steel
К	Alek (28.03.2011 18:22:13)
Дата	28.03.2011 18:39:17

Re: Интересно как

От	Виталий PQ
К	Steven Steel (28.03.2011 18:39:17)
Дата	28.03.2011 21:37:21

Ты прям Латынину с Ларионовым почти цитируешь)) (-)

От	Steven Steel
К	Виталий PQ (28.03.2011 21:37:21)
Дата	29.03.2011 03:08:35

Да? А мне казалось Наполеона.... (-)

От	Паршев
К	Steven Steel (28.03.2011 18:39:17)
Дата	28.03.2011 21:07:02

Правильно, мясом завалили

я всегда это говорил

От	Blitz.
К	Паршев (28.03.2011 21:07:02)
Дата	28.03.2011 21:25:27

Re: Правильно, мясом...

Ракетами,ведь есть Точка)))

От	Alek
К	Blitz. (28.03.2011 21:25:27)
Дата	29.03.2011 09:19:04

Точки -коих выпустили аж 15 или 16 штук

Для сравненния -пресловутую дивизию Медина в Ираке в 2003 - вкупе с вертолетами и JDAM -в течение суток кажется 38 пусков ATACAMS...

От	DmitryO
К	Steven Steel (28.03.2011 18:39:17)
Дата	28.03.2011 19:19:37

Откуда?

>
>"Большие батальоны всегда правы" © Н.Б.
>"Отбуцкали" имея превосходство в силах и средствах.

По численности на момент отступления грузин из ЮО не было у нас превосходства.

От	Steven Steel
К	DmitryO (28.03.2011 19:19:37)
Дата	28.03.2011 20:59:01

Re: Откуда?

>>"Отбуцкали" имея превосходство в силах и средствах.
>По численности на момент отступления грузин из ЮО не было у нас превосходства.

Вы знаете, что означает словосочетание "силы и средства"?

От	Паршев
К	Steven Steel (28.03.2011 20:59:01)
Дата	28.03.2011 21:06:08

Re: Откуда?

комплекс организованных людских формирований и материальных ресурсов, боевых и обеспечивающих технических систем, оружия и военной техники, средств поражения, управления, обеспечения и обслуживания, применяемых для ведения вооруженной и других форм борьбы в войне.

От	Steven Steel
К	Паршев (28.03.2011 21:06:08)
Дата	28.03.2011 21:09:57

Re: Откуда?

>комплекс организованных людских формирований и материальных ресурсов, боевых и обеспечивающих технических систем, оружия и военной техники, средств поражения, управления, обеспечения и обслуживания, применяемых для ведения вооруженной и других форм борьбы в войне.

А теперь найдите здесь, написанное Вами несколькими постами выше, слово "мясо".

От	john1973
К	DmitryO (28.03.2011 19:19:37)
Дата	28.03.2011 20:04:44

Re: Откуда?

>>
>>"Большие батальоны всегда правы" © Н.Б.
>>"Отбуцкали" имея превосходство в силах и средствах.
>
>По численности на момент отступления грузин из ЮО не было у нас превосходства.

"Грузины - не вояки". Бессмертное выражение))

От	Гегемон
К	DmitryO (28.03.2011 19:19:37)
Дата	28.03.2011 20:00:15

Re: Откуда?

Скажу как гуманитарий
>>
>>"Большие батальоны всегда правы" © Н.Б.
>>"Отбуцкали" имея превосходство в силах и средствах.
>По численности на момент отступления грузин из ЮО не было у нас превосходства.
А по технике?

С уважением

От	val462004
К	Гегемон (28.03.2011 20:00:15)
Дата	28.03.2011 20:30:31

Re: Откуда?

>Скажу как гуманитарий
>>>
>>>"Большие батальоны всегда правы" © Н.Б.
>>>"Отбуцкали" имея превосходство в силах и средствах.
>>По численности на момент отступления грузин из ЮО не было у нас превосходства.
>А по технике?

Вы имеете ввиду наши новейшие Т-62, против их устаревших Т-72, наши современные средства связи против их допотопных и т.д. и т.п.?

С уважением,

От	Steven Steel
К	val462004 (28.03.2011 20:30:31)
Дата	28.03.2011 21:04:55

Re: Откуда?

>Вы имеете ввиду наши новейшие Т-62, против их устаревших Т-72, наши современные средства связи против их допотопных и т.д. и т.п.?

Когда у тебя есть 9К79-1 уже не важно на каких танках ты ездишь.
Я всегда говорил, что лучший ПТУР и ЗУР это 15П065 и 15П165.

От	Дмитрий Козырев
К	Steven Steel (28.03.2011 21:04:55)
Дата	29.03.2011 12:03:03

Re: Откуда?

>>Вы имеете ввиду наши новейшие Т-62, против их устаревших Т-72, наши современные средства связи против их допотопных и т.д. и т.п.?
>
>Когда у тебя есть 9К79-1 уже не важно на каких танках ты ездишь.
>Я всегда говорил, что лучший ПТУР и ЗУР это 15П065 и 15П165.

А для чего ты это говорил? Тополя по Грузи не применялись, а применение Точек-У не имело (решающего) ни тактического ни оперативного значения.

От	Steven Steel
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 12:03:03)
Дата	29.03.2011 12:43:27

Re: Откуда?

>А для чего ты это говорил? Тополя по Грузи не применялись

Тополя - это общий случай. Самое лучшее, что у нас есть на случай, типа высадки японцев на Курилы.

>а применение Точек-У не имело (решающего) ни тактического ни оперативного значения.

Это ты как определил? Пруфлинком на низкую эффективность ударов Точками не поделишься?

От	Дмитрий Козырев
К	Steven Steel (29.03.2011 12:43:27)
Дата	29.03.2011 13:31:57

Re: Откуда?

>>А для чего ты это говорил? Тополя по Грузи не применялись
>
>Тополя - это общий случай. Самое лучшее, что у нас есть на случай, типа высадки японцев на Курилы.

А это имеет какоето отношение к теме подветки?

>>а применение Точек-У не имело (решающего) ни тактического ни оперативного значения.
>
>Это ты как определил?

Точками-У не было разрушено ни одной тактически и оперативно значимой цели, сущестование которой препятсвовало бы наступлению российских войск.

>Пруфлинком на низкую эффективность ударов Точками не поделишься?

Смотря что ты понимаешь под "эффективностью". Об применении точек в конфликте я читал в "танках августа"

От	Steven Steel
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 13:31:57)
Дата	29.03.2011 13:44:00

Re: Откуда?

>>Пруфлинком на низкую эффективность ударов Точками не поделишься?
>Смотря что ты понимаешь под "эффективностью". Об применении точек в конфликте я читал в "танках августа"

Так. Хорошо... Открываем указанный тобой источник и читаем:
"К 19.00 грузинская группировка, вошедшая на территорию Южной Осетии со стороны Переви, на отдаленной западной границе республики, и остановленная за селом Синагури, подверглась удару, по крайней мере, одной оперативно-тактической ракеты «Точка-У» в кассетном снаряжении. После этого грузинские военнослужащие отступили обратно на территорию Грузии и больше до конца конфликта не предпринимали попыток атаки."

"Около полуночи российские войска из района Очамчиры в Абхазии произвели пуск двух оперативно-тактических ракет «Точка-У» по главной военно-морской базе Грузии в порту Поти (российский дивизион комплексов «Точка-У» скрытно находился в Очамчире с осени 2007 г.). В результате накрытия территории Потийской военно-морской базы и
соседствующего с ней гражданского контейнерного терминала кассетными боевыми частями ракет были убиты пятеро и ранены свыше тридцати грузинских военных моряков и примерно столько же гражданских работников порта. Инфраструктура порта получила минимальные повреждения, но его работа была дезорганизована."

Как видим в источнике описано только три пуска ракет из более чем полутора десятков, которые по сообщениям наносились по центрам управления и связи.
При этом описанные ракетные удары имели максимально возможную эффективность - полное прекращение активности войск по которым проводился удар.

От	Дмитрий Козырев
К	Steven Steel (29.03.2011 13:44:00)
Дата	29.03.2011 13:47:14

Re: Откуда?

>>>Пруфлинком на низкую эффективность ударов Точками не поделишься?
>>Смотря что ты понимаешь под "эффективностью". Об применении точек в конфликте я читал в "танках августа"
>
>Так. Хорошо...

Можно я по другому выделю?

>Открываем указанный тобой источник и читаем:
"К 19.00 грузинская группировка, вошедшая на территорию Южной Осетии со стороны Переви, на отдаленной западной границе республики, и остановленная за селом Синагури, подверглась удару, по крайней мере, одной оперативно-тактической ракеты «Точка-У» в кассетном снаряжении. После этого грузинские военнослужащие отступили обратно на территорию Грузии и больше до конца конфликта не предпринимали попыток атаки."

>"Около полуночи российские войска из района Очамчиры в Абхазии произвели пуск двух оперативно-тактических ракет «Точка-У» по главной военно-морской базе Грузии в порту Поти (российский дивизион комплексов «Точка-У» скрытно находился в Очамчире с осени 2007 г.). В результате накрытия территории Потийской военно-морской базы и
>соседствующего с ней гражданского контейнерного терминала кассетными боевыми частями ракет были убиты пятеро и ранены свыше тридцати грузинских военных моряков и примерно столько же гражданских работников порта. Инфраструктура порта получила минимальные повреждения, но его работа была дезорганизована."

Здесь и вообще нечего комментировать - бесперебойность рабоыт порта в ПОти на ход конфликта не влияла вообще никак.

>Как видим в источнике описано только три пуска ракет из более чем полутора десятков, которые по сообщениям наносились по центрам управления и связи.

Т.е. описаны те пуски ракет которые нанесли подтвержденый ущерб, а про остальные мы только знаем что "по сообщениям" :)

От	Steven Steel
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 13:47:14)
Дата	29.03.2011 13:56:09

Re: Откуда?

>Т.е. описаны те пуски ракет которые нанесли подтвержденый ущерб, а про остальные мы только знаем что "по сообщениям" :)

Зато мы знаем общий результат - управление грузинскими войсками было полностью потеряно.

От	Дмитрий Козырев
К	Steven Steel (29.03.2011 13:56:09)
Дата	29.03.2011 13:57:51

Re: Откуда?

>>Т.е. описаны те пуски ракет которые нанесли подтвержденый ущерб, а про остальные мы только знаем что "по сообщениям" :)
>
>Зато мы знаем общий результат - управление грузинскими войсками было полностью потеряно.

не от действий точек. Потому я и написал, что твой тезис, иллюстрирует знание индексов, но лишен смысла.

От	Steven Steel
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 13:57:51)
Дата	29.03.2011 14:32:30

Re: Откуда?

>не от действий точек.

От чего же?

От	Дмитрий Козырев
К	Steven Steel (29.03.2011 14:32:30)
Дата	29.03.2011 14:46:05

Re: Откуда?

>>не от действий точек.
>
>От чего же?

От успешности действий общевойсковых частей

От	Steven Steel
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 14:46:05)
Дата	29.03.2011 16:14:52

Re: Откуда?

>От успешности действий общевойсковых частей

А что такого невероятно успешного сделали общевойсковые части, что это нарушило управление грузинскими войсками?
Как общевойсковые части ВООБЩЕ могли влиять на управление грузинскими войсками.
В то же время нарушение управления войсками это штатная задача для ракетных ударов Точками-У.

От	Дмитрий Козырев
К	Steven Steel (29.03.2011 16:14:52)
Дата	29.03.2011 16:24:02

Re: Откуда?

>>От успешности действий общевойсковых частей
>
>А что такого невероятно успешного сделали общевойсковые части, что это нарушило управление грузинскими войсками?

Продвигались вперед и наносили удары по грузинским войскам.

>Как общевойсковые части ВООБЩЕ могли влиять на управление грузинскими войсками.

Создавая обстановку, на которую грузинское командование не успевало адекватно реагировать.

>В то же время нарушение управления войсками это штатная задача для ракетных ударов Точками-У.

Не "нарушение управление войсками", а "уничтожение узлов связи и пунктов управления" - это один из способов, но он не единственый и не исключительный.
А уничтоженый точкой-у узел связи/пункт управления дал бы товарное количество уничтоженых офицеров. Но как то не срослось.

От	Steven Steel
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 16:24:02)
Дата	29.03.2011 16:32:07

Re: Откуда?

>Создавая обстановку, на которую грузинское командование не успевало адекватно реагировать.

Можно конкретно расшифровать, какая именно обстановка не позволила грузинам осуществлять управление войсками.

>>В то же время нарушение управления войсками это штатная задача для ракетных ударов Точками-У.
>Не "нарушение управление войсками", а "уничтожение узлов связи и пунктов управления" - это один из способов, но он не единственый и не исключительный.
>А уничтоженый точкой-у узел связи/пункт управления дал бы товарное количество уничтоженых офицеров. Но как то не срослось.

Как мы видим из приведенных мною цитат книги "Танки августа", ракетные удары Точками-У даже при минимальных повреждениях целей ударов приводил к потери ими (целями) способности выполнять свои функции.

От	Дмитрий Козырев
К	Steven Steel (29.03.2011 16:32:07)
Дата	29.03.2011 16:35:42

Re: Откуда?

>>Создавая обстановку, на которую грузинское командование не успевало адекватно реагировать.
>
>Можно конкретно расшифровать, какая именно обстановка не позволила грузинам осуществлять управление войсками.

Эээ, мне нужно хронологию конфликта копи-пастить?
Может тебе будет проще? Ты выдвинул тезис - вот и подтверди, после поражения точкой-у ПУ/штаба н-ской бригады управление рухнуло и грузины начали отступление.

>>А уничтоженый точкой-у узел связи/пункт управления дал бы товарное количество уничтоженых офицеров. Но как то не срослось.
>
>Как мы видим из приведенных мною цитат книги "Танки августа", ракетные удары Точками-У даже при минимальных повреждениях целей ударов приводил к потери ими (целями) способности выполнять свои функции.

как мы видим решающего тактического и оперативного значения эти удары не имели, что и ТД,

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 16:35:42)
Дата	29.03.2011 17:58:11

А надо ли акцентироваться на одном факторе?

Совместные удары "общевойсковых частей" и "Точек" - это же взаимодействие родов войск. Вряд ли без сухопутных сил удары Точками имели такой же эффект.

Но и Точки сделали свое дело, видимо. Хорошо же - пустил ракету и "сиди себе в доте, чаек попивай"(с).

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (29.03.2011 17:58:11)
Дата	29.03.2011 18:02:15

Это к автору тезиса

"Когда у тебя есть 9К79-1 уже не важно на каких танках ты ездишь."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2171169.htm

>Совместные удары "общевойсковых частей" и "Точек" - это же взаимодействие родов войск. Вряд ли без сухопутных сил удары Точками имели такой же эффект.
>Но и Точки сделали свое дело, видимо.

Я утверждаю, что решающего тактического и оперативного значения удары точками не имели.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 18:02:15)
Дата	29.03.2011 18:32:18

Re: Это к...

>"Когда у тебя есть 9К79-1 уже не важно на каких танках ты ездишь."

Такой тезис, конечно, совсем уж спорный.

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 13:57:51)
Дата	29.03.2011 14:22:19

Если судить по танкам августа грузины управление войсками начали терять начиная

со второй половнины 8 августа.

От	Blitz.
К	Steven Steel (28.03.2011 21:04:55)
Дата	28.03.2011 21:23:45

Re: Откуда?

>Когда у тебя есть 9К79-1 уже не важно на каких танках ты ездишь.
>Я всегда говорил, что лучший ПТУР и ЗУР это 15П065 и 15П165.
Еще Тополя)

От	Steven Steel
К	Blitz. (28.03.2011 21:23:45)
Дата	28.03.2011 21:27:11

Re: Откуда?

>>Когда у тебя есть 9К79-1 уже не важно на каких танках ты ездишь.
>>Я всегда говорил, что лучший ПТУР и ЗУР это 15П065 и 15П165.
>Еще Тополя)

Погуглите, что что означают индексы...

От	Blitz.
К	Steven Steel (28.03.2011 21:27:11)
Дата	28.03.2011 21:57:17

Re: Откуда?

>Погуглите, что что означают индексы...
Да знаю что за индексы

От	Гегемон
К	val462004 (28.03.2011 20:30:31)
Дата	28.03.2011 20:32:40

Re: Откуда?

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>
>>>>"Большие батальоны всегда правы" © Н.Б.
>>>>"Отбуцкали" имея превосходство в силах и средствах.
>>>По численности на момент отступления грузин из ЮО не было у нас превосходства.
>>А по технике?
>Вы имеете ввиду наши новейшие Т-62, против их устаревших Т-72, наши современные средства связи против их допотопных и т.д. и т.п.?
Я имею в виду количество танков, БМП, 152-мм САУ и РСЗО.
Сила вполне определенно ломит солому.

Давайте поаплодируем еще блестящим успехам РККА зимой 1939-1940 гг.

>С уважением,
С уважением

От	DmitryO
К	Гегемон (28.03.2011 20:32:40)
Дата	29.03.2011 13:11:02

Re: Откуда?

>Я имею в виду количество танков, БМП, 152-мм САУ и РСЗО.
>Сила вполне определенно ломит солому.

У грузин было 200 танков. На 70 тыс. 58-й 600 танков. На 7-10 тысяч тех, кто прошел туннель и участвовал в боях 9.08 по пропорции - 60-100 танков. Это если не учитывать рассказ Латыниной о том, что все дороги были уставлены сломаными танками.

От	Гегемон
К	DmitryO (29.03.2011 13:11:02)
Дата	29.03.2011 14:54:48

Re: Откуда?

Скажу как гуманитарий
>>Я имею в виду количество танков, БМП, 152-мм САУ и РСЗО.
>>Сила вполне определенно ломит солому.
>
>У грузин было 200 танков. На 70 тыс. 58-й 600 танков. На 7-10 тысяч тех, кто прошел туннель и участвовал в боях 9.08 по пропорции - 60-100 танков. Это если не учитывать рассказ Латыниной о том, что все дороги были уставлены сломаными танками.
Эти 200 танков были равномерно размазаны по механизированным батальонам бригад, в которых БМп были в следовом количестве, а артиллерия была буксируемой.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.03.2011 18:01:57)
Дата	28.03.2011 18:06:41

С "рубежа 90-х" невероятно удобно свалить на "советское отставание", да

> http://www.vesti.ru/doc.html?id=440063&cid=7
>@на рубеже 1980-1990-х годов советские военные ученые и военная наука в целом не смогли полностью увидеть и оценить тенденции развития военного искусства.

Удивительное бесстыдство.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (28.03.2011 18:06:41)
Дата	29.03.2011 12:30:09

Re: С "рубежа...

Привет!

тенденции 90-х были заложены раньше. И не тольок в военной области, но и во всех.

Владимир

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.03.2011 18:06:41)
Дата	29.03.2011 09:06:33

Просто правду сказал (-)

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (29.03.2011 09:06:33)
Дата	29.03.2011 09:09:33

Значит сказаное мной и к Вам относится.

Впрочем я кажется повторяюсь?

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 09:09:33)
Дата	29.03.2011 09:20:05

Нук этому привык

Если убрать возможный переход на личности и взглянуть непредвзято:
"Буря в пустыне" была очень показательна. Нам полковник исследовавший данный вопрос, утверждал что шок был у наших военных и очень сильный при "разборе" полетов.
Ирак как я понял по сути иммитировал наши представления о войне на тот момент +-.

От	Rwester
К	lagr (29.03.2011 09:20:05)
Дата	29.03.2011 11:19:29

вообще аналогия дело опасное, но

Здравствуйте!

>"Буря в пустыне" была очень показательна. Нам полковник исследовавший данный вопрос, утверждал что шок был у наших военных и очень сильный при "разборе" полетов.
Вот открываю я Википедию (как ценный источник истины в первой инстанции, иногда определяемый голосованием) на заметке "Манчжурская операция", читаю ,медитирую немного и задаю вопрос сам себе: что этакого было в "Буре в пустыне", что у наших военных был прямо шок.

Рвестер, с уважением

От	lagr
К	Rwester (29.03.2011 11:19:29)
Дата	29.03.2011 11:40:08

Re: вообще аналогия...

>Вот открываю я Википедию (как ценный источник истины в первой инстанции, иногда определяемый голосованием) на заметке "Манчжурская операция", читаю ,медитирую немного и задаю вопрос сам себе: что этакого было в "Буре в пустыне", что у наших военных был прямо шок.
Многое начиная РЭБ (то что можно парализовать управление в теории конечно догадывались, но практика показало что все еще хуже), авиацией, скоростью реакции по взаимодействию и тп и тд. Определяющим оказалось что система
В общем то иракское командование честно пыталось воплотить советские представления о жесткой обороне выстроив ее вполне. И в общем не так уж и плохо. Но сами идеи оказались неудачными.

От	SSC
К	lagr (29.03.2011 11:40:08)
Дата	29.03.2011 12:34:55

Пожалейте чушь, она уже визжит вовсю ))

Здравствуйте!

>>Вот открываю я Википедию (как ценный источник истины в первой инстанции, иногда определяемый голосованием) на заметке "Манчжурская операция", читаю ,медитирую немного и задаю вопрос сам себе: что этакого было в "Буре в пустыне", что у наших военных был прямо шок.
> Многое начиная РЭБ (то что можно парализовать управление в теории конечно догадывались, но практика показало что все еще хуже),

РЭБ вообще к парализации средств связи имеет второстепенное отношение.

Основной инструмент, который и был продемонстрирован в Ираке-1991/2003 - это огневое поражение систем связи - начиная с высшего звена.

Таковое целенаправленное огневое поражение было абсолютно не в новинку для СА, и ожидалось как норма в будущей войне.

И, по мере развития средств поражения, уставы войск связи постоянно совершенствовались в этом направлении - обеспечении выживаемости в условиях огневого поражения. В частности, до 1991 серьёзные изменения были ещё в середине 1980х, связанные с массовым внедрением кассетных боеприпасов и высокоточного оружия в войсках стран НАТО.

>авиацией,

Да-да, для СА, с её манией в отношении средств ПВО, применение авиации и её роль в 1991 году оказались неожиданностью ))))).

И т.д.

С уважением, SSC

От	lagr
К	SSC (29.03.2011 12:34:55)
Дата	29.03.2011 13:00:17

Re: Пожалейте чушь,...

>РЭБ вообще к парализации средств связи имеет второстепенное отношение.
Не согласен.

>Основной инструмент, который и был продемонстрирован в Ираке-1991/2003 - это огневое поражение систем связи - начиная с высшего звена.
Доказательства будут?
>Таковое целенаправленное огневое поражение было абсолютно не в новинку для СА, и ожидалось как норма в будущей войне.
Ожидалось но противопоставить было нечего. Отнести средства связи от штаба в СА - нереально.
>Да-да, для СА, с её манией в отношении средств ПВО, применение авиации и её роль в 1991 году оказались неожиданностью ))))).
Да именно так о чем свидетельстуют высказывания высших военноначальников.

От	SSC
К	lagr (29.03.2011 13:00:17)
Дата	29.03.2011 13:29:53

Re: Пожалейте чушь,...

Здравствуйте!
>>РЭБ вообще к парализации средств связи имеет второстепенное отношение.
>Не согласен.

Это от слабого знания предмета.

>>Основной инструмент, который и был продемонстрирован в Ираке-1991/2003 - это огневое поражение систем связи - начиная с высшего звена.
>Доказательства будут?

))))). Может быть, Вы хоть один свой разоблачительный тезис докажете для начала?

>>Таковое целенаправленное огневое поражение было абсолютно не в новинку для СА, и ожидалось как норма в будущей войне.
> Ожидалось но противопоставить было нечего. Отнести средства связи от штаба в СА - нереально.

Да Вы, как я погляжу, полнейший профан в вопросе ))).

Для Вашего сведения, передатчики как минимум с 1980х выносятся не только от штаба, но и от узлов связи.

>>Да-да, для СА, с её манией в отношении средств ПВО, применение авиации и её роль в 1991 году оказались неожиданностью ))))).
>Да именно так о чем свидетельстуют высказывания высших военноначальников.

Конечно-конечно, а средства ПВО массово в штаты ввели от тупости ))).

С уважением, SSC

От	KGBMan
К	SSC (29.03.2011 13:29:53)
Дата	29.03.2011 17:52:54

Re: Пожалейте чушь,...

>Для Вашего сведения, передатчики как минимум с 1980х выносятся не только от штаба, но и от узлов связи.

передатчики да, а узлы связи все еще рядом со штабом вместе со своими антенными полями (приемными), плюс УКВ передающие ни куда не вынесены
(89 - Новая Земля)

От	SSC
К	KGBMan (29.03.2011 17:52:54)
Дата	29.03.2011 18:31:29

Re: Пожалейте чушь,...

Здравствуйте!
>>Для Вашего сведения, передатчики как минимум с 1980х выносятся не только от штаба, но и от узлов связи.
>
>передатчики да, а узлы связи все еще рядом со штабом вместе со своими антенными полями (приемными), плюс УКВ передающие ни куда не вынесены
>(89 - Новая Земля)

Пеленгуются передатчики.

С уважением, SSC

От	А.Б.
К	SSC (29.03.2011 18:31:29)
Дата	30.03.2011 10:56:14

Re: А беспилотники? (-)

От	SSC
К	А.Б. (30.03.2011 10:56:14)
Дата	30.03.2011 10:58:30

Что беспилотники? (-)

От	А.Б.
К	SSC (30.03.2011 10:58:30)
Дата	30.03.2011 11:01:29

Re: Как альтернатива пеленгации. Им сверху видно многое. (-)

От	SSC
К	А.Б. (30.03.2011 11:01:29)
Дата	30.03.2011 11:39:14

А есть ещё РДГ, спутники, джи стары... Враг хитёр и коварен, да. Ну и что? (-)

От	Alek
К	SSC (29.03.2011 13:29:53)
Дата	29.03.2011 13:50:09

Re: Пожалейте чушь,...

>Да Вы, как я погляжу, полнейший профан в вопросе ))).

>Для Вашего сведения, передатчики как минимум с 1980х выносятся не только от штаба, но и от узлов связи.
А мне кажется,что помимо невозможного апломба для недавно зарегистрировашегося, профан - это Вы.
В КШМ 142й,машина управления уровня полк-бригада-дивизия, что там куда выноситься? Тапик на порожек...
Или из полевых пунктов управления (ПУ,ЦБУ,КП/НП) внезапно пропали средства связи?

От	Secator
К	Alek (29.03.2011 13:50:09)
Дата	29.03.2011 15:02:31

Re: Пожалейте чушь,...

>>Да Вы, как я погляжу, полнейший профан в вопросе ))).
>
>>Для Вашего сведения, передатчики как минимум с 1980х выносятся не только от штаба, но и от узлов связи.
>А мне кажется,что помимо невозможного апломба для недавно зарегистрировашегося, профан - это Вы.
>В КШМ 142й,машина управления уровня полк-бригада-дивизия, что там куда выноситься? Тапик на порожек...

А что мешает вынести тапик подальше?

>Или из полевых пунктов управления (ПУ,ЦБУ,КП/НП) внезапно пропали средства связи?

Средства связи они относятся к подразделениям и частям связи, подчиненным этим ПУ, а не к самим ПУ. Соответственно узел связи ПУ - развертывается отдельно от самого ПУ. Кроме того развертывается также запасной П который так же обеспечивается средствами связи.
С уважением Secator

От	Alek
К	Secator (29.03.2011 15:02:31)
Дата	29.03.2011 15:06:57

И Вам вопрос

Так что атм куда выноситься?
На 142-й - куда и что? Какая аппаратура?

И на ПУ -чтои где расположено.чтобы считать что ПУ и передачтики "вынесены" ? На какмо расстоянии от персонала управления находятся средства связи, например при совершении марша или ведении наступательного боя? Где находится, пускай, комполка,офицеры штаба полка и Р-142 и Р-145 из состава пунктов управления?

От	Secator
К	Alek (29.03.2011 15:06:57)
Дата	29.03.2011 16:25:25

Вот тут есть схемки

http://studysphere.ru/work.php?id=231

С уважением Secator

От	SSC
К	Alek (29.03.2011 13:50:09)
Дата	29.03.2011 14:28:19

Re: Пожалейте чушь,...

Здравствуйте!

>>Для Вашего сведения, передатчики как минимум с 1980х выносятся не только от штаба, но и от узлов связи.
>А мне кажется,что помимо невозможного апломба для недавно зарегистрировашегося, профан - это Вы.
>В КШМ 142й,машина управления уровня полк-бригада-дивизия, что там куда выноситься? Тапик на порожек...

Вы думаете, передатчик, например, дивизионного звена стоит прямо на 142х КШМ? )))

>Или из полевых пунктов управления (ПУ,ЦБУ,КП/НП) внезапно пропали средства связи?

Это бессмысленный профанский вопрос. Средства связи - понятие широкое, как...ммм, матушка Волга.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (29.03.2011 14:28:19)
Дата	29.03.2011 15:00:16

Что выноситься на 142-й?

Простой вопрос? состав ПУ полка-бригады -дивизии знаете? что там куда выноситься?
конкретно назвоите -я себя записаным знатоком систем свзяи не считаю -думаю что никогда не вредно рассеять мрак невежества.
Что куда выноситься -простой вопрос,простой ответ,ну?

От	SSC
К	Alek (29.03.2011 15:00:16)
Дата	29.03.2011 15:30:26

Re: Что выноситься...

Здравствуйте!

>Простой вопрос? состав ПУ полка-бригады -дивизии знаете? что там куда выноситься?
>конкретно назвоите -я себя записаным знатоком систем свзяи не считаю -думаю что никогда не вредно рассеять мрак невежества.
>Что куда выноситься -простой вопрос,простой ответ,ну?

Вам уже три раза сказали - выносятся узлы связи. А с узлов выносятся передатчики. Вы тупой, простите за нескромный вопрос?

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (29.03.2011 15:30:26)
Дата	29.03.2011 15:46:01

Ага

>Вам уже три раза сказали - выносятся узлы связи. А с узлов выносятся передатчики. Вы тупой, простите за нескромный вопрос?
Видимо да, вот смотрю ПУ полка. Где находиться кмандование,а где средства всзяи (узлы или там передатчики) ? Тоже самое ЦБУ дивизии, все стоит рядом -вот значок Р-145, рядом подписка КД...
Гляжу на схемку -там стоит "НШ" и значок "142"
чтобы это означало? Э?
Дабы ничнего не разгласить открыл FM-100-2-1 ;)
Я то думал что офицеры (кэп,НШ ,в дивизии- офицеры штаба дивизии) работают на этих станицях для преима/преедачи сообщений (своместнос персоналом р\с) -а тут как то хитрее.. как?

От	SSC
К	Alek (29.03.2011 15:46:01)
Дата	29.03.2011 17:42:33

Re: Ага

Здравствуйте!
>>Вам уже три раза сказали - выносятся узлы связи. А с узлов выносятся передатчики. Вы тупой, простите за нескромный вопрос?
>Видимо да, вот смотрю ПУ полка. Где находиться кмандование,а где средства всзяи (узлы или там передатчики) ? Тоже самое ЦБУ дивизии, все стоит рядом -вот значок Р-145, рядом подписка КД...
>Гляжу на схемку -там стоит "НШ" и значок "142"
>чтобы это означало? Э?

Видимо, это означает, что один начальник ездит на КШМ Р-142, а другой на КШМ Р-145, не? У Вас другая трактовка?

>Дабы ничнего не разгласить открыл FM-100-2-1 ;)
>Я то думал что офицеры (кэп,НШ ,в дивизии- офицеры штаба дивизии) работают на этих станицях для преима/преедачи сообщений (своместнос персоналом р\с) -а тут как то хитрее.. как?

Хитрее. Вам ув. Secator схемы дал, хотя я удивлён, что они лежат в инете.

С уважением, SSC

От	SSC
К	SSC (29.03.2011 17:42:33)
Дата	29.03.2011 18:07:08

Я понял, что Вы не понимаете

Здравствуйте!

Даю наводку: связь КП в движении, и связь КП на месте - организуются разным образом.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (29.03.2011 17:42:33)
Дата	29.03.2011 18:06:05

Re: Ага

>Хитрее. Вам ув. Secator схемы дал, хотя я удивлён, что они лежат в инете.
Я тоже.
На тех схемах руководство сидит на КШМ-ках и работает ... а "выносные узлы на 100м" суть есть аппаратура КАС и радирилейные средства... А штаб полка сидит возле средств управления и вещает в эфир. Соответсвенно пеленгуется (р\с на КШМ) и собсвтенно поражается,своместно со средствами управления.

От	SSC
К	Alek (29.03.2011 18:06:05)
Дата	29.03.2011 18:13:01

Re: Ага

Здравствуйте!

Во-первых: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2171877.htm

>На тех схемах руководство сидит на КШМ-ках и работает ... а "выносные узлы на 100м" суть есть аппаратура КАС и радирилейные средства... А штаб полка сидит возле средств управления и вещает в эфир. Соответсвенно пеленгуется (р\с на КШМ) и собсвтенно поражается,своместно со средствами управления.

Средства связи собственно КШМ используются только в движении. На ПУ связь идёт через узел связи - именно для того, чтобы избежать пеленгации и неизбежного поражения.

Это основа основ.

С уважением, SSC

От	Secator
К	Alek (29.03.2011 15:46:01)
Дата	29.03.2011 16:06:06

Re: Ага

>Дабы ничнего не разгласить открыл FM-100-2-1 ;)
>Я то думал что офицеры (кэп,НШ ,в дивизии- офицеры штаба дивизии) работают на этих станицях для преима/преедачи сообщений (своместнос персоналом р\с) -а тут как то хитрее.. как?

Если ПУ развернут на местности. То до рабочих мест должностных лиц ПУ развертывается телефонная сеть. Через эту сеть осуществляется связь между собой и с УС, а через УС с вscibv командованием и полевыми частями. Если на марше, то связь должностные лица могут держать по радио через штатные радиостанции а если далеко, то через КШМ
http://pda.coolreferat.com/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C=7
С уважением Secator

От	Alek
К	Secator (29.03.2011 16:06:06)
Дата	29.03.2011 16:10:26

И вся эта благодать разверывается на удалении...?

сколько-сколько метров? 20-30-50? ))) это если дивизия/армия. А если полк-бригада -то сколько?
То что УС и ПУ оперативно-стратегического уровня разносятся,сразу скажу, что я как бы знаю )))

От	Secator
К	Alek (29.03.2011 16:10:26)
Дата	29.03.2011 16:31:53

Re: И вся...

батальон 25-50 м
http://studysphere.ru/work.php?id=226

Полк 100 м
http://studysphere.ru/work.php?id=231

С уважением Secator

От	Alek
К	Secator (29.03.2011 16:31:53)
Дата	29.03.2011 16:49:48

Re: И вся...

>Полк 100 м
> http://studysphere.ru/work.php?id=231
Ну вот полк.
Если Вы заметили то Узел Связи на схеме "Схема расположения УС КП мсп на местности" включает в себя КАС и радиорелейку Р-409,использующуюся для связи с вышестоящим комнадованием,
а персонал управления: КП,НШ, НА и прочие ребята расположены непосредственно вместе со средствами связи -в КШМ (142-я,1ВХХ и т.д.), с помощью которых они собсвтенно и управляют своими подразделениями Начарт на 1В16 - дивизионами т.д. ...
Основные органы управления (люди) и средства управления (р\с) расположены совместно...
вот и все "вынесение в сторону"...
на вышеуказанном в вверху примере
группа управления полка работает на своих средствах...пеленгуется и выноситься... (или мы пленегуем и выносим - см схему TOC у "друзей")

ЗЫ.не знал что эта схема выложена ))

От	lagr
К	SSC (29.03.2011 13:29:53)
Дата	29.03.2011 13:45:51

Re: Пожалейте чушь,...

>Это от слабого знания предмета.
Ну поделитесь знаниями. Удивите.

>>Доказательства будут?
>
>))))). Может быть, Вы хоть один свой разоблачительный тезис докажете для начала?
Так и запишем доказательств нет.

>Да Вы, как я погляжу, полнейший профан в вопросе ))).

>Для Вашего сведения, передатчики как минимум с 1980х выносятся не только от штаба, но и от узлов связи.
Ну это вы связистам расскажите. Мне они рассказывали что удаление связи от штаба уровня армии на начало 90-х было нереально что на учениях проявлялось сплошь и рядом.

>Конечно-конечно, а средства ПВО массово в штаты ввели от тупости ))).
И толку? У Ирака со средствами ПВО было не хуже.

От	Secator
К	lagr (29.03.2011 13:45:51)
Дата	29.03.2011 14:53:50

Re: Пожалейте чушь,...

>Ну это вы связистам расскажите. Мне они рассказывали что удаление связи от штаба уровня армии на начало 90-х было нереально что на учениях проявлялось сплошь и рядом.

Я вам как закончивший училище связи скажу, что передатчики, равно как и приемники выносятся от штабов на значительные расстояния. Порой на десятки километров.

С уважением Secator

От	lagr
К	Secator (29.03.2011 14:53:50)
Дата	29.03.2011 15:59:18

Re: Пожалейте чушь,...

>Я вам как закончивший училище связи скажу, что передатчики, равно как и приемники выносятся от штабов на значительные расстояния. Порой на десятки километров.
В теории наверное так. На практике утверждали что когда требуется связь здесь и сейчас о подобных вещах не вспоминали.

От	Secator
К	lagr (29.03.2011 15:59:18)
Дата	29.03.2011 16:36:49

Re: Пожалейте чушь,...

>>Я вам как закончивший училище связи скажу, что передатчики, равно как и приемники выносятся от штабов на значительные расстояния. Порой на десятки километров.
>В теории наверное так. На практике утверждали что когда требуется связь здесь и сейчас о подобных вещах не вспоминали.

Здесь и сейчас связь есть в каждой бронемашине. А для больших начальников есть узлы связи, которые развертывают специальные подразделения и части. Их на это дрючат очень хорошо.

С уважением Secator

От	lagr
К	Secator (29.03.2011 16:36:49)
Дата	29.03.2011 17:03:36

Re: Пожалейте чушь,...

>Здесь и сейчас связь есть в каждой бронемашине. А для больших начальников есть узлы связи, которые развертывают специальные подразделения и части. Их на это дрючат очень хорошо.
Мне приводили пример с штабом армии на учениях: либо связь либо скрытность.
Ну а так можно вспомнить Хрулева (он наверное объикался :)) который вроде большой начальник, а руководить пришлось по спутниковому телефону взятому у журналиста.

От	Secator
К	lagr (29.03.2011 17:03:36)
Дата	29.03.2011 17:18:10

Re: Пожалейте чушь,...

> Мне приводили пример с штабом армии на учениях: либо связь либо скрытность.
Ну это слабая подготовка и скорее всего это 90-е годы.

> Ну а так можно вспомнить Хрулева (он наверное объикался :)) который вроде большой начальник, а руководить пришлось по спутниковому телефону взятому у журналиста.

Основная проблема устаревшие средства связи. Которые весят мнго в килограммах. Так у РА есть спутниковые средства связи, но они требуют специально обученного л.с. и возятся на автомобиле.

С уважением Secator

От	Петров Борис
К	Secator (29.03.2011 17:18:10)
Дата	29.03.2011 21:07:00

Чтоб завершить ваш спор и рассудить спорящих

Мир вашему дому
Либо завтра, либо через (дай бог правильно посчитать - через 4? 5?) несколько дней могу позадавать вопросы бывшему начальнику связи дивизии. Был в Афгане, а нач связи дивизии - где то на севере у нас.
Что спросить?
С уважением, Борис

От	SSC
К	lagr (29.03.2011 13:45:51)
Дата	29.03.2011 14:24:37

Re: Пожалейте чушь,...

Здравствуйте!

>>Это от слабого знания предмета.
>Ну поделитесь знаниями. Удивите.

Может, Вы для начала хоть что-нибудь придумаете в обосновании своих "мартовских тезисов"? )))

>>>Доказательства будут?
>>))))). Может быть, Вы хоть один свой разоблачительный тезис докажете для начала?
>Так и запишем доказательств нет.

Т.е. должен придумывать аргументы и обоснованные тексты, чтобы опровергать Ваше пальцесосание, которое Вы будете рожать со скорость звука?

Либерал, одно слово ))).

>>Да Вы, как я погляжу, полнейший профан в вопросе ))).
>>Для Вашего сведения, передатчики как минимум с 1980х выносятся не только от штаба, но и от узлов связи.
>Ну это вы связистам расскажите. Мне они рассказывали что удаление связи от штаба уровня армии на начало 90-х было нереально что на учениях проявлялось сплошь и рядом.

Начало 90х - это РА, там всё что угодно могло быть.

А со связистами я пообщался сильно побольше Вашего, явно. И поэтому рассказываю: уже в середине 1980х размещение узлов связи отдельно от штабов, и передатчиков отдельно от узлов связи, было требованием уставов, и соблюдалось неукоснительно, в т.ч. и на учениях. И никаких проблем не было.

>>Конечно-конечно, а средства ПВО массово в штаты ввели от тупости ))).
>И толку? У Ирака со средствами ПВО было не хуже.

Конечно-конечно, у них Буки, С-300, Торы, Тунгуски были просто массово ))).

С уважением, SSC

От	lagr
К	SSC (29.03.2011 14:24:37)
Дата	29.03.2011 16:04:58

Re: Пожалейте чушь,...

>Может, Вы для начала хоть что-нибудь придумаете в обосновании своих "мартовских тезисов"? )))
Каких именно?
То что управление подавили прежде всего средствами РЭБ?
Это и так ясно так как большую часть времени операции огневое воздействие на войска было минимальным.

>Т.е. должен придумывать аргументы и обоснованные тексты, чтобы опровергать Ваше пальцесосание, которое Вы будете рожать со скорость звука?
"Основной инструмент, который и был продемонстрирован в Ираке-1991/2003 - это огневое поражение систем связи - начиная с высшего звена."
Это ваше утверждение а не мое пальцесосание.

>Начало 90х - это РА, там всё что угодно могло быть.
Только офицеры СА и опыт у них только из СА.

>Конечно-конечно, у них Буки, С-300, Торы, Тунгуски были просто массово ))).
В другой ветке ув. Alek достаточно подробно освещает вопрос ПВО: что, где и как (СССР * Ирак).

От	SSC
К	lagr (29.03.2011 16:04:58)
Дата	29.03.2011 17:35:15

Re: Пожалейте чушь,...

Здравствуйте!

>>Может, Вы для начала хоть что-нибудь придумаете в обосновании своих "мартовских тезисов"? )))
>Каких именно?
>То что управление подавили прежде всего средствами РЭБ?
>Это и так ясно так как большую часть времени операции огневое воздействие на войска было минимальным.

Ну так мой Вам симметричный ответ: "Это и так ясно, что РЭБ в подавлении средств связи играет вторичную роль."

>>Т.е. должен придумывать аргументы и обоснованные тексты, чтобы опровергать Ваше пальцесосание, которое Вы будете рожать со скорость звука?
>"Основной инструмент, который и был продемонстрирован в Ираке-1991/2003 - это огневое поражение систем связи - начиная с высшего звена."
>Это ваше утверждение а не мое пальцесосание.

Ваше пальцесосание - это утверждение насчёт большой роли РЭБ в подавлении средств связи.

>>Начало 90х - это РА, там всё что угодно могло быть.
>Только офицеры СА и опыт у них только из СА.

Только СА развалилась в 1991 году, и это уже была РА.

И войска связи при этом развале пострадали как бы не больше всего, т.к. требования к квалификации и уровню л.с. там одни из самых высоких, с одной стороны, а найти работу на гражданке этому л.с. проще, чем у других родов войск - с другой стороны.

>>Конечно-конечно, у них Буки, С-300, Торы, Тунгуски были просто массово ))).
>В другой ветке ув. Alek достаточно подробно освещает вопрос ПВО: что, где и как (СССР * Ирак).

Он уже обнаружил у Ирака вышеназванные системы???

С уважением, SSC

От	lagr
К	SSC (29.03.2011 17:35:15)
Дата	29.03.2011 17:54:06

Re: Пожалейте чушь,...

>Здравствуйте!

>>>Может, Вы для начала хоть что-нибудь придумаете в обосновании своих "мартовских тезисов"? )))
>>Каких именно?
>>То что управление подавили прежде всего средствами РЭБ?
>>Это и так ясно так как большую часть времени операции огневое воздействие на войска было минимальным.
>
>Ну так мой Вам симметричный ответ: "Это и так ясно, что РЭБ в подавлении средств связи играет вторичную роль."

>>>Т.е. должен придумывать аргументы и обоснованные тексты, чтобы опровергать Ваше пальцесосание, которое Вы будете рожать со скорость звука?
>>"Основной инструмент, который и был продемонстрирован в Ираке-1991/2003 - это огневое поражение систем связи - начиная с высшего звена."
>>Это ваше утверждение а не мое пальцесосание.
>
>Ваше пальцесосание - это утверждение насчёт большой роли РЭБ в подавлении средств связи.

>>>Начало 90х - это РА, там всё что угодно могло быть.
>>Только офицеры СА и опыт у них только из СА.
>Только СА развалилась в 1991 году, и это уже была РА.
Не путайте СССР развалился в 93
в 91 армия была в обычном для 80-х состоянии.

>Он уже обнаружил у Ирака вышеназванные системы???
Он обнаружил что на тот момент и у нас в общем то их не было в значимых количествах. И какой нибудь ЗабВО и ему подобное раскатали бы точно так же.

От	SSC
К	lagr (29.03.2011 17:54:06)
Дата	29.03.2011 18:20:08

Re: Пожалейте чушь,...

Здравствуйте!

>>Только СА развалилась в 1991 году, и это уже была РА.
>Не путайте СССР развалился в 93
>в 91 армия была в обычном для 80-х состоянии.

Нет. Период конца 1980х со срочными выводами из Европы, внёс огромный хаос, причём в лучшие части. А в 1991 году началось деление по республикам, с бегствами и т.п., которое уже вообще армию добило.

И на это всё наложилась "шоковая терапия" и т.п.

>>Он уже обнаружил у Ирака вышеназванные системы???
>Он обнаружил что на тот момент и у нас в общем то их не было в значимых количествах. И какой нибудь ЗабВО и ему подобное раскатали бы точно так же.

Это чистой воды демагогия. При чём тут ЗабВО, если была ГСВГ и т.п.? А у, например, США была нац. гвардия, которую ГСВГ вынесла бы в три приёма - приходим к выводу, что США были убогой в военном отношении страной ))).

А где проходит граница между "значимым" и "незначимым" количествами?, Если количество наших новых ЗРК вполне соответствовало количеству соответствующих средств нападения у потенциального противника - это значимое, или незначимое количество? А что к нашим ЗРК прилагалась ещё соответствующая (как по качеству, так и по количеству) ИА - это как бэ уже не считается?

С уважением, SSC

От	lagr
К	SSC (29.03.2011 18:20:08)
Дата	30.03.2011 00:06:21

Re: Пожалейте чушь,...

>Нет. Период конца 1980х со срочными выводами из Европы, внёс огромный хаос, причём в лучшие части. А в 1991 году началось деление по республикам, с бегствами и т.п., которое уже вообще армию добило.
Не внес вывод войск принципиально никаких изменений: что было то и осталось.
>Это чистой воды демагогия. При чём тут ЗабВО, если была ГСВГ и т.п.? А у, например, США была нац. гвардия, которую ГСВГ вынесла бы в три приёма - приходим к выводу, что США были убогой в военном отношении страной ))).
Притом что у нас каждый округ должен был готов оперировать на своем театре при минимуме внешней помощи так же как и ЗКВ и другие пограничные округа и по сути оказывался бы в реальном конфликте на месте Ирака. Не обольщайтесь и на счет ГСВГ: вынесли бы за месяц а может и быстрее в реальном конфликте который предполагался (все против всех).
>...А что к нашим ЗРК прилагалась ещё соответствующая (как по качеству, так и по количеству) ИА - это как бэ уже не считается?
У Ирака тоже была ИА. И качество соответствующее и даже опыт воздушных боев. У советской ИА кстати последней опыт воздушных боев в 70-х на сколько помню был печальным: 4 сбитых и ни одной потери противника.

От	Митрофанище
К	lagr (30.03.2011 00:06:21)
Дата	30.03.2011 09:35:26

Re: Пожалейте чушь,...

...
>...Не обольщайтесь и на счет ГСВГ: вынесли бы за месяц а может и быстрее в реальном конфликте который предполагался (все против всех).
...

"Это фантастика" (с)

От	SSC
К	lagr (30.03.2011 00:06:21)
Дата	30.03.2011 00:26:49

Re: Пожалейте чушь,...

Здравствуйте!

>>Нет. Период конца 1980х со срочными выводами из Европы, внёс огромный хаос, причём в лучшие части. А в 1991 году началось деление по республикам, с бегствами и т.п., которое уже вообще армию добило.
>Не внес вывод войск принципиально никаких изменений: что было то и осталось.

Внёс. Вывод дивизии из благоустроенного гарнизона в чистое поле - это принципиальное изменение, сказывающееся как на личном составе, так и на матчасти.

>>Это чистой воды демагогия. При чём тут ЗабВО, если была ГСВГ и т.п.? А у, например, США была нац. гвардия, которую ГСВГ вынесла бы в три приёма - приходим к выводу, что США были убогой в военном отношении страной ))).
>Притом что у нас каждый округ должен был готов оперировать на своем театре при минимуме внешней помощи

Это чушь.
Соответственно, чушь и нижеследующее:
>так же как и ЗКВ и другие пограничные округа и по сути оказывался бы в реальном конфликте на месте Ирака.

>Не обольщайтесь и на счет ГСВГ: вынесли бы за месяц а может и быстрее в реальном конфликте который предполагался (все против всех).

Это Вам астрал подсказывает?

>>...А что к нашим ЗРК прилагалась ещё соответствующая (как по качеству, так и по количеству) ИА - это как бэ уже не считается?
>У Ирака тоже была ИА. И качество соответствующее и даже опыт воздушных боев. У советской ИА кстати последней опыт воздушных боев в 70-х на сколько помню был печальным: 4 сбитых и ни одной потери противника.

У Ирака было порядка 50 МиГ-29 экспортной версии. Сколько там у СССР было Су-27 и МиГ-29 на 1991 год?

С уважением, SSC

От	lagr
К	SSC (30.03.2011 00:26:49)
Дата	30.03.2011 01:39:25

Re: Пожалейте чушь,...

>>Не обольщайтесь и на счет ГСВГ: вынесли бы за месяц а может и быстрее в реальном конфликте который предполагался (все против всех).
>
>Это Вам астрал подсказывает?
Это результаты отработки КШУ показывают. Любили СССР и союзники прогнозировать "а что если" :) На форуме выкладывали результаты если не ошибаюсь.

>У Ирака было порядка 50 МиГ-29 экспортной версии. Сколько там у СССР было Су-27 и МиГ-29 на 1991 год?
А сколько в ЗабВО или ЗакВО?
Им вряд ли бы кто помог начнись война. Не до того было бы.
Да и не в Су-27 или Миг-29 дело.

От	SSC
К	lagr (30.03.2011 01:39:25)
Дата	30.03.2011 02:16:08

Короче, понятно с Вами

Здравствуйте!

>>>Не обольщайтесь и на счет ГСВГ: вынесли бы за месяц а может и быстрее в реальном конфликте который предполагался (все против всех).
>>
>>Это Вам астрал подсказывает?
>Это результаты отработки КШУ показывают. Любили СССР и союзники прогнозировать "а что если" :) На форуме выкладывали результаты если не ошибаюсь.

Вы забыли упомянуть такой важный источник, как блоги.

>>У Ирака было порядка 50 МиГ-29 экспортной версии. Сколько там у СССР было Су-27 и МиГ-29 на 1991 год?
>А сколько в ЗабВО или ЗакВО?
>Им вряд ли бы кто помог начнись война. Не до того было бы.
>Да и не в Су-27 или Миг-29 дело.

Да и вообще, вряд ли бы кто солдатикам нашим патроны даже выдал, да.

Думаю, на этом можно закруглиться.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (29.03.2011 17:54:06)
Дата	29.03.2011 17:56:20

Re: Пожалейте чушь,...

>Не путайте СССР развалился в 93

"ЩИТО?" (с)

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 17:56:20)
Дата	29.03.2011 18:02:03

Ок поспешил :)

>>Не путайте СССР развалился в 93
>
>"ЩИТО?" (с)
Ну в 91 что на армии сказалось мало что в 91 что в 85 она одна и та же

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (29.03.2011 18:02:03)
Дата	29.03.2011 18:02:58

Re: Ок поспешил...

>>>Не путайте СССР развалился в 93
>>
>>"ЩИТО?" (с)
>Ну в 91 что на армии сказалось мало что в 91 что в 85 она одна и та же

Это разумеется не так.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (29.03.2011 13:45:51)
Дата	29.03.2011 14:15:54

Re: Пожалейте чушь,...

>>>Доказательства будут?
>>
>>))))). Может быть, Вы хоть один свой разоблачительный тезис докажете для начала?
>Так и запишем доказательств нет.

А вы представьте себе, что это "сказали офицеры и генералы". Только другие. Вы же полагаете, что эти "доказательства" должны всех устраивать?

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 14:15:54)
Дата	29.03.2011 15:57:35

Re: Пожалейте чушь,...

>А вы представьте себе, что это "сказали офицеры и генералы". Только другие. Вы же полагаете, что эти "доказательства" должны всех устраивать?
Ну биографию свою я излагал в курилке: верить не верить - ваше право.
Особенностью КМБ в Царицыно была необходимость слушать связистов и др. военных. Так как было скучно и тянуло в сон то я задавал какие то вопросы по интересным мне темам благо обстановка располагала.
С генералами-пенсионерами сталкивался уже в процессе учений.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (29.03.2011 15:57:35)
Дата	29.03.2011 16:01:14

Re: Пожалейте чушь,...

>>А вы представьте себе, что это "сказали офицеры и генералы". Только другие. Вы же полагаете, что эти "доказательства" должны всех устраивать?
>Ну биографию свою я излагал в курилке: верить не верить - ваше право.

Я видимо не присутсвовал. А насчет 2верить", это вы верно заметили.

> Особенностью КМБ в Царицыно была необходимость слушать связистов и др. военных. Так как было скучно и тянуло в сон то я задавал какие то вопросы по интересным мне темам благо обстановка располагала.
> С генералами-пенсионерами сталкивался уже в процессе учений.

офигенные ситочники, я проникся. И каждый из них отвечал за свои слова! А вилок ведь тогда в военных столовых не давали, правильно?

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 16:01:14)
Дата	29.03.2011 16:09:44

Re: Пожалейте чушь,...

>Я видимо не присутсвовал. А насчет 2верить", это вы верно заметили.
Ну архив то есть.

>офигенные ситочники, я проникся. И каждый из них отвечал за свои слова! А вилок ведь тогда в военных столовых не давали, правильно?
А чего им не отвечать? Им было скучно - нам тоже. Почему бы не поболтать.
На счет вилок не помню. Но в военной столовой вовсю уже торговали сникерсами и т п :).

От	Rwester
К	lagr (29.03.2011 11:40:08)
Дата	29.03.2011 11:55:33

Re: вообще аналогия...

Здравствуйте!

> Многое начиная РЭБ (то что можно парализовать управление в теории конечно догадывались, но практика показало что все еще хуже), авиацией, скоростью реакции по взаимодействию и тп и тд.
это копейки

> В общем то иракское командование честно пыталось воплотить советские представления о жесткой обороне выстроив ее вполне. И в общем не так уж и плохо. Но сами идеи оказались неудачными.
Я ни разу не военный, но вроде представления о "жесткой обороне" это что-то довоенное, в смысле до ВОВ. И то, что они оказались неудачными, практика показала во время.

Собственно какие вопросы по ходу операции: ждали иракцы в одном месте, удар нанесен в другом (это вроде тоже было, немцы что-то подобное французам сунули), превосходство в ВВС подавляющее для американцев в общем традиционное, РЭБ ну да со времен Вьетнама слегка развился, технику иракцы бросали, как бросают её все при отступлении и под бомбежкой. Шварцкопф вот даже дожать предлагал, но его выпнули.

Ничего такого сверх и вундер американцы не показали. Неожиданность была в том, что они вообще очухались после Вьетнама и провели общевойсковую операцию. И то, что планомерное военное строительство рулит несказанно.

Рвестер, с уважением

От	lagr
К	Rwester (29.03.2011 11:55:33)
Дата	29.03.2011 12:15:28

Re: вообще аналогия...

>это копейки
Копейка рубль бережет

>Я ни разу не военный, но вроде представления о "жесткой обороне" это что-то довоенное, в смысле до ВОВ. И то, что они оказались неудачными, практика показала во время.
Не так все просто: та же Курская дуга к примеру. Жесткая оборона имеет смысл и вполне оправдывает себя в некоторых случаях.

>Ничего такого сверх и вундер американцы не показали. Неожиданность была в том, что они вообще очухались после Вьетнама и провели общевойсковую операцию. И то, что планомерное военное строительство рулит несказанно.
Неожиданность была не в техническом плане (железо есть железо), а в системе применения, скорости и мощности ударов. СА была не готова к подобным войнам.

От	Rwester
К	lagr (29.03.2011 12:15:28)
Дата	29.03.2011 12:29:04

Re: вообще аналогия...

Здравствуйте!

>Не так все просто: та же Курская дуга к примеру.
это немного спорно. И Сталинград тоже не пример.

> Неожиданность была не в техническом плане (железо есть железо), а в системе применения, скорости и мощности ударов. СА была не готова к подобным войнам.
Прямо волосы дыбом становятся. Трехмесячная подготовка! Иезуитская стратегия, чудовищные тактические наработки. Шутите?

Рвестер, с уважением

От	lagr
К	Rwester (29.03.2011 12:29:04)
Дата	29.03.2011 16:24:09

Re: вообще аналогия...

>это немного спорно. И Сталинград тоже не пример.
Согласен.

>> Неожиданность была не в техническом плане (железо есть железо), а в системе применения, скорости и мощности ударов. СА была не готова к подобным войнам.
>Прямо волосы дыбом становятся. Трехмесячная подготовка! Иезуитская стратегия, чудовищные тактические наработки. Шутите?
Ну из этих 3 месяцев львиная доля это переброска сил и средств и согласование с союзниками.
А собственно война была короткой.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (29.03.2011 09:20:05)
Дата	29.03.2011 09:28:46

Re: Нук этому...

>Если убрать возможный переход на личности и взглянуть непредвзято:
>"Буря в пустыне" была очень показательна.

Если взглянуть "непредвзято", то "отставание на 20 лет" вызвано 20 летним периодом стагнации 90-х и 00-х годов, когда отсутсвовало всякое развитие науки и техники - вот это будет честно.
А на "рубеж 90-х" страна вышла из "перестройки" и прочих "реформ", "разоружения" и "мирных инициатив". Поэтому не надо кивать на советский период - надо в зеркало смотреть и на тех ушедших и живущих, которым поют дифирамбы про "модернизацию".

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 09:28:46)
Дата	29.03.2011 09:38:17

Re: Нук этому...

>Если взглянуть "непредвзято", то "отставание на 20 лет" вызвано 20 летним периодом стагнации 90-х и 00-х годов, когда отсутсвовало всякое развитие науки и техники - вот это будет честно.
Ну так это никто не отрицает в указанном выше.
А к 91 армию еще никто сильно не гнобил.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (29.03.2011 09:38:17)
Дата	29.03.2011 09:50:24

Re: Нук этому...

>>Если взглянуть "непредвзято", то "отставание на 20 лет" вызвано 20 летним периодом стагнации 90-х и 00-х годов, когда отсутсвовало всякое развитие науки и техники - вот это будет честно.
>Ну так это никто не отрицает в указанном выше.

В указаном выше слово "советские" - лишнее. Повторяю правильнее написать "Мы... под руководством.. и в ходе "реформ" - даными вопросами не за-ни-ма-лись"

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 09:50:24)
Дата	29.03.2011 10:15:43

Re: Нук этому...

>В указаном выше слово "советские" - лишнее. Повторяю правильнее написать "Мы... под руководством.. и в ходе "реформ" - даными вопросами не за-ни-ма-лись"
Советские не лишнее так как указывалось что и в 91-м уже было очевидно что представления по современным войнам и как в них работать у нас отстают от реальности.
А российская военная наука наследница советской.

Реформы начались по сути только с 2008 и сейчас данными вопросами занимаются и плотно.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (29.03.2011 10:15:43)
Дата	29.03.2011 10:24:39

Re: Нук этому...

>>В указаном выше слово "советские" - лишнее. Повторяю правильнее написать "Мы... под руководством.. и в ходе "реформ" - даными вопросами не за-ни-ма-лись"
> Советские не лишнее так как указывалось что и в 91-м уже было очевидно что представления по современным войнам и как в них работать у нас отстают от реальности.

Вряд ли вы отчетливо представляете себе состояние советской военой мысли "на рубеже 80-х 90-х".
Реальность же была такова, что СССР не считал войны "за насаждение демократии" - "современными". Они стали таковыми имено с распадом СССР и устранения второго полюса силы в мире.

А современная война мыслилась с применением ЯО и это соответсвовало реальности. Так что Ирак в этом смысле не показателен. Заплющивание папуасского государства количественым и качественным превосходством - "в области стратегического планирования не показывает ничего нового" (тм)

> А российская военная наука наследница советской.

советская военная наука для РФ - чемодан без ручки.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 10:24:39)
Дата	29.03.2011 11:19:05

Re: Нук этому...

Скажу как гуманитарий

>советская военная наука для РФ - чемодан без ручки.
А в области оперативного искусства, тактики, огневого поражения, организации тыла?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (29.03.2011 11:19:05)
Дата	29.03.2011 11:31:29

Re: Нук этому...

>Скажу как гуманитарий

>>советская военная наука для РФ - чемодан без ручки.
>А в области оперативного искусства,

в первую очередь, т.к. оперативное исскуство необходимо пересматривать в первую очередь, т.к. ВС РФ не обладают такой номенклатурой сил, средств и баз, которые были в распоряжении СССР.

>тактики,

тактика вообще находится в постояном развитии и в ней не следует оглядываться на прошлое.
Если говорить о советской тактике, то тяжелейший удар по ней был нанесен перестроечной "политикой разоружения", когда в боевом уставе было доктринально закреплено что оборона основной вид боя, а позиционная оборона - основной вид обороны.
Потом уже указаная стагнация вообще. 90-е и 2000-е годы (в ходе естественого прогресса) дали большое разнообразие средств борьбы, которых не было (было ограниченное кол-во) в 80-е. Поэтому невозможно сказать как бы отреагировала советская военная наука на их появление.
К тому же, если рассматривать например конфликт в Афганистане, который велся в нетипичных для советской тактики условиях - можно наблюдать довольно высокий уровень адапции военной науки к этим условиям.

>огневого поражения, организации тыла?

Опять таки - сокращение сил и средств с одной стороны, появление новых средств с другой.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 11:31:29)
Дата	29.03.2011 11:59:23

Re: Нук этому...

Скажу как гуманитарий

>в первую очередь, т.к. оперативное исскуство необходимо пересматривать в первую очередь, т.к. ВС РФ не обладают такой номенклатурой сил, средств и баз, которые были в распоряжении СССР.

>>тактики,
>тактика вообще находится в постояном развитии и в ней не следует оглядываться на прошлое.
Но база остается.

>Если говорить о советской тактике, то тяжелейший удар по ней был нанесен перестроечной "политикой разоружения", когда в боевом уставе было доктринально закреплено что оборона основной вид боя, а позиционная оборона - основной вид обороны.
Это как раз понятно.

>Потом уже указаная стагнация вообще. 90-е и 2000-е годы (в ходе естественого прогресса) дали большое разнообразие средств борьбы, которых не было (было ограниченное кол-во) в 80-е. Поэтому невозможно сказать как бы отреагировала советская военная наука на их появление.
>К тому же, если рассматривать например конфликт в Афганистане, который велся в нетипичных для советской тактики условиях - можно наблюдать довольно высокий уровень адапции военной науки к этим условиям.

>>огневого поражения, организации тыла?
>Опять таки - сокращение сил и средств с одной стороны, появление новых средств с другой.
Но нормы расхода типовых боеприпасов для решения типовых огневых задач остались неизменными?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (29.03.2011 11:59:23)
Дата	29.03.2011 12:06:26

Re: Нук этому...

>>в первую очередь, т.к. оперативное исскуство необходимо пересматривать в первую очередь, т.к. ВС РФ не обладают такой номенклатурой сил, средств и баз, которые были в распоряжении СССР.
>
>>>тактики,
>>тактика вообще находится в постояном развитии и в ней не следует оглядываться на прошлое.
>Но база остается.

базовые принципы незыблемы. В них ничего не меняется и не будет меняться покуда неизмены мировые константы :)

>>>огневого поражения, организации тыла?
>>Опять таки - сокращение сил и средств с одной стороны, появление новых средств с другой.
>Но нормы расхода типовых боеприпасов для решения типовых огневых задач остались неизменными?

А что не так с нормами?
Физика то не поменялась.
Принятие на вооружение новых боеприпасов - корректируемых, кассетных или термобарических дополняло эти нормы.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 10:24:39)
Дата	29.03.2011 10:45:38

Re: Нук этому...

>Вряд ли вы отчетливо представляете себе состояние советской военой мысли "на рубеже 80-х 90-х".
Мне приходилось общаться с офицерами и генералами имеющими представление о таковой.

>Реальность же была такова, что СССР не считал войны "за насаждение демократии" - "современными". Они стали таковыми имено с распадом СССР и устранения второго полюса силы в мире.
>А современная война мыслилась с применением ЯО и это соответсвовало реальности. Так что Ирак в этом смысле не показателен. Заплющивание папуасского государства количественым и качественным превосходством - "в области стратегического планирования не показывает ничего нового"
Часть офицеров и генералов вполне себе считала. ЯО не панацея. Более того - чисто на военые действия эффект воздействия ЯО преувеличен.
В Ираке было качественное превосходство не только на уровне оружия (кстати уровень вооружений Ирака и подготовка были не сильно хуже в моем понимании обычной СА), но и системы как таковой.
>советская военная наука для РФ - чемодан без ручки.
Наука это не чемодан, а скорее набор гипотез и багаж экспериментов.
Часть модных идей особенно в части мобильных подразделений строились на советских опытах и сейчас ессно превзошли те наработки, часть неинтересных на том же уровне и осталась. Это нормально.

От	МУРЛО
К	lagr (29.03.2011 10:45:38)
Дата	29.03.2011 11:34:33

Re: Нук этому...

>>А современная война мыслилась с применением ЯО и это соответсвовало реальности. Так что Ирак в этом смысле не показателен. Заплющивание папуасского государства количественым и качественным превосходством - "в области стратегического планирования не показывает ничего нового"
> Часть офицеров и генералов вполне себе считала. ЯО не панацея. Более того - чисто на военые действия эффект воздействия ЯО преувеличен.
> В Ираке было качественное превосходство не только на уровне оружия (кстати уровень вооружений Ирака и подготовка были не сильно хуже в моем понимании обычной СА), но и системы как таковой.

И ирак и ливию и сербию автоматически губила одна только оборонительная доктрина. И тяо именно была бы панацеей, если бы они имели возможность нанести тактические ядерные удары по узлам управления и снабжения атакующих их группировок на начальных этапах бд. И именно на военных действиях это еще как бы сказалось.

От	SSC
К	lagr (29.03.2011 10:45:38)
Дата	29.03.2011 11:18:20

Ирак был, есть, и будет папуасией

Здравствуйте!

>уровень вооружений Ирака и подготовка были не сильно хуже в моем понимании обычной СА), но и системы как таковой.

Вы городите откровенную чушь. Иракская армия-1991 была типичная армией папуасии, с огромными дисбалансами и заточенностью под одного противника - другую папуасию.

В частности, при огромном численном количестве танков артустановок, приличном количестве самолётов - имела отсталые и слабые ПВО, ИА и систему управления ею, древние системы связи, убогие средства ПТО (включая древние ОБПС в БК танков), плюс отсутствие САУ, и т.п. и т.д.

Аналогичную по техническому уровню армию израильтяне замочили ещё в 1982 году, и результат 1991 ни для кого особым сюрпризом не был.

А в Ираке всё это накладывалось ещё и на очень низкий уровень командиров всех уровней, обученных и привыкших воевать против такой же папуасии.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (29.03.2011 11:18:20)
Дата	29.03.2011 11:37:57

Позвольте несогалситься

Общий уровень по технике Ирака в 1991 (танки Т-55-Т-62-Т-72 первых моделей, С-75 и С-125,Круги, буксируемая артель,разбавленная кстати некоторым количеством самоходной ит.п.) был примерно как советский округ из числа второчередных,не-западных, какой нибудь среднеазиатский или забайкальский
>А в Ираке всё это накладывалось ещё и на очень низкий уровень командиров всех уровней, обученных и привыкших воевать против такой же папуасии.
Воспоминания осталых иракских командиров о войне против пауасной иракнской военщины амеркианцы кропотливо законспектровали в огромном количестве и даже выдали книгу "для общего пользования" (название по памяти что то вроде "Saddam war")

От	SSC
К	Alek (29.03.2011 11:37:57)
Дата	29.03.2011 12:01:45

Re: Позвольте несогалситься

Здравствуйте!

>Общий уровень по технике Ирака в 1991 (танки Т-55-Т-62-Т-72 первых моделей, С-75 и С-125,Круги, буксируемая артель,разбавленная кстати некоторым количеством самоходной ит.п.) был примерно как советский округ из числа второчередных,не-западных, какой нибудь среднеазиатский или забайкальский

Среднеазиатский или забайкальский округа - это глубокий тыл СССР, и основной предполагаемый противник этих округов - вовсе не армии передовых стран НАТО, как США, ВБ, или ФРГ.

Но и при всём при этом, эти глубоко тыловые округа СССР представляли из себя намного более сбалансированный военный инструмент, чем армия Ирака. И по многим важным параметрам, как например средства связи и ПТО, были оснащены гораздо лучше, чем саддамовцы.

>>А в Ираке всё это накладывалось ещё и на очень низкий уровень командиров всех уровней, обученных и привыкших воевать против такой же папуасии.
>Воспоминания осталых иракских командиров о войне против пауасной иракнской военщины амеркианцы кропотливо законспектровали в огромном количестве и даже выдали книгу "для общего пользования" (название по памяти что то вроде "Saddam war")

Ну и что? Смешной аргумент какой-то - войны изучают для систематизации знания, а не потому, что противник понравился.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (29.03.2011 12:01:45)
Дата	29.03.2011 12:07:08

Re: Позвольте несогалситься

>Среднеазиатский или забайкальский округа - это глубокий тыл СССР,
это китайский фронт,если Вы забыли.
В ЗАБ ВО и ДВО было до 1\4-1\5 всех вооруженных сил , а передовые группы ОМГ - авангард военной мысли, формировалсь дважды -в Беларуси..и в Кяхте.
А опыт Афгана в Союзе перерабатывался как то странно. Например выводимые бригады СПЕЦНАЗ переформировали по другому штату -и нарпимер бронетехнику,которую в них ввели по опыту войны, изъяли. ГПВ в мотсотрелковых ротах опять убрали,возродились они на рубеже 00.
>Ну и что? Смешной аргумент какой-то - войны изучают для систематизации знания, а не потому, что противник понравился.
Это к тому что иракцев считать дурачками-папуасами не стоит. Иранцев их военным приемам учили тоже не голозадые папуасы -северные корейцы.

От	SSC
К	Alek (29.03.2011 12:07:08)
Дата	29.03.2011 12:21:22

Re: Позвольте несогалситься

Здравствуйте!

>>Среднеазиатский или забайкальский округа - это глубокий тыл СССР,
>это китайский фронт,если Вы забыли.

Китайский, а не НАТОвский, да.

>В ЗАБ ВО и ДВО было до 1\4-1\5 всех вооруженных сил , а передовые группы ОМГ - авангард военной мысли, формировалсь дважды -в Беларуси..и в Кяхте.

Ну и что - тезис то Ваш в чём состоит?

>А опыт Афгана в Союзе перерабатывался как то странно. Например выводимые бригады СПЕЦНАЗ переформировали по другому штату -и нарпимер бронетехнику,которую в них ввели по опыту войны, изъяли. ГПВ в мотсотрелковых ротах опять убрали,возродились они на рубеже 00.

Это как раз очень правильно, т.к. армия должна быть заточена на войну с основным вероятным противником, а не на колониальные операции.

>>Ну и что? Смешной аргумент какой-то - войны изучают для систематизации знания, а не потому, что противник понравился.
>Это к тому что иракцев считать дурачками-папуасами не стоит. Иранцев их военным приемам учили тоже не голозадые папуасы -северные корейцы.

Папуасы могут быть и не дурачками, и даже очень хитрыми недурачками, но папуасами они от этого быть не прекращают.

И это относится не только к уровню интеллекта, но и к навыкам социальной и иерархической организации, традициям принятия решений и распределения ответственности, и т.п.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (29.03.2011 12:21:22)
Дата	29.03.2011 12:31:52

Re: Позвольте несогалситься

>>В ЗАБ ВО и ДВО было до 1\4-1\5 всех вооруженных сил , а передовые группы ОМГ - авангард военной мысли, формировалсь дважды -в Беларуси..и в Кяхте.
>
>Ну и что - тезис то Ваш в чём состоит?
Обладая послезнанние 2010-х годов, легко определить основных противников. А в 80-х-90-х никто гарантировать боев с тем же Китаем не мог, поэтмуои деражли там кучу войск.
Мой тезис состоит в том что ВС Ирака были в уелом таковы,что наызвать их "папуасскими" - есть неверное преувеличение. Соотношение по типам боевой техники в целом ~ на урвоне общемировых, и в целом равно большинству советской техники (где Т-55 и Т-62 и С-75,-125 и т.п. были в большинстве даже в западных окургах),за исключением ряда передовых образцов Союза,присутсвующих в отсноительно малых количествах на западе.
>
>Это как раз очень правильно, т.к. армия должна быть заточена на войну с основным вероятным противником, а не на колониальные операции.
А кто был основным проивником -вероятным или не чоень - НАТО,Турция,афагнские боевики (с кем были бои),Китай,Иран (когда входил в Афган,тоу частники удмали что собираются именно туда) - их много, вероятных противников. Чем помешает ГПВ в МСР в бою с НАТой? ))

>И это относится не только к уровню интеллекта, но и к навыкам социальной и иерархической организации, традициям принятия решений и распределения ответственности, и т.п.
Обладая послезнаннием -хорошо добавлять -"папуасы атм,папуасы сям"...
Однако тот же пример с Сирией в 1982 году показателен - ПВО в долине Бекаа советские советники строили...
Обявлять "подсюзных" пауасами, а свои ошибки отрицать (как читаешь иногда "штрум Грозного 94\95 строился вопрокеи соновами военного исскуства и смотреть на него не надо") -не суть есть правильно. Мне так кажется.Поменьше категоричности, побольше внимания к деталям,побольше критичности (ко всем -к своим,к чужим,к подсюзным) и все будет пучком..иначе- перекосы в понимании, и как итог "рак мозга армии".

От	SSC
К	Alek (29.03.2011 12:31:52)
Дата	29.03.2011 12:48:08

Re: Позвольте несогалситься

Здравствуйте!

>>>В ЗАБ ВО и ДВО было до 1\4-1\5 всех вооруженных сил , а передовые группы ОМГ - авангард военной мысли, формировалсь дважды -в Беларуси..и в Кяхте.
>>
>>Ну и что - тезис то Ваш в чём состоит?
>Обладая послезнанние 2010-х годов, легко определить основных противников.

Основных потенциальных противников всегда можно определить.

>А в 80-х-90-х никто гарантировать боев с тем же Китаем не мог, поэтмуои деражли там кучу войск.

Ну и что? При этом ВС Китая обладали известным (крайне низким) уровнем, поэтому и соответствующая часть военной машины СССР была вполне адекватной.

>Мой тезис состоит в том что ВС Ирака были в уелом таковы,что наызвать их "папуасскими" - есть неверное преувеличение. Соотношение по типам боевой техники в целом ~ на урвоне общемировых, и в целом равно большинству советской техники (где Т-55 и Т-62 и С-75,-125 и т.п. были в большинстве даже в западных окургах),за исключением ряда передовых образцов Союза,присутсвующих в отсноительно малых количествах на западе.

Первейший признак папусской армии - это не отсутствие образцов современной техники, а большие дисбалансы, "дыры" в структуре, которые позволяют противнику со сбалансированной армией наносить папуасской армии потери практически безнаказанно.

>>Это как раз очень правильно, т.к. армия должна быть заточена на войну с основным вероятным противником, а не на колониальные операции.
>А кто был основным проивником -вероятным или не чоень - НАТО,Турция,афагнские боевики (с кем были бои),Китай,Иран (когда входил в Афган,тоу частники удмали что собираются именно туда) - их много, вероятных противников.

НАТО с одной стороны, и Китай с другой.

>Чем помешает ГПВ в МСР в бою с НАТой? ))

В бою с НАТОй ГПВ не имеет боевой ценности, но требует для комплектования людей, которых и так не хватало в СА. Лучше этих людей посадить на ПТРК или т.п.

>>И это относится не только к уровню интеллекта, но и к навыкам социальной и иерархической организации, традициям принятия решений и распределения ответственности, и т.п.
>Обладая послезнаннием -хорошо добавлять -"папуасы атм,папуасы сям"...
>Однако тот же пример с Сирией в 1982 году показателен - ПВО в долине Бекаа советские советники строили...

А применяли папуасы. Кроме того, матчасть Сирии-1982 уже была весьма устаревшей, в СА имелось много чего и сильно получше.

>Обявлять "подсюзных" пауасами, а свои ошибки отрицать (как читаешь иногда "штрум Грозного 94\95 строился вопрокеи соновами военного исскуства и смотреть на него не надо") -не суть есть правильно.

Это уже "военное искусство демократической России" - при чём тут СА вообще?

>Мне так кажется.Поменьше категоричности, побольше внимания к деталям,побольше критичности (ко всем -к своим,к чужим,к подсюзным) и все будет пучком..иначе- перекосы в понимании, и как итог "рак мозга армии".

К чему это? Я начал отвечать на конкретный тезис оппонента Lagr, что, якобы, иракская армия была неким аналогом СА, и т.д. и т.п.

Так вот, повторяю - не была. А что надо изучать - с этим никто и не спорит.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (29.03.2011 12:48:08)
Дата	29.03.2011 13:00:42

Re: Позвольте несогалситься

>>>Ну и что - тезис то Ваш в чём состоит?
>>Обладая послезнанние 2010-х годов, легко определить основных противников.
>
>Основных потенциальных противников всегда можно определить.
ГШ СА их и определил.Китай в том числе.

>Ну и что? При этом ВС Китая обладали известным (крайне низким) уровнем, поэтому и соответствующая часть военной машины СССР была вполне адекватной.
Уровень китая был нормальный. Напомню что в 50-х они, обаладая еще меньшим уровнем,перед Америкой не спасовали.

>Первейший признак папусской армии - это не отсутствие образцов современной техники, а большие дисбалансы, "дыры" в структуре, которые позволяют противнику со сбалансированной армией наносить папуасской армии потери практически безнаказанно.
Какие дыры в чем? В ПВО -так были у них С-125 и С-75 (вот С-200 не успели да),в бронетехнике -ну так были у них танки,нормальные для того времени. В 1991 году даже США свою морскую пехоту на М60 двигало вперед.
Вы смотрите на асболютные числа -да у СОюза было больше Т-80 чем у Ирака вообще всех танков, так и Союз был в 20 раз больше и в 50 мощнее.

>>Чем помешает ГПВ в МСР в бою с НАТой? ))
>
>В бою с НАТОй ГПВ не имеет боевой ценности, но требует для комплектования людей, которых и так не хватало в СА. Лучше этих людей посадить на ПТРК или т.п.
И шо Вы говорите.хахаха Выделение 16 человек стало трудностью для мобплана СССР?
на ГВ и ПТВ в батальоне значит людей хватило, и грантометов ,пулеметов НСВ и птрк для боевой ценности тоже хватало ... а в роту -не хватило...
РПК в мср значиться имеют боевую ценность, а ПКМ -не имеет...
АГС-17 в батальонном взводе имет ценность,а в роте -не имеет ..хаха..
Да Вы записной военный теоретик, я погляжу.

>
>А применяли папуасы. Кроме того, матчасть Сирии-1982 уже была весьма устаревшей, в СА имелось много чего и сильно получше.
А применять ли учили на наши советники, не в наших ли училищах, зачеты по спецухе ставили не наши,а?
И чего бы лучше - в 1982 С-300ПТ еще даже не все кольцо ПВО Московского перевооружил...

>Это уже "военное искусство демократической России" - при чём тут СА вообще?
Это пример и того же рахряда чтои Ваш "Афган и война против вероятного противника"

>К чему это? Я начал отвечать на конкретный тезис оппонента Lagr, что, якобы, иракская армия была неким аналогом СА, и т.д. и т.п.
А мне вот кажется что была, неким слабым, отдаленным -но была...

От	SSC
К	Alek (29.03.2011 13:00:42)
Дата	29.03.2011 13:19:31

Re: Позвольте несогалситься

Здравствуйте!

>>Ну и что? При этом ВС Китая обладали известным (крайне низким) уровнем, поэтому и соответствующая часть военной машины СССР была вполне адекватной.
>Уровень китая был нормальный. Напомню что в 50-х они, обаладая еще меньшим уровнем,перед Америкой не спасовали.

Нормальный для Китая )).

Ещё раз: соответствующая часть военной машины СССР была адекватна задаче, и точка. А что там было "нормально", и перед чем они там не пасовали - это лирика.

>>Первейший признак папусской армии - это не отсутствие образцов современной техники, а большие дисбалансы, "дыры" в структуре, которые позволяют противнику со сбалансированной армией наносить папуасской армии потери практически безнаказанно.
>Какие дыры в чем? В ПВО -так были у них С-125 и С-75 (вот С-200 не успели да),в бронетехнике -ну так были у них танки,нормальные для того времени. В 1991 году даже США свою морскую пехоту на М60 двигало вперед.

- ПВО было крйне малочисленное, по сравнению с размерами всей армии, и оснащённое уже устаревшими образцами времён вьетнамской войны.
- Со средствами ПТО у ирака вообще была полная Ж.
- Средства связи (в первую очередь высшего звена) - количественно и качественно (советские системы 50х-60х годов) крайне слабые.
- В авиации было только ~50 истребителей (МиГ-29), которые могли составить хоть конкуренцию ВВС США и союзников.
- Огромное количество стволов артиллерии, но мизерное количество САУ (несколько десятков), при этом крайне низкий технический уровень средств управления огнём.

Это только то, что сразу приходит в голову, но уже одного этого достаточно, чтобы проиграть с разгромным счётом.

>Вы смотрите на асболютные числа -да у СОюза было больше Т-80 чем у Ирака вообще всех танков, так и Союз был в 20 раз больше и в 50 мощнее.

У союза были современные образцы техники и вооружений, и в большом количестве, которых не было у Ирака.

>>>Чем помешает ГПВ в МСР в бою с НАТой? ))
>>В бою с НАТОй ГПВ не имеет боевой ценности, но требует для комплектования людей, которых и так не хватало в СА. Лучше этих людей посадить на ПТРК или т.п.
>И шо Вы говорите.хахаха Выделение 16 человек стало трудностью для мобплана СССР?
>на ГВ и ПТВ в батальоне значит людей хватило, и грантометов ,пулеметов НСВ и птрк для боевой ценности тоже хватало ... а в роту -не хватило...
>РПК в мср значиться имеют боевую ценность, а ПКМ -не имеет...
>АГС-17 в батальонном взводе имет ценность,а в роте -не имеет ..хаха..
>Да Вы записной военный теоретик, я погляжу.

А Вы, надо полагать, имеете реальный опыт наступательных операций против группировки бундесвера, и мехчастей США и ВБ? И как оно, в реальности то, до Парижа дошли?

>>А применяли папуасы. Кроме того, матчасть Сирии-1982 уже была весьма устаревшей, в СА имелось много чего и сильно получше.
>А применять ли учили на наши советники, не в наших ли училищах, зачеты по спецухе ставили не наши,а?
>И чего бы лучше - в 1982 С-300ПТ еще даже не все кольцо ПВО Московского перевооружил...

Вот с того и лучше, что СА на С-300ПТ ещё не закончила перевооружение, а в Сирии про это чудо и не слышали.

>>Это уже "военное искусство демократической России" - при чём тут СА вообще?
>Это пример и того же рахряда чтои Ваш "Афган и война против вероятного противника"

Для плохо информированных, сообщаю: СА и СССР закончили существование в 1991 году.

>>К чему это? Я начал отвечать на конкретный тезис оппонента Lagr, что, якобы, иракская армия была неким аналогом СА, и т.д. и т.п.
>А мне вот кажется что была, неким слабым, отдаленным -но была...

Точно. А жигули - это некий слабый, отдалённый, аналог Порше.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (29.03.2011 13:19:31)
Дата	29.03.2011 13:39:21

Re: Позвольте несогалситься

Вот и давайте посчитаем
>- ПВО было крйне малочисленное, по сравнению с размерами всей армии, и оснащённое уже устаревшими образцами времён вьетнамской войны.
Сколько в цифрах для СА и для Ирака? Сколько ЗРС на 1 дивизию, на 1 кв километр?

>- Со средствами ПТО у ирака вообще была полная Ж.
То же самое -по типам? Малютка,Фагот,Конкурс- что у СА? Тоже самое
>- Средства связи (в первую очередь высшего звена) - количественно и качественно (советские системы 50х-60х годов) крайне слабые.
Численные показатели?
>- В авиации было только ~50 истребителей (МиГ-29), которые могли составить хоть конкуренцию ВВС США и союзников.
Вы опять в абсолютные числа залазите, а в отнсоительных.Какова доля Су-27 и Миг-31,-29 в Союзе и в Ираке? Доля ДРЛО самолетов?
>- Огромное количество стволов артиллерии, но мизерное количество САУ (несколько десятков), при этом крайне низкий технический уровень средств управления огнём.
Опять Вы мимо - глобалсекюрити (вражеское) пишет о сотношении 500 сау к 3 тыс букс. А в Советской Армии сколько будет? Если у Вас,как и у меня, выписки БЧС нет,то наскорячок "вражеские данные"- 4,7 тыс САУ к 33 тыс БО.

>У союза были современные образцы техники и вооружений, и в большом количестве, которых не было у Ирака.
ну и что? это означает сразу "папуасия". У Франции, Британии нет 5 поколения, своих ЗРС Патриот, своих систем FBCB2, бронетехника американской усутпает по ряду позиций - они тоже Папуасия,да? ответьте,пожалуйста?

>А Вы, надо полагать, имеете реальный опыт наступательных операций против группировки бундесвера, и мехчастей США и ВБ? И как оно, в реальности то, до Парижа дошли? А это к чему то? ГПВ в состав МСР ввели уже в Российской Армии. А обсонование ГПВ в МСР и его возможности можнов инете погуглить.

>Вот с того и лучше, что СА на С-300ПТ ещё не закончила перевооружение, а в Сирии про это чудо и не слышали.
И сколько их было в 1982 ? пару десятков дивизионов на более чем 1000 -75,-125,200-х?
это означает сразу "папуасия"? У Франции, Британии нет , своих ЗРС Патриот, они тоже Папуасия,да?
>Для плохо информированных, сообщаю: СА и СССР закончили существование в 1991 году.
Я в курсе. Генералы Пуликовский,Трошев, Квашнин, герйоски павший у грозненского вокзала полковник Савин -они в каком году,какие академии заканчивали? Ответьте пожалуйста?
Командующий СКВО в 1994 году,снятый за бездарность и безответсвенность,даже по мерках,1994 года, в 80-х кем был ,какую должность занимал, знаете?

>Точно. А жигули - это некий слабый, отдалённый, аналог Порше.
Нет -иракская армия, не жигули. Если так сравнивать, то "Жигули" это что то вроде социалистического Йемена,Мозабика, Анголы. Ирак,Сирия 80-х 90-х - это как бумер третьей-пятой модели, крепенький середнячок

От	SSC
К	Alek (29.03.2011 13:39:21)
Дата	29.03.2011 14:16:02

Re: Позвольте несогалситься

Здравствуйте!

>Вот и давайте посчитаем
>>- ПВО было крйне малочисленное, по сравнению с размерами всей армии, и оснащённое уже устаревшими образцами времён вьетнамской войны.
>Сколько в цифрах для СА и для Ирака? Сколько ЗРС на 1 дивизию, на 1 кв километр?

У Ирака было, по самым оптимистичным подсчётам, до 400 ПУ дальнобойных ЗРК - С-75, С-125, и Квадрат. Все они не могли бороться с низколетящими целями, и имели по меркам 1991 года нулевую помехозащищённость.

Также у Ирака было, опять же по самым оптимистичным подсчётам, до 150 ПУ ЗРК Оса и Роланд.

Вот и считайте плотности. По низколетящим целям плотность была близка к нулю.

>>- Со средствами ПТО у ирака вообще была полная Ж.
>То же самое -по типам? Малютка,Фагот,Конкурс- что у СА? Тоже самое

У Ирака была в основном Малютка, эффективность которой для 1991 года условна. Про качество иракских ОБПС Вы не хотите поговорить? )))

>>- Средства связи (в первую очередь высшего звена) - количественно и качественно (советские системы 50х-60х годов) крайне слабые.
>Численные показатели?

А сами не хотите посмотреть?

>>- В авиации было только ~50 истребителей (МиГ-29), которые могли составить хоть конкуренцию ВВС США и союзников.
>Вы опять в абсолютные числа залазите, а в отнсоительных.Какова доля Су-27 и Миг-31,-29 в Союзе и в Ираке? Доля ДРЛО самолетов?

Воюют не доли, а абсолютные числа.

>>- Огромное количество стволов артиллерии, но мизерное количество САУ (несколько десятков), при этом крайне низкий технический уровень средств управления огнём.
>Опять Вы мимо - глобалсекюрити (вражеское) пишет о сотношении 500 сау к 3 тыс букс.

Это пальцесосание, не имеющее отношения к реальности, и основанное на довоенных данных разведки США. В реальности, к 2003 году, когда учёт был уже налажен, у Ирака было ~50 САУ, и нет оснований полагать, что в 1991 году их было в 10 раз больше.

>А в Советской Армии сколько будет? Если у Вас,как и у меня, выписки БЧС нет,то наскорячок "вражеские данные"- 4,7 тыс САУ к 33 тыс БО.

СССР одних только Гвоздик ~10 тыс. наштамповал.

>>У союза были современные образцы техники и вооружений, и в большом количестве, которых не было у Ирака.
>ну и что? это означает сразу "папуасия". У Франции, Британии нет 5 поколения, своих ЗРС Патриот, своих систем FBCB2, бронетехника американской усутпает по ряду позиций - они тоже Папуасия,да? ответьте,пожалуйста?

Нет, потому что несмотря на указанные Вами недостатки, армии ВБ и Франции в целом являются сбалансированными системами.

>>А Вы, надо полагать, имеете реальный опыт наступательных операций против группировки бундесвера, и мехчастей США и ВБ? И как оно, в реальности то, до Парижа дошли?
>А это к чему то? ГПВ в состав МСР ввели уже в Российской Армии. А обсонование ГПВ в МСР и его возможности можнов инете погуглить.

А это к тому, что Ваш ранний тезис не имеет смысла.

>>Вот с того и лучше, что СА на С-300ПТ ещё не закончила перевооружение, а в Сирии про это чудо и не слышали.
>И сколько их было в 1982 ? пару десятков дивизионов на более чем 1000 -75,-125,200-х?

Пара десятков дивизионов - это количество ПУ, сравнимое со всей ПВО Сирии.

>это означает сразу "папуасия"? У Франции, Британии нет , своих ЗРС Патриот, они тоже Папуасия,да?

Они члены НАТО, и они вполне обоснованно исходят из предположения о своём господстве воздухе в любой будущей войне в обозримой перспективе.

При этом у них есть необходимые разработки, и развернуть аналогичную систему они смогут в течение месяцев.

>>Для плохо информированных, сообщаю: СА и СССР закончили существование в 1991 году.
>Я в курсе. Генералы Пуликовский,Трошев, Квашнин, герйоски павший у грозненского вокзала полковник Савин -они в каком году,какие академии заканчивали? Ответьте пожалуйста?
>Командующий СКВО в 1994 году,снятый за бездарность и безответсвенность,даже по мерках,1994 года, в 80-х кем был ,какую должность занимал, знаете?

А снаряды, которыми стреляли, наверное вообще ещё при Сталине делали, ну и что?

Факт в том, что воевала не СА, а РА.

>>Точно. А жигули - это некий слабый, отдалённый, аналог Порше.
>Нет -иракская армия, не жигули. Если так сравнивать, то "Жигули" это что то вроде социалистического Йемена,Мозабика, Анголы. Ирак,Сирия 80-х 90-х - это как бумер третьей-пятой модели, крепенький середнячок

Словоблудие.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (29.03.2011 14:16:02)
Дата	29.03.2011 14:45:44

Re: Позвольте несогалситься

>У Ирака было, по самым оптимистичным подсчётам, до 400 ПУ дальнобойных ЗРК - С-75, С-125, и Квадрат. Все они не могли бороться с низколетящими целями, и имели по меркам 1991 года нулевую помехозащищённость.
Ну так Союз имел порядка 1300 дивизонов ПВО.Из которых менее 100 в 1991 -это С-300.А сотальные- те же самые С-75.-125,-200
400 ПУ С-ок, это где то 70 дивзионов (по 4-6 ПУ в каждом).В 18-20 раз меньше
Площадь СССР-а -22 млн кв км, а площадь Ирака - 444 тыс кв км. Меньше в 50 раз. А ПВО меньше в 18-20 раз. Соовтетсвенно плотности у Ирака повыше были.
>Также у Ирака было, опять же по самым оптимистичным подсчётам, до 150 ПУ ЗРК Оса и Роланд.
>Вот и считайте плотности. По низколетящим целям плотность была близка к нулю.
ОСА и Роланды - это войсковое ПВО.

>У Ирака была в основном Малютка, эффективность которой для 1991 года условна. Про качество иракских ОБПС Вы не хотите поговорить? )))
ДА давайте поговрим. Че там было с ОБПС для советсих мобзапасов - за вычетмо славной ГСВГ? тоже самое.
>>>- Средства связи (в первую очередь высшего звена) - количественно и качественно (советские системы 50х-60х годов) крайне слабые.
>>Численные показатели?
>
>А сами не хотите посмотреть?
Те же самые Р-ХХХ чтои у нас,равзе нет?
>>>- В авиации было только ~50 истребителей (МиГ-29), которые могли составить хоть конкуренцию ВВС США и союзников.
>>Вы опять в абсолютные числа залазите, а в отнсоительных.Какова доля Су-27 и Миг-31,-29 в Союзе и в Ираке? Доля ДРЛО самолетов?
>
>Воюют не доли, а абсолютные числа.
Т.е. Папуасия уже потому папуасия,что не выдала на гора танков и самоелтиков как СССР?Во Франции или в Британии столько танков и саомлетов как в СССР не было, значит -папуасы?

>Это пальцесосание, не имеющее отношения к реальности, и основанное на довоенных данных разведки США. В реальности, к 2003 году, когда учёт был уже налажен, у Ирака было ~50 САУ, и нет оснований полагать, что в 1991 году их было в 10 раз больше. В "реальности" у Ирака даже в 2003 было до 200 САУ (источник - "Iraqi Armed Forces on the Edge of War")

>>А в Советской Армии сколько будет? Если у Вас,как и у меня, выписки БЧС нет,то наскорячок "вражеские данные"- 4,7 тыс САУ к 33 тыс БО.
>
>СССР одних только Гвоздик ~10 тыс. наштамповал.
Наштамповал и раздал в "страны социализма" (подкерпив Варашвский блок,Африку,азию и т.п. в т.ч и Ирак) а себе осталось 4-5 тыс сау.
Но если у Вас есть файли БЧС -,а не "буружазные пальцесосания" я с удовльствием ознакомлюсь.

>Нет, потому что несмотря на указанные Вами недостатки, армии ВБ и Франции в целом являются сбалансированными системами.
А чем же Иарк не сбалансированный то? у франков ПВО ДД вообще не было . тем не менее -они сбалансированные...хаха

>Они члены НАТО, и они вполне обоснованно исходят из предположения о своём господстве воздухе в любой будущей войне в обозримой перспективе.
так про НАТО или про Папуасию речь?

Врпочем "не имеющими боевой ценности" ГПВ Вы вполне меня удовлетворили.Ваш уровень тезисов и их дкоазательной базы вполне понятный Спасибо.

От	SSC
К	Alek (29.03.2011 14:45:44)
Дата	29.03.2011 15:24:38

Re: Позвольте несогалситься

Здравствуйте!

>>У Ирака было, по самым оптимистичным подсчётам, до 400 ПУ дальнобойных ЗРК - С-75, С-125, и Квадрат. Все они не могли бороться с низколетящими целями, и имели по меркам 1991 года нулевую помехозащищённость.
>Ну так Союз имел порядка 1300 дивизонов ПВО.Из которых менее 100 в 1991 -это С-300.А сотальные- те же самые С-75.-125,-200
> 400 ПУ С-ок, это где то 70 дивзионов (по 4-6 ПУ в каждом).В 18-20 раз меньше
>Площадь СССР-а -22 млн кв км, а площадь Ирака - 444 тыс кв км. Меньше в 50 раз. А ПВО меньше в 18-20 раз. Соовтетсвенно плотности у Ирака повыше были.

Плотности ПВО считают не по площади страны.

>>Также у Ирака было, опять же по самым оптимистичным подсчётам, до 150 ПУ ЗРК Оса и Роланд.
>>Вот и считайте плотности. По низколетящим целям плотность была близка к нулю.
>ОСА и Роланды - это войсковое ПВО.

Да.

>>У Ирака была в основном Малютка, эффективность которой для 1991 года условна. Про качество иракских ОБПС Вы не хотите поговорить? )))
>ДА давайте поговрим. Че там было с ОБПС для советсих мобзапасов - за вычетмо славной ГСВГ? тоже самое.

Важно в первую очередь то, что лежит в БК танков.

>>>>- Средства связи (в первую очередь высшего звена) - количественно и качественно (советские системы 50х-60х годов) крайне слабые.
>>>Численные показатели?
>>А сами не хотите посмотреть?
>Те же самые Р-ХХХ чтои у нас,равзе нет?

Нет, системы 50х-60х годов. Радиорелейной связи вообще почти не было.

>>>>- В авиации было только ~50 истребителей (МиГ-29), которые могли составить хоть конкуренцию ВВС США и союзников.
>>>Вы опять в абсолютные числа залазите, а в отнсоительных.Какова доля Су-27 и Миг-31,-29 в Союзе и в Ираке? Доля ДРЛО самолетов?
>>Воюют не доли, а абсолютные числа.
>Т.е. Папуасия уже потому папуасия,что не выдала на гора танков и самоелтиков как СССР?Во Франции или в Британии столько танков и саомлетов как в СССР не было, значит -папуасы?

Во Франции и Британии было весьма дофига танков и самолётов, причём современных. Кроме того, у них была масса других современных технических средств, крайне важных для организации и ведения боевых действий.

>>Это пальцесосание, не имеющее отношения к реальности, и основанное на довоенных данных разведки США. В реальности, к 2003 году, когда учёт был уже налажен, у Ирака было ~50 САУ, и нет оснований полагать, что в 1991 году их было в 10 раз больше. В "реальности" у Ирака даже в 2003 было до 200 САУ (источник - "Iraqi Armed Forces on the Edge of War")

Мощный источник:
"Iraq has some 200-250 active self-propelled artillery weapons – with Soviet 122mm 2S1s,
152mm 2S3s, captured US 155mm M-109A1/A2s, South African/Austrian G-6s, and French 155mm AUF-1(GCT)s."

Особенно если учесть, что G6, например, вообще Ираку не поставлялись ))).

>>>А в Советской Армии сколько будет? Если у Вас,как и у меня, выписки БЧС нет,то наскорячок "вражеские данные"- 4,7 тыс САУ к 33 тыс БО.
>>
>>СССР одних только Гвоздик ~10 тыс. наштамповал.
>Наштамповал и раздал в "страны социализма" (подкерпив Варашвский блок,Африку,азию и т.п. в т.ч и Ирак) а себе осталось 4-5 тыс сау.

Никому СССР САУ не раздавал, ибо самому не хватало. Поэтому даже наши ближайшие союзники, вроде Сирии, вынуждены были обходиться буксируемой артиллерией.

Что касается Варшавского блока - то они делали Гвоздики и сами, в том числе.

>Но если у Вас есть файли БЧС -,а не "буружазные пальцесосания" я с удовльствием ознакомлюсь.

Надо полагать, Вы то имеете точные фактологические данные по "Наштамповал и раздал в "страны социализма" (подкерпив Варашвский блок,Африку,азию и т.п. в т.ч и Ирак) а себе осталось 4-5 тыс сау." ))).

>>Нет, потому что несмотря на указанные Вами недостатки, армии ВБ и Франции в целом являются сбалансированными системами.
>А чем же Иарк не сбалансированный то? у франков ПВО ДД вообще не было . тем не менее -они сбалансированные...хаха

Франки исходили и исходят из того, что будут иметь господство в воздухе. Пока что ни одна война этот тезис не опровергла.

>>Они члены НАТО, и они вполне обоснованно исходят из предположения о своём господстве воздухе в любой будущей войне в обозримой перспективе.
>так про НАТО или про Папуасию речь?

Подумайте чем-нибудь.

>Врпочем "не имеющими боевой ценности" ГПВ Вы вполне меня удовлетворили.Ваш уровень тезисов и их дкоазательной базы вполне понятный Спасибо.

Да куда уж мне до Вас ))).

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (29.03.2011 15:24:38)
Дата	29.03.2011 15:30:45

На вполне конкретный вопрос

Про количествои типы/составы Вы ничего не привели -ни наших,ни заруежных источников.
Так что,увы - перебрасываться флеймом "было дофига -недофига", "кто виноват","надо сомтреть бк" не охота.Извините

От	SSC
К	Alek (29.03.2011 15:30:45)
Дата	29.03.2011 15:33:31

Да куда уж мне до эксперта, вроде Вас ))) (-)

От	Alek
К	SSC (29.03.2011 15:33:31)
Дата	29.03.2011 16:02:08

Я себя экспертом не считаю.

И думаю что никогда не поздно учиться и рассеивать свои заблуждения.
Но еще раз - простом вопросе, на примере "выносных устройств" - Вы профан, профан с очень большим апломбом и несдерженностью в речи. Извините.

От	SSC
К	Alek (29.03.2011 16:02:08)
Дата	29.03.2011 17:44:39

Re: Я себя...

Здравствуйте!
>И думаю что никогда не поздно учиться и рассеивать свои заблуждения.
>Но еще раз - простом вопросе, на примере "выносных устройств" - Вы профан, профан с очень большим апломбом и несдерженностью в речи. Извините.

На примере "выносных устройств" Вы продемонстрировали понимание уровня "рация на бронетранспортёре" ))).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (29.03.2011 14:45:44)
Дата	29.03.2011 14:59:06

Re: Позвольте несогалситься

>>У Ирака было, по самым оптимистичным подсчётам, до 400 ПУ дальнобойных ЗРК - С-75, С-125, и Квадрат. Все они не могли бороться с низколетящими целями, и имели по меркам 1991 года нулевую помехозащищённость.
>Ну так Союз имел порядка 1300 дивизонов ПВО.Из которых менее 100 в 1991 -это С-300.А сотальные- те же самые С-75.-125,-200
> 400 ПУ С-ок, это где то 70 дивзионов (по 4-6 ПУ в каждом).В 18-20 раз меньше
>Площадь СССР-а -22 млн кв км, а площадь Ирака - 444 тыс кв км. Меньше в 50 раз. А ПВО меньше в 18-20 раз. Соовтетсвенно плотности у Ирака повыше были.

Зачем считать температуру по больнице?
У СССР есть направления с которых удар авиацией невозможен.
Значительная часть территории СССР не требует прикрытия, т.к. безлюдна.

Аргументы про соотношение других видов вооружений примерно такого же уровня.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 14:59:06)
Дата	29.03.2011 15:18:44

Ой, Вы меня кажется вывели из игнора .Спасибо.

>Зачем считать температуру по больнице?
>У СССР есть направления с которых удар авиацией невозможен.
>Значительная часть территории СССР не требует прикрытия, т.к. безлюдна.

Согласен, но если я првиеду более конкретный пример какого нибудь Ярославля - ведь мне будет отвечено что это передерг.))
Тем не менее,вот пример:
http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=330&mid=2893&wversion=Staging
"На 7.05.1992 г. основу группировки ПВО на ЮЗ СН составляли силы и средства 12-го корпуса ПВО Войск противовоздушной обороны (Ростов-на-Дону)...Всего в составе ЗРВ насчитывалось 8 ЗРК С-200, 15 ЗРК С-75 и 14 ЗРК С-125 различных модификаций....три полка истребительной авиации (Ростов-на-Дону, Приволжский, Крымск" Если считать на ПУ,как любят делать американы то это 8х6+ 15х6+14х4 202 ПУ .
Сильно густо? меньше чем у Ирака, а место - граница юга России, за морем -член НАТО....

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (29.03.2011 15:18:44)
Дата	29.03.2011 15:31:04

Пожалуйста. Внимайте.

>>Зачем считать температуру по больнице?
>>У СССР есть направления с которых удар авиацией невозможен.
>>Значительная часть территории СССР не требует прикрытия, т.к. безлюдна.
>
>Согласен, но если я првиеду более конкретный пример какого нибудь Ярославля - ведь мне будет отвечено что это передерг.))

Конечно. Потому что сама по себе плотность средств показателем не является.
Важны
1. Возможности противника по удару по конкретной цели.
2. Возможностями всей системы ПВО по отражению этого удара, включая маневр сил и средств.

Т.е. условно говоря - у вероятного противника есть все возможности сосредоточив некий максимум своих средств прорвать систему пВО в заданом месте и поразить заданный объект.

Вопрос в другом:
- насколько оперативно и стратегически будет важен этот результат сообразно наряду сил?
- какие он при этом понесет потери?
- как скажется отсутсвие сил и средств выделенных для данной задачи на решении других насущных задач.

Что у нас есть в Ярославле? ЯМЗ? НПЗ? Мост через Волгу?

>Тем не менее,вот пример:
> http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=330&mid=2893&wversion=Staging
>"На 7.05.1992 г. основу группировки ПВО на ЮЗ СН составляли силы и средства 12-го корпуса ПВО Войск противовоздушной обороны (Ростов-на-Дону)...Всего в составе ЗРВ насчитывалось 8 ЗРК С-200, 15 ЗРК С-75 и 14 ЗРК С-125 различных модификаций....три полка истребительной авиации (Ростов-на-Дону, Приволжский, Крымск" Если считать на ПУ,как любят делать американы то это 8х6+ 15х6+14х4 202 ПУ .
>Сильно густо? меньше чем у Ирака, а место - граница юга России, за морем -член НАТО....

Во-1х вы берете критический 1992 г, когда данное направление было "подорвано" выпадением частей ПВО, оставшихся на Украине.
Во-2х какими силами располагала в рассматриваемый период Турция?

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 15:31:04)
Дата	29.03.2011 15:58:12

Re: Пожалуйста. Внимайте.

>>>Зачем считать температуру по больнице?
>>>У СССР есть направления с которых удар авиацией невозможен.
>>>Значительная часть территории СССР не требует прикрытия, т.к. безлюдна.
>>
>>Согласен, но если я првиеду более конкретный пример какого нибудь Ярославля - ведь мне будет отвечено что это передерг.))
>
>Конечно. Потому что сама по себе плотность средств показателем не является.
>Важны
>1. Возможности противника по удару по конкретной цели.
>2. Возможностями всей системы ПВО по отражению этого удара, включая маневр сил и средств.

>Т.е. условно говоря - у вероятного противника есть все возможности сосредоточив некий максимум своих средств прорвать систему пВО в заданом месте и поразить заданный объект.

>Вопрос в другом:
>- насколько оперативно и стратегически будет важен этот результат
>Что у нас есть в Ярославле? ЯМЗ? НПЗ? Мост через Волгу?
В Ярославле то? Ярославский корпус ПВО стоял ... ну типа против налетов через "полюс"
>Во-1х вы берете критический 1992 г, когда данное направление было "подорвано" выпадением частей ПВО, оставшихся на Украине.
>Во-2х какими силами располагала в рассматриваемый период Турция?
во-1, в 1991 году на этом месте было не лучше. А нарпавление на Ростов со стороны турции украиной,скажем так, не перекрыто. А Абхазии и Грузии кстати тоже такой же набор был...
во-2,
Знаете мне как то тяжело...что ли..
Когда я привожу примеры вот Франция не имела таких то вооружений,Британия -таких то,что не дает повод считать папуасами.
- мне пишут "Э- так то страны НАТО"...привожу место против страны НАТО, мне пишут "Ай,да то Турция,что она могла"...

что ответить - лишь то,что состав ВС СССР вот тут и был такой (можно и сухопутку вспомнить что была в ЗакВО - отнюдь не тыловой округ -БМП копейки,наборы Т-72 старых моделей,Т-55 и прочее), как у Ирака.
Который тут на VIF2NE обозвали папуасским. С чего бы считать ЗАКВО,СКВО -папуасским? Я так не считаю.
Да. Ирак не был передовой страной и у США или СССР были новейшие чем у него образцы. Но по массе вооружения как раз был аналогичный уровень И презрительное вида "пфе -да то ирак,ай,папуасия какая то чего смотреть" - суть есть,на мой взгляд,необоснованно. Ведь они у нас учились,а мы их учили.
тем более опыт и 1991 и 2003 года должон пересмтариваться и аспекты войны,в самых мелких деталях, уточняться. Ибо война с Саддамом -это не забеги наемников в Конго.
И то что сказал "рак мозга" - на мой взгляд, я той войной (2-й) интересуюсь, суть есть непонимание того что было сделано.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (29.03.2011 15:58:12)
Дата	29.03.2011 16:14:41

Не внимаете....

>>- насколько оперативно и стратегически будет важен этот результат
>>Что у нас есть в Ярославле? ЯМЗ? НПЗ? Мост через Волгу?
>В Ярославле то? Ярославский корпус ПВО стоял ... ну типа против налетов через "полюс"

Через полюс могут летать только стратеги. Какой там будет наряд сил на прорыв и подавление ПВО?
Это же вы беретесь сравнивать с Ираком, где в масштабах страны задействуются одновремемно в одной группировке и тактические и флотские силы и средства.

>>Во-1х вы берете критический 1992 г, когда данное направление было "подорвано" выпадением частей ПВО, оставшихся на Украине.
>>Во-2х какими силами располагала в рассматриваемый период Турция?
>во-1, в 1991 году на этом месте было не лучше.

Причем тут опять "это место" в 1991? Слова "рассматривать в комплексе" я вам уже писал - по другому поводу. Не хотите.

>А нарпавление на Ростов со стороны турции украиной,скажем так, не перекрыто.

Направление на Ростов перекрывается Крымом и Закавказьем.

>А Абхазии и Грузии кстати тоже такой же набор был...

+ ИА ПВО.

>во-2,
>Знаете мне как то тяжело...что ли..

ну тут одно из двух - превозмогайте или отдохните.

>Когда я привожу примеры вот Франция не имела таких то вооружений,Британия -таких то,что не дает повод считать папуасами.
>- мне пишут "Э- так то страны НАТО"...привожу место против страны НАТО, мне пишут "Ай,да то Турция,что она могла"...

Потому что важен контекст когда вы это пишете.
Потому что когда мы говорим о вооружени (и возможностях) стран НАТО вообще, то нужно рассматривать совокупные возможности коалиции.
Когда мы говорим о конкретном направлении - надо рассматривать какую группировку проивник там развернуть а)может б) собирался.

>что ответить - лишь то,что состав ВС СССР вот тут и был такой (можно и сухопутку вспомнить что была в ЗакВО - отнюдь не тыловой округ -БМП копейки,наборы Т-72 старых моделей,Т-55 и прочее), как у Ирака.
>Который тут на VIF2NE обозвали папуасским. С чего бы считать ЗАКВО,СКВО -папуасским? Я так не считаю.

Правильно, потому что глупо сравнивать ВС целой страны (Ирак) с военным округом другой (СССР).
т.к. у Ирака это было лучшее что он мог выстаивть и другого было взять просто негде. А у СССР лучшее было сосредоточено на том ТВД, где ожидалась наибольшая опасность.
Против менее опасного противника можно было использовать более старое вооружение или в угрожаемый период сманеврировать туда более качествеными соединениями.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 16:14:41)
Дата	29.03.2011 16:33:23

Re: Не внимаете....

>Через полюс могут летать только стратеги. Какой там будет наряд сил на прорыв и подавление ПВО?
>Это же вы беретесь сравнивать с Ираком, где в масштабах страны задействуются одновремемно в одной группировке и тактические и флотские силы и средства.
Я не берусь.что Вы.. можно ,елси Вам,не нарвится Ярославль -укзатаь Эстонию , там то же С-75,-125,-200 до самого распада.Или ДВ (Япония,Китай.США через море) - где С-300 появились кое-где лишь в начале 90-х.
>Причем тут опять "это место" в 1991? Слова "рассматривать в комплексе" я вам уже писал - по другому поводу. Не хотите.
В комплексе -на Закавказье те же С-75,-125,-200.Просто документальных источников под рукой нет.а тянуть в SAM-сайтов схемы гугл лениво...
В Крыму, да, один полк С-300 был.Который севастополь прервал.Изпод севастополя до нарпимер Туапсе,С-300 урвоня 90-х не добивает ивзините.

>Потому что важен контекст когда вы это пишете.
конктест такой - у СССР и у Америки было в 1991 году в подавляющей массе своей такое же "папуасское рожно",если хотите, а новейшие вооружения -представлены в малом количестве. Поэтому - называть Ирак 1991 года "папуасией" мягко говоря,на мой взгляд,необосновано.
Доказывать что Ирак -это сопоставимая страна США или еще кому либо, я как-будто бы и не пытался.Но на мой взгляд,точно так же как Франция или Япония или еще кто не имели/не имеют какие либо образцы вооружений, либо уровень их низкий (те же БМП Уориоры у бритов - они ведь кажется без табилизации оружия),точно так же и Ирак не имел чего либо...Франция или Япония - это папуасия, на мой взгляд нет, и Ирак таковым не был.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (29.03.2011 16:33:23)
Дата	29.03.2011 16:46:54

Re: Не внимаете....

>>Через полюс могут летать только стратеги. Какой там будет наряд сил на прорыв и подавление ПВО?
>>Это же вы беретесь сравнивать с Ираком, где в масштабах страны задействуются одновремемно в одной группировке и тактические и флотские силы и средства.
>Я не берусь.что Вы.. можно ,елси Вам,не нарвится Ярославль -укзатаь Эстонию , там то же С-75,-125,-200 до самого распада.Или ДВ (Япония,Китай.США через море) - где С-300 появились кое-где лишь в начале 90-х.

я не понимаю, откуда вообще взялся этот тезис "укатать кусочек СССР с размещенными на нем ПВО".
Я еще раз внятно и побуквам пытаюсь донести до вашего ума простую мысль, что все что есть в Ираке это все. Совсем все. Он не может восполнять потери и маневрировать. Вся страна это один большой ТВД, протви которого развертывается группировка, которая может дейстовать с любого направления, любыми (каким захочет) средствами. При этом абсолютно не опасаясь ответного удара.
А вы мне про "эстонию" и "ростовскую область".
Какие силы будут развернуты проитв этих направлениий? Какие цели они будут преследовать? Какие цели поражать? Что будут при этом делать сухопутные войска СССР и ударная авиация? (не говоря об РВСН - потому что я не люблю про них говорить)

>>Потому что важен контекст когда вы это пишете.
>конктест такой - у СССР и у Америки было в 1991 году в подавляющей массе своей такое же "папуасское рожно",если хотите, а новейшие вооружения -представлены в малом количестве.

Самое главное что они а) были б)производились в национальной экономике.

>Поэтому - называть Ирак 1991 года "папуасией" мягко говоря,на мой взгляд,необосновано.

Вполне обосновано.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 16:46:54)
Дата	29.03.2011 17:00:21

Re: Не внимаете....

>я не понимаю, откуда вообще взялся этот тезис "укатать кусочек СССР с размещенными на нем ПВО".
Да что Вы нет такого тезиса...кого то укатать или вообще касаться операционных вопросов.
Тезис касался лишь технического оснащения.
>
>Самое главное что они а) были б)производились в национальной экономике.
в)и его было мало )))

>>Поэтому - называть Ирак 1991 года "папуасией" мягко говоря,на мой взгляд,необосновано.
>
>Вполне обосновано.
И чем же? что у Ирака было гораздо хуже чем у Союза?
Самолеты -в массе своей у Союза такие же, несколько сот новых Су-27 и Миг-29 (их до сих пор юзают). Танки? в массе своей у Союза такие же.. ПВО? Из более 1000 дивизионов, у Союза С-300 составляли менее 10%... что позволяет назвать Ирак-91 столь пренебрижительно папуасией?
То что Ирак меньше по размеру и населению, и вместо 200 союзных дивзиий имел только 40-50? Или что 5-10% нарпимер вооружения Союза было современнее ? и на этом различии 5-10% обызваем Ирак "папуасией", закрывая глаза на остальные 90% сходного вооружения? Мне напонятно..

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (29.03.2011 17:00:21)
Дата	29.03.2011 17:16:46

Re: Не внимаете....

>>я не понимаю, откуда вообще взялся этот тезис "укатать кусочек СССР с размещенными на нем ПВО".
>Да что Вы нет такого тезиса...кого то укатать или вообще касаться операционных вопросов.
>Тезис касался лишь технического оснащения.

Тезис был про "сравнимую плотность"
Невозможно "оснащение" рассматривать в отрыве от остальных систем вооружения, от числености ВС в целом, от плана и целей кампании. И уж конечно же не прилагать силы на всю территорию или на отдельныую область.

>>Вполне обосновано.
>И чем же? что у Ирака было гораздо хуже чем у Союза?
>Самолеты -в массе своей у Союза такие же, несколько сот новых Су-27 и Миг-29 (их до сих пор юзают). Танки? в массе своей у Союза такие же.. ПВО? Из более 1000 дивизионов, у Союза С-300 составляли менее 10%... что позволяет назвать Ирак-91 столь пренебрижительно папуасией?

Тем что тезис про "в массе" он не годный, уже надоедает повторять.
То что у Ирака "лучшее" это у Союза "среднее" и "худшее".
Плюс системы связи, управления. разведки. Технические рода войск. Флот наконец.
Ну и численость в завершении.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 17:16:46)
Дата	29.03.2011 17:29:18

Re: Не внимаете....

>>>я не понимаю, откуда вообще взялся этот тезис "укатать кусочек СССР с размещенными на нем ПВО".
>>Да что Вы нет такого тезиса...кого то укатать или вообще касаться операционных вопросов.
>>Тезис касался лишь технического оснащения.
>
>Тезис был про "сравнимую плотность"
Тезис был про папуасию, остальное приплелось дальше ))

>Тем что тезис про "в массе" он не годный, уже надоедает повторять.
>То что у Ирака "лучшее" это у Союза "среднее" и "худшее".
А лучшее у Союза это сколько? 5-10% или сколько? руками как пощупать?
А что у Ирака тогда "среднее" ? Мне казалось что у него вся армия в целом была,ну однотипная что ли...
По крайней мере я большого,вернее концптуального, различия между Т-55 Ирака или ранним Т-62 САВО ,между Д-30 некоторых дивизий даже в ГСВГ и М-46 в Басре не вижу,если честно. БЫло бы в Союзе дпоустим 50 или 20% новых танков, 50% самоходок, 30% С-300, половина новых саомлетов 4 поколения и т.п. не былои смысла спорить. А так.что? доли ,проценты лучшего оружия.Да -Ирак этого не имел, более соатвшая страна. Но не папуасия же. Не Конго, и не Габон.

>Плюс системы связи, управления. разведки. Технические рода войск. Флот наконец.
РВСН забыли )))

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (29.03.2011 17:29:18)
Дата	29.03.2011 17:40:11

Re: Не внимаете....

>Тезис был про папуасию, остальное приплелось дальше ))

я возражал против конкретных аргументов

>>Тем что тезис про "в массе" он не годный, уже надоедает повторять.
>>То что у Ирака "лучшее" это у Союза "среднее" и "худшее".
>А лучшее у Союза это сколько? 5-10% или сколько? руками как пощупать?

Да сколько бы не было. Это значимое количество позволяющее укомплектовывать боевые части.
И действующее производство производящее эти системы вооружений.

>А что у Ирака тогда "среднее" ? Мне казалось что у него вся армия в целом была,ну однотипная что ли...

да как угодно. Не было ничего и нигде на передовом качественом уровне.

>более соатвшая страна. Но не папуасия же. Не Конго, и не Габон.

"Папуасия" это такой мем. Обозначает качествено уступающего противника по отношению к более сильному. Означает что его разгром обеспечивался не превосходством в военном искусстве (тема ветки), а количественным и качественым превосходстовм в воружениях.

>>Плюс системы связи, управления. разведки. Технические рода войск. Флот наконец.
>РВСН забыли )))

Толсто.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 17:40:11)
Дата	29.03.2011 18:02:49

Re: Не внимаете....

>Да сколько бы не было. Это значимое количество позволяющее укомплектовывать боевые части.
>И действующее производство производящее эти системы вооружений.
Мы так и до российской дейсвтительности можем договриться.
>"Папуасия" это такой мем. Обозначает качествено уступающего противника по отношению к более сильному. Означает что его разгром обеспечивался не превосходством в военном искусстве (тема ветки), а количественным и качественым превосходстовм в воружениях.

Вот втом то и дело что в 1991 году его рехтовали именно бОльшим количеством (в отличии от 2003 года). Сколько у Ирака было боевых самолетов? Навскидку ~350-400 (порядка 40 Миг-29, 100 Миг-23,до 30 Миг-25,до 100 Миражей, до 80 катайских копий Миг-19,-21, 20-30 штурмовиков С-25,60-70 СУ-22,Миг-27), где то 200 тренрочных легких саолметов и траснпортников, порядка 200 вертолетов,в т.ч. 40 боевых. А у Коалиции - задестовано более 2,5 тыс боевых самолетов, порядка 2000 вертолетов. Превосходство в числе в 6-8 раз (часть саомлетво иракцы почти сразу первели в Иран).
На земле силы были примерно равные. Иракцев пользуясь привосходством в воздухе долго и страстно бомбили .. Потом произвели "хук слева" через пустыню..

От	Alek
К	Alek (29.03.2011 15:18:44)
Дата	29.03.2011 15:25:56

Вдогонку состояние ИА там же

"три полка истребительной авиации (Ростов-на-Дону, Приволжский, Крымск). На вооружении находились авиационные ракетные комплексы перехвата МиГ-25 и многофункциональные истребители-перехватчики Су-27 (до 90 б/самолетов)"
"Кроме того, в составе 36-й бад (Ейск) находился 963-й испытательный авиационный полк истребителей-бомбардировщиков (Таганрог), имеющий в своем составе чуть более 100 самолетов Су-17 трех модификаций, а также один истребительный авиационный полк (1-й иап, Лебяжье) в составе также более 100 самолетов МиГ-27 и МиГ-23. "
Итого на ~300 самолетов, более 200 - Миг-27,-23,Су-17 и лишь треть Су-27 и Миг-25.

От	Гегемон
К	Alek (29.03.2011 14:45:44)
Дата	29.03.2011 14:51:02

Re: Позвольте несогалситься

Скажу как гуманитарий

>Врпочем "не имеющими боевой ценности" ГПВ Вы вполне меня удовлетворили.Ваш уровень тезисов и их дкоазательной базы вполне понятный Спасибо.
При советской-то манере экономить и общем количестве мотострелковых рот гранатометный взвод в кажду роту отъедал немалое количество народу.
А вот его нужность в каждой роте взамен противотанкового в условиях борьбы механизированных группировок на насыщенном войсками Европейском театре сомнительна.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (29.03.2011 14:51:02)
Дата	29.03.2011 14:57:41

108-я мсд или 201-мсд выводились не в Европу.

Да и НАТО -понятие растяжимое. Турецкие аскеры и горы Кавказа- тоже НАТО. И карельское бездорожье и тундра -аналогично.

От	Гегемон
К	Alek (29.03.2011 14:57:41)
Дата	29.03.2011 15:13:41

Они еще и свертывались с сокращением личного состава

Скажу как гуманитарий

>Да и НАТО -понятие растяжимое. Турецкие аскеры и горы Кавказа- тоже НАТО. И карельское бездорожье и тундра -аналогично.
И первым делом под свертывание в СССР подпадало все, что казалось не самым нужным на Европейском ТВД.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (29.03.2011 15:13:41)
Дата	29.03.2011 15:23:24

108-я мсд и 201-мсд не свертывались

Если под этим подрузомевалось арсформирование или переход в статус БХВТ.
А перешли на штаты мирного времени ))
108-я мсд вполне себе дожила до распада и перешла в сотав ВС Узбекистана http://108msd.ru/page/poslevoennaya_istoriya/
а 201-я -ну думаю Вы знаете.

От	Гегемон
К	Alek (29.03.2011 15:23:24)
Дата	29.03.2011 15:35:17

В этом и состоит весь вопрос

Скажу как гуманитарий

>Если под этим подрузомевалось арсформирование или переход в статус БХВТ.
>А перешли на штаты мирного времени ))
Вот-вот.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (29.03.2011 15:35:17)
Дата	29.03.2011 15:46:53

Только ГПВ был убран в них из штатов военного ) (-)

От	Гегемон
К	Alek (29.03.2011 15:46:53)
Дата	29.03.2011 15:49:16

Закончилась для них афганская война и возобновилась советская мозговая рутина (-)

От	Alek
К	Гегемон (29.03.2011 15:49:16)
Дата	29.03.2011 15:59:26

Ну так я и написал выше-выше -что Афганский опыт как то странно перерабатывался. (-)

От	Гегемон
К	Alek (29.03.2011 15:59:26)
Дата	29.03.2011 16:07:00

Советская военная мысль не хотела заниматься локальными войнами (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (29.03.2011 16:07:00)
Дата	30.03.2011 03:11:11

Локальные войны полагались не мейнстримом и ваще уделом загнивающих буржуинов. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (30.03.2011 03:11:11)
Дата	30.03.2011 04:13:38

Отож. А революционную / освободительную войну полагалось изучать по Ленину (-)

От	Гегемон
К	Alek (29.03.2011 11:37:57)
Дата	29.03.2011 11:40:00

Так это и есть отсталость (-)

От	Alek
К	Гегемон (29.03.2011 11:40:00)
Дата	29.03.2011 11:45:57

Я так не считаю

Не вижу смысла и онования называть страну "папуасией" лишь на том факте того что Вооруженные силы какой то страны не в полной мере соответсвуют Вооурженным Силам передевого по мощи государтсва.
Вы ведь не сичтаете "папуасией" Францию или Британию на основе того,что их вооруженыные силы в чем то остают от США.
Или никому из здесь присутсвующих надеюсь не придет в голову назвать "папуасией" Россию, чья боевая техника,хм, несколько поотстала в своем уровне.

От	МУРЛО
К	Alek (29.03.2011 11:45:57)
Дата	29.03.2011 12:14:02

Ну на начало 2000 РА была именно что хуже папуасской.

Разговаривал с парой бывших военных советников, из ирака и эритрии. Они говорили наоборот о полном превосходстве этих аримий над российской. И в технике и в мотивированности состава. Однозначное мнение "мы приехали учить, оказалось что нам самим учится надо". А люди были на голову выше по знаниям среднестатистического офицера. Ну что поделать, мне тоже горько было, но действительность вопиет. РА 90-00 хуже папуаской и опиралась на сяс.

От	Дмитрий Козырев
К	МУРЛО (29.03.2011 12:14:02)
Дата	29.03.2011 12:21:05

"Была"? т.е. что-то изменилось?

Я в смысле с исходным тезисом не согласен, но из Ваших слов следует, что что-то поменялось? что имено?

От	МУРЛО
К	Дмитрий Козырев (29.03.2011 12:21:05)
Дата	29.03.2011 12:39:25

Я может палку и немного перегнул, но чуток. Я не злопамятный, а злой и у меня

>Я в смысле с исходным тезисом не согласен, но из Ваших слов следует, что что-то поменялось? что имено?

Я не злопамятный, а злой и у меня хорошая память. А развертывание армии в чв-2 я неплохо помню. Херня это а не армия. Если понимать что никакого противодействия развертыванию и ударов по аримии не было, а бардак был невероятный, я за эту армию гроша не дам. Я уверен на 100%, что без сяс амеры нас бы раскатали в блин.

А на счет сейчас не знаю, может что и изменилось. В 2003 я удалился из этого бардака, когда понял что эта организация смертельно больна. И 888 и реформы мебельщика совершенно понятны. Гангрену надо резать по любому но боюсь что поздно. Проще новую армию зачать, чем из этой путнего добится.

От	lagr
К	МУРЛО (29.03.2011 12:14:02)
Дата	29.03.2011 12:16:36

Re: Ну на...

>..РА 90-00 хуже папуаской и опиралась на сяс.
Поправьте СА- 90 :)

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (29.03.2011 12:16:36)
Дата	29.03.2011 12:20:02

Re: Ну на...

>>..РА 90-00 хуже папуаской и опиралась на сяс.
>Поправьте СА- 90 :)

Это не 90-й год, а 90-е годы. Все страетесь?

От	Гегемон
К	Alek (29.03.2011 11:45:57)
Дата	29.03.2011 11:52:36

Вы не считаете отсталостью разрыв в боевой технике в 20 и более лет?

Скажу как гуманитарий

Т-55, Т-62 и Т-72 ранних серий, буксируемая артиллерия, С-75 и "Квадраты" на 1990 год - это именно отсталость.
Потому что с другой стороны - не Китай Хуа Гофэна, не афганские моджахеды и даже не Грузия Саакашвили, которую можно задавить численностью, а экспедиционная армия США-Великобритании-Франции, оснащенная современным вооружением.

>Не вижу смысла и онования называть страну "папуасией" лишь на том факте того что Вооруженные силы какой то страны не в полной мере соответсвуют Вооурженным Силам передевого по мощи государтсва.
Я этот термин вообще не употребляю.

>Вы ведь не сичтаете "папуасией" Францию или Британию на основе того,что их вооруженыные силы в чем то остают от США.
>Или никому из здесь присутсвующих надеюсь не придет в голову назвать "папуасией" Россию, чья боевая техника,хм, несколько поотстала в своем уровне.
Отстала и сильно, да.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (29.03.2011 11:52:36)
Дата	29.03.2011 12:02:26

Re: Вы не...

>Т-55, Т-62 и Т-72 ранних серий, буксируемая артиллерия, С-75 и "Квадраты" на 1990 год - это именно отсталость.
Забыли про С-125 еще.
А вообще именно вышеуказанное и было основной массой вооружений СА до самого арспада. Новейших танков было относительно мало - в ГСВГ, и немного на Востоке. В Беларуси,западном округе, досталось что то вроде 3 тыс танков, так там Т-72Б было несколько сот,а в соатльном -старые Т-72,-62,-55.
По системам ПВО С-75,-125,-200 в Союзе были в подавляющем большинстве.
Большая часть дивизий Союза имела Круги, а не Осы -точно так же как и у Саддама их,ОСА, было немного.
Опять же по числу стволов соотношение буксируемое/сау былов пользу буксируемой что у Ирака, что у СССР. У Ирака кстати САУ были.Пом не так определять соотношение букс\сау и выводить вывовды об осталости вообще не стоит - в 2003 году у амеров было большая часть артели буксируемой ))
Относительные соотношения типов самолетов - так же не впечатлют что у Союза, что у Саддама.
>Я этот термин вообще не употребляю.
А я не Ваше сообщение изначально комментировал.В сообщении SSC было пренебрежительно "ппауасия" -я считаю что на момент 1991 это не так.

У Франции, Британии нет Патриотов,5-го поколения,своей системы поля боя FBCB2, бронетехника у них похуже по ряду позиций чем американская - осталая пауасия что ли? нет ведь.

От	Митрофанище
К	Alek (29.03.2011 12:02:26)
Дата	30.03.2011 08:20:26

Re: Вы не...

...
>По системам ПВО С-75,-125,-200 в Союзе были в подавляющем большинстве.

Это в ПВО страны.

>Большая часть дивизий Союза имела Круги, а не Осы -точно так же как и у Саддама их,ОСА, было немного.

"Круг" - это не для дивизионной яструктуры. Армия, фронт.
В тот период уже шла его замена на "Бук" и С-300В
"Оса" была в необходимом количестве (в мсд и омсбр (в тд - "Куб")), шла плановая модернизация и замена.

От	Гегемон
К	Alek (29.03.2011 12:02:26)
Дата	29.03.2011 13:47:49

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий

>>Т-55, Т-62 и Т-72 ранних серий, буксируемая артиллерия, С-75 и "Квадраты" на 1990 год - это именно отсталость.
>Забыли про С-125 еще.
C-125 Ничего нового тут не внесет.

>А вообще именно вышеуказанное и было основной массой вооружений СА до самого арспада. Новейших танков было относительно мало - в ГСВГ, и немного на Востоке. В Беларуси,западном округе, досталось что то вроде 3 тыс танков, так там Т-72Б было несколько сот,а в соатльном -старые Т-72,-62,-55.
Я как раз об этом. Очень много старых вооружений.

>По системам ПВО С-75,-125,-200 в Союзе были в подавляющем большинстве.
Именно. Бороться с ними вполне успешно научились еще в 1970-х гг.

>Большая часть дивизий Союза имела Круги, а не Осы -точно так же как и у Саддама их,ОСА, было немного.
"Круг" вообще-то был армейским-фронтовым комплексом. Дивизионный уровень - "Квадрат" (у танкистов) и "Оса" (у мотострелков). А еще у многих оставались зенитно-артиллерийские полки с С-60. И как, на 1990 год это была современная техника?

>Опять же по числу стволов соотношение буксируемое/сау былов пользу буксируемой что у Ирака, что у СССР. У Ирака кстати САУ были.Пом не так определять соотношение букс\сау и выводить вывовды об осталости вообще не стоит - в 2003 году у амеров было большая часть артели буксируемой ))

>У Франции, Британии нет Патриотов,5-го поколения,своей системы поля боя FBCB2, бронетехника у них похуже по ряду позиций чем американская - осталая пауасия что ли? нет ведь.
Франция и Великобритания строят свои ВС в сотрудничестве с другими странами НАТО, среди которых важнейшую роль играют США, всем этим располагающие.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (29.03.2011 13:47:49)
Дата	29.03.2011 13:55:27

Re: Вы не...

>>Большая часть дивизий Союза имела Круги, а не Осы -точно так же как и у Саддама их,ОСА, было немного.
>"Круг" вообще-то был армейским-фронтовым комплексом. Дивизионный уровень - "Квадрат" (у танкистов) и "Оса" (у мотострелков). А еще у многих оставались зенитно-артиллерийские полки с С-60. И как, на 1990 год это была современная техника?
Да... запамятовал название этого рожна. Куб , Квадрат эксопртный вариант.SA-6.Оса - это уже следующий шаг, SA-8 у амеров название.
Вы к чему счас это все (в т.ч. что я и не стал цитировать во измежании оверквотинга) - что помимо Куба или амеркианского Чапареэла были системы поновее, так я в курсе,спасибо.
Но и в СССР и в Амеркие такие системы блыи в большинстве,и Ирак на их фоне не выглядел асболютным зулусом-папуасом. Вполне себе по средствам и по мощи. Это сейчас Т-62, М60, С-125 или там Чапарэл- древность, а в конце 80-х -начале 90- это было вполне себе среднее по силе вооружение.

От	Гегемон
К	Alek (29.03.2011 13:55:27)
Дата	29.03.2011 14:02:25

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий

>>>Большая часть дивизий Союза имела Круги, а не Осы -точно так же как и у Саддама их,ОСА, было немного.
>>"Круг" вообще-то был армейским-фронтовым комплексом. Дивизионный уровень - "Квадрат" (у танкистов) и "Оса" (у мотострелков). А еще у многих оставались зенитно-артиллерийские полки с С-60. И как, на 1990 год это была современная техника?
>Да... запамятовал название этого рожна. Куб , Квадрат эксопртный вариант.SA-6.Оса - это уже следующий шаг, SA-8 у амеров название.
"Оса" - это не следующий шаг, а, скорее, параллельный.

>Вы к чему счас это все (в т.ч. что я и не стал цитировать во измежании оверквотинга) - что помимо Куба или амеркианского Чапареэла были системы поновее, так я в курсе,спасибо.
Вот эти системы поновее и были современным уровнем. А С-75, С-125 и "Куб/Квадрат" - вчерашний день, против которого американцы наработали богатый опыт.

>Но и в СССР и в Амеркие такие системы блыи в большинстве,и Ирак на их фоне не выглядел асболютным зулусом-папуасом. Вполне себе по средствам и по мощи. Это сейчас Т-62, М60, С-125 или там Чапарэл- древность, а в конце 80-х -начале 90- это было вполне себе среднее по силе вооружение.
США здесь вообще не показатель, они на войсковые средства ПВО ставку не делали.
А СССР - да, наклепал множество стремительно устаревавших ЗРК

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (29.03.2011 14:02:25)
Дата	29.03.2011 14:12:20

Re: Вы не...

>>Да... запамятовал название этого рожна. Куб , Квадрат эксопртный вариант.SA-6.Оса - это уже следующий шаг, SA-8 у амеров название.
>"Оса" - это не следующий шаг, а, скорее, параллельный.
Все же скорее следующий, ракеты в ТПК - это после "дотрехсотых С",БУков и кубов, да и работа одной ПУ-шкой у него.. и начат разрабыватьс и принят на вооружении все же позднее,

>США здесь вообще не показатель, они на войсковые средства ПВО ставку не делали.
М60 (танк то бишь) в моем сообщении вы предпочли не заметить)))

Еще раз - основная масса иракского вооружения в целом соовтетствовала основной массе американского, или советского или еще какого. У Иракцев так же были некоторые образцы новейшего (Ми-29,ОСА, соамлеты ДРЛО) -доля которых была мала, ну так мала она была и у тех же "гигантов" вроде США или СССР.
А выводить на численном сравнении асболютных цифр нового вооружения вывод о пренебрежительно "папуасности" -просто нелогично, ведь и Ирак по размерам меньше чем США или СССР,чего бы у него будет больше тех же танков.

От	Митрофанище
К	Alek (29.03.2011 14:12:20)
Дата	30.03.2011 08:27:01

Re: Вы не...

>>>Да... запамятовал название этого рожна. Куб , Квадрат эксопртный вариант.SA-6.Оса - это уже следующий шаг, SA-8 у амеров название.

"Куб" даже по нынешним меркам неплох, и его замена пошла не от его устарелости, а от того, что выбрали лучшее - "Бук", и планировалось часть "Буков" ввести в дивизионное звено, хотя это и ибыточно.
Так же, по "политическим" мотивам отказались в то время от интенсивной модернизации С-125.

Эти комплексы не исчерпали свои возможности в плане модернизации и сейчас.
Даже С-25 можно было совершенствовать.

Впрочем, это уже другая история...

Как тут верно заметили - некоторое отставание в авиации мы перекрывали системами и комплексами ПВО, причём - многократно.

От	SSC
К	Митрофанище (30.03.2011 08:27:01)
Дата	30.03.2011 10:11:04

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>"Куб" даже по нынешним меркам неплох, и его замена пошла не от его устарелости, а от того, что выбрали лучшее - "Бук"

Особенно если учесть, что Куб, собственно, плавно перерос в Бук, и в последних модификациях Куб стрелял ракетой 9М38 от Бука ))).

Но такие версия, насколько я понимаю, за рубеж не шли.

С уважением, SSC

От	Митрофанище
К	SSC (30.03.2011 10:11:04)
Дата	30.03.2011 10:26:47

Re: Вы не...

День добрый

>>"Куб" даже по нынешним меркам неплох, и его замена пошла не от его устарелости, а от того, что выбрали лучшее - "Бук"
>
>Особенно если учесть, что Куб, собственно, плавно перерос в Бук, и в последних модификациях Куб стрелял ракетой 9М38 от Бука ))).

М4
Да, было такое.
Не так уж и плавно, но целом верно, однако - "перерасла" система. )))

>Но такие версия, насколько я понимаю, за рубеж не шли.

Нет, хотя многие не отказались бы.
Впрочем, и у нас не стали данное направление развивать.

С уважением

От	SSC
К	Митрофанище (30.03.2011 10:26:47)
Дата	30.03.2011 10:41:11

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>>"Куб" даже по нынешним меркам неплох, и его замена пошла не от его устарелости, а от того, что выбрали лучшее - "Бук"
>>Особенно если учесть, что Куб, собственно, плавно перерос в Бук, и в последних модификациях Куб стрелял ракетой 9М38 от Бука ))).
>
>М4

Мне казалось, что 9М38 была уже на Куб-М3, хотя могу ошибаться.

>Да, было такое.
>Не так уж и плавно, но целом верно, однако - "перерасла" система. )))

Ну, на мой взгляд вполне плавно по техническим меркам - сначала новая ракета, потом введена СОУ 9А38 с самостоятельными возможностями по обнаружению и подсветке, потом новая СОЦ, и ПЗУ вместо СПУ.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	Alek (29.03.2011 14:12:20)
Дата	29.03.2011 14:28:14

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий

>>>Да... запамятовал название этого рожна. Куб , Квадрат эксопртный вариант.SA-6.Оса - это уже следующий шаг, SA-8 у амеров название.
>>"Оса" - это не следующий шаг, а, скорее, параллельный.
>Все же скорее следующий, ракеты в ТПК - это после "дотрехсотых С",БУков и кубов, да и работа одной ПУ-шкой у него.. и начат разрабыватьс и принят на вооружении все же позднее,
Но в танковых дивизиях оставались "Кубы".

>>США здесь вообще не показатель, они на войсковые средства ПВО ставку не делали.
>М60 (танк то бишь) в моем сообщении вы предпочли не заметить)))
Очень показательно, что М60 оставались у американцев в КМП, который был ориентирован на операции в третьем мире.

>Еще раз - основная масса иракского вооружения в целом соовтетствовала основной массе американского, или советского или еще какого. У Иракцев так же были некоторые образцы новейшего (Ми-29,ОСА, соамлеты ДРЛО) -доля которых была мала, ну так мала она была и у тех же "гигантов" вроде США или СССР.
У американцев в передовых группировках (и вообще в регулярных соединениях) были М48? 105-мм буксируемые гаубицы с механизированных дивизиях? F-5 в авиационной группировке в Персидском заливе?

>А выводить на численном сравнении асболютных цифр нового вооружения вывод о пренебрежительно "папуасности" -просто нелогично, ведь и Ирак по размерам меньше чем США или СССР,чего бы у него будет больше тех же танков.
Вопрос только в том, что крупная держава может себе позволить отставание в какой-то области и массу статья, а небольшая страна - нет.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (29.03.2011 14:28:14)
Дата	29.03.2011 14:56:08

А че вы на "сливки" соскакиваете то сразу?

Я еще вы напсиал что ОБЩИЙ уровень Ирака как раз соотвесвовал ОБЩЕМУ уровню любой страны. И что - теперь соскакиваем на ГСВГ или Европейский ТВД или еще какие выделенные ударные группирвоки и начинаем атм перебирать типы самолетов- дырчиков? С рассмотрением ОБЩЕГО уровня и техоснащения вооруженных сил в целом указанных стран -я так понял,что закончено. Разрешите кланяться.

От	Гегемон
К	Alek (29.03.2011 14:56:08)
Дата	29.03.2011 15:05:19

Потому что только сливки и можно учитывать

Скажу как гуманитарий

>Я еще вы напсиал что ОБЩИЙ уровень Ирака как раз соотвесвовал ОБЩЕМУ уровню любой страны.
Нет, не соответствовал. Нет такого понятия "любая страна".

>И что - теперь соскакиваем на ГСВГ или Европейский ТВД или еще какие выделенные ударные группирвоки и начинаем атм перебирать типы самолетов- дырчиков?
А кто вам виноват в том, что США не имели своего ЗабВО?
Но можно и на ГСВГ 1980-х посмотреть: БТР-60ПБ, БМП-1, 2С1 и Т-62 в количестве.

>С рассмотрением ОБЩЕГО уровня и техоснащения вооруженных сил в целом указанных стран -я так понял,что закончено.
Общий уровень вы и не рассматривали.

>Разрешите кланяться.
Дело хозяйское, хотите соскочить - соскакивайте.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (29.03.2011 15:05:19)
Дата	29.03.2011 15:28:49

Начались риторические вопросы про кто виноват и прочий флейм.

За который Вы уже имеете пару раз Р\О
Я примеры из состава войск СССР и Ирака по этой ветке привел.В том числе на конкертных ТВД. Вы кроме риторических "кто виноват" -увы нет.
На этом все.

От	Гегемон
К	Alek (29.03.2011 15:28:49)
Дата	29.03.2011 15:34:25

Вы эти риторические вопросы в самом начале поставили, а тепеь обижаетесь

Скажу как гуманитарий

>За который Вы уже имеете пару раз Р\О
Этот вопрос вы можете обсудить с администрацией.

>Я примеры из состава войск СССР и Ирака по этой ветке привел.В том числе на конкертных ТВД. Вы кроме риторических "кто виноват" -увы нет.
А я вам предложил не ограничиваться удобными примерами, а посмотреть на примеры неудобные.

Но тут вы традиционно начинаете уходить в сторону, искать флеймеров и сворачивать разговор.
>На этом все.
Вот-вот.

С уважением

От	lagr
К	SSC (29.03.2011 11:18:20)
Дата	29.03.2011 11:26:49

Re: Ирак был,...

>Здравствуйте!

>Вы городите откровенную чушь. Иракская армия-1991 была типичная армией папуасии, с огромными дисбалансами и заточенностью под одного противника - другую папуасию.
Ваши оценки расходлятся с мнением совесткого командования на момент операции:
Начальник Генштаба маршал Советского Союза С. Ахромеев 23 января в интервью Neues Deutschland: «Не думаю, что армия с 9-летним боевым опытом может быть парализована простыми ударами с воздуха. Конфликт будет долгим»"
http://www.chas-daily.com/win/2001/01/17/v_00.html

Опыт Даманского и Афганистана показал что уровень подготовки слодат и офицеров зачастую желал лучшего. Не думаю что в Ираке после 9 лет войны уровень был хуже.

От	SSC
К	lagr (29.03.2011 11:26:49)
Дата	29.03.2011 11:50:49

Смешно, ей богу

Здравствуйте!

>>Вы городите откровенную чушь. Иракская армия-1991 была типичная армией папуасии, с огромными дисбалансами и заточенностью под одного противника - другую папуасию.
>Ваши оценки расходлятся с мнением совесткого командования на момент операции:
> Начальник Генштаба маршал Советского Союза С. Ахромеев 23 января в интервью Neues Deutschland:

Интервью немецкой газете не является мнением генштаба, а является актом информационно-пропагандистской деятельности. С таким же успехом Вы можете по газетным интервью изучать мнение американского генштаба по военным вопросам ))).

>«Не думаю, что армия с 9-летним боевым опытом может быть парализована простыми ударами с воздуха. Конфликт будет долгим»"
> http://www.chas-daily.com/win/2001/01/17/v_00.html

Как ни смешно, конфликт в итоге действительно оказался долгим и закончился только в 2003 году.

>Опыт Даманского и Афганистана показал что уровень подготовки слодат и офицеров зачастую желал лучшего. Не думаю что в Ираке после 9 лет войны уровень был хуже.

Это туманное бла-бла-бла в стиле либеральных пропагандистов ))). Уровень подготовки всегда желает лучшего, предела совершенству нет, ну и что?

Факт в том, что СА контролировала Афган при темпах потерь, практически равных у нынешних коалиционных сил. При том, что техника с тех действительно сильно шагнула вперёд, и даёт гораздо больше возможностей для "дистанционной войны".

Так что Афган как раз продемонстрировал высокий уровень подготовки СА, а равно её весьма высокую адаптивность к непривычным для неё условиям и характеру боевых действий.

С уважением, SSC

От	lagr
К	SSC (29.03.2011 11:50:49)
Дата	29.03.2011 12:07:17

Re: Смешно, ей...

>Интервью немецкой газете не является мнением генштаба, а является актом информационно-пропагандистской деятельности. Это показывает мнение военного руководства.
>С таким же успехом Вы можете по газетным интервью изучать мнение американского генштаба по военным вопросам ))).
Этим и так занимается разведка.

>Как ни смешно, конфликт в итоге действительно оказался долгим и закончился только в 2003 году.
Натягиваем на глобус?

>Это туманное бла-бла-бла в стиле либеральных пропагандистов ))). Уровень подготовки всегда желает лучшего, предела совершенству нет, ну и что?
Имеется ввиду что уровень был сравним. Принадлежность к СА не делало солдата и офицером сверхбойцом автоматом.

>Факт в том, что СА контролировала Афган при темпах потерь, практически равных у нынешних коалиционных сил. При том, что техника с тех действительно сильно шагнула вперёд, и даёт гораздо больше возможностей для "дистанционной войны".
Это не так.

>Так что Афган как раз продемонстрировал высокий уровень подготовки СА, а равно её весьма высокую адаптивность к непривычным для неё условиям и характеру боевых действий.
В первые годы выяснилось что даже подготовка некоторых подразделений разведки была низкой, что упоминается в различных источниках.

От	SSC
К	lagr (29.03.2011 12:07:17)
Дата	29.03.2011 12:16:26

Re: Смешно, ей...

Здравствуйте!

>>Интервью немецкой газете не является мнением генштаба, а является актом информационно-пропагандистской деятельности. Это показывает мнение военного руководства.
>>С таким же успехом Вы можете по газетным интервью изучать мнение американского генштаба по военным вопросам ))).
>Этим и так занимается разведка.

Да, а Волга впадает в Каспийское море. Чтобы не замыливать мой контр-тезис, повторяю ещё раз: интервью в газете и мнение генштаба напрямую не соотносятся.

>>Как ни смешно, конфликт в итоге действительно оказался долгим и закончился только в 2003 году.
>Натягиваем на глобус?

Вы в курсе, где закончилась война в 1991 году?

>>Это туманное бла-бла-бла в стиле либеральных пропагандистов ))). Уровень подготовки всегда желает лучшего, предела совершенству нет, ну и что?
>Имеется ввиду что уровень был сравним. Принадлежность к СА не делало солдата и офицером сверхбойцом автоматом.

Продолжаем бла-бла? У кого сравним, с кем, может, иракская армия воевала рядом с советской в Афгане? Как сравниваете то?

>>Факт в том, что СА контролировала Афган при темпах потерь, практически равных у нынешних коалиционных сил. При том, что техника с тех действительно сильно шагнула вперёд, и даёт гораздо больше возможностей для "дистанционной войны".
>Это не так.

Это так.

>>Так что Афган как раз продемонстрировал высокий уровень подготовки СА, а равно её весьма высокую адаптивность к непривычным для неё условиям и характеру боевых действий.

>В первые годы выяснилось что даже подготовка некоторых подразделений разведки была низкой, что упоминается в различных источниках.

Ну и что? Дебильный какой-то аргумент - Вы полагаете, что амеры у себя недостатков по итогам Афгана и Ирака не нашли?

Даже если задача решена при минимальных потерях, здоровый армейский организм не только пьёт водку по славу победы, но и делает соответствующие выводы из полученного опыта во всех звеньях.

С уважением, SSC

От	Виталий PQ
К	lagr (29.03.2011 11:26:49)
Дата	29.03.2011 11:36:40

Вы наверное Красную звезду тех лет не читали

И Военную мысль. Там все детально разбиралось. И смысл был: ничего нового. Конечно отмечалось, в чем мы отставали. На начало 90-х отставание это не было фатальным.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (29.03.2011 10:45:38)
Дата	29.03.2011 11:00:33

Re: Нук этому...

>>Вряд ли вы отчетливо представляете себе состояние советской военой мысли "на рубеже 80-х 90-х".
> Мне приходилось общаться с офицерами и генералами имеющими представление о таковой.

Для меня Вы лишь виртуальный персонаж под ником, не имеющий ни авторитета, ни биографии, чтобы верить Вм на слово (1), что вы где-то когда то "общались" (2) с "офицерами и генералами" (3) "имеющими отношение" (4).
Не забывайте об этом.

От	Alek
К	lagr (29.03.2011 09:20:05)
Дата	29.03.2011 09:27:59

Ирак в 1991 как раз ломали количеством

Как это не странно.
Сомтрим на разницу в воздухе: было что то вроде 8 (по памяти) что ли раз. Долго-долго бомбили - прежде всего страну, потом разок по суше ахнули через пустыню по открытому флангу. То что иракцы не думали что военные дейсвтия на суше будут вестиьс нев кувейте а прямо в Ираке - вопрос прежде всего к политическому (государственному) руковдству.