От Дмитрий Козырев
К lagr
Дата 29.03.2011 09:28:46
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Нук этому...

>Если убрать возможный переход на личности и взглянуть непредвзято:
>"Буря в пустыне" была очень показательна.

Если взглянуть "непредвзято", то "отставание на 20 лет" вызвано 20 летним периодом стагнации 90-х и 00-х годов, когда отсутсвовало всякое развитие науки и техники - вот это будет честно.
А на "рубеж 90-х" страна вышла из "перестройки" и прочих "реформ", "разоружения" и "мирных инициатив". Поэтому не надо кивать на советский период - надо в зеркало смотреть и на тех ушедших и живущих, которым поют дифирамбы про "модернизацию".
От lagr
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 09:28:46)
Дата 29.03.2011 09:38:17

Re: Нук этому...

>Если взглянуть "непредвзято", то "отставание на 20 лет" вызвано 20 летним периодом стагнации 90-х и 00-х годов, когда отсутсвовало всякое развитие науки и техники - вот это будет честно.
Ну так это никто не отрицает в указанном выше.
А к 91 армию еще никто сильно не гнобил.

От Дмитрий Козырев
К lagr (29.03.2011 09:38:17)
Дата 29.03.2011 09:50:24

Re: Нук этому...

>>Если взглянуть "непредвзято", то "отставание на 20 лет" вызвано 20 летним периодом стагнации 90-х и 00-х годов, когда отсутсвовало всякое развитие науки и техники - вот это будет честно.
>Ну так это никто не отрицает в указанном выше.

В указаном выше слово "советские" - лишнее. Повторяю правильнее написать "Мы... под руководством.. и в ходе "реформ" - даными вопросами не за-ни-ма-лись"
От lagr
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 09:50:24)
Дата 29.03.2011 10:15:43

Re: Нук этому...

>В указаном выше слово "советские" - лишнее. Повторяю правильнее написать "Мы... под руководством.. и в ходе "реформ" - даными вопросами не за-ни-ма-лись"
 Советские не лишнее так как указывалось что и в 91-м уже было очевидно что представления по современным войнам и как в них работать у нас отстают от реальности.
А российская военная наука наследница советской.

Реформы начались по сути только с 2008 и сейчас данными вопросами занимаются и плотно.
От Дмитрий Козырев
К lagr (29.03.2011 10:15:43)
Дата 29.03.2011 10:24:39

Re: Нук этому...

>>В указаном выше слово "советские" - лишнее. Повторяю правильнее написать "Мы... под руководством.. и в ходе "реформ" - даными вопросами не за-ни-ма-лись"
> Советские не лишнее так как указывалось что и в 91-м уже было очевидно что представления по современным войнам и как в них работать у нас отстают от реальности.

Вряд ли вы отчетливо представляете себе состояние советской военой мысли "на рубеже 80-х 90-х".
Реальность же была такова, что СССР не считал войны "за насаждение демократии" - "современными". Они стали таковыми имено с распадом СССР и устранения второго полюса силы в мире.

А современная война мыслилась с применением ЯО и это соответсвовало реальности. Так что Ирак в этом смысле не показателен. Заплющивание папуасского государства количественым и качественным превосходством - "в области стратегического планирования не показывает ничего нового" (тм)

> А российская военная наука наследница советской.

советская военная наука для РФ - чемодан без ручки.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 10:24:39)
Дата 29.03.2011 11:19:05

Re: Нук этому...

Скажу как гуманитарий

>советская военная наука для РФ - чемодан без ручки.
А в области оперативного искусства, тактики, огневого поражения, организации тыла?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (29.03.2011 11:19:05)
Дата 29.03.2011 11:31:29

Re: Нук этому...

>Скажу как гуманитарий

>>советская военная наука для РФ - чемодан без ручки.
>А в области оперативного искусства,

в первую очередь, т.к. оперативное исскуство необходимо пересматривать в первую очередь, т.к. ВС РФ не обладают такой номенклатурой сил, средств и баз, которые были в распоряжении СССР.

>тактики,

тактика вообще находится в постояном развитии и в ней не следует оглядываться на прошлое.
Если говорить о советской тактике, то тяжелейший удар по ней был нанесен перестроечной "политикой разоружения", когда в боевом уставе было доктринально закреплено что оборона основной вид боя, а позиционная оборона - основной вид обороны.
Потом уже указаная стагнация вообще. 90-е и 2000-е годы (в ходе естественого прогресса) дали большое разнообразие средств борьбы, которых не было (было ограниченное кол-во) в 80-е. Поэтому невозможно сказать как бы отреагировала советская военная наука на их появление.
К тому же, если рассматривать например конфликт в Афганистане, который велся в нетипичных для советской тактики условиях - можно наблюдать довольно высокий уровень адапции военной науки к этим условиям.


>огневого поражения, организации тыла?



Опять таки - сокращение сил и средств с одной стороны, появление новых средств с другой.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 11:31:29)
Дата 29.03.2011 11:59:23

Re: Нук этому...

Скажу как гуманитарий

>в первую очередь, т.к. оперативное исскуство необходимо пересматривать в первую очередь, т.к. ВС РФ не обладают такой номенклатурой сил, средств и баз, которые были в распоряжении СССР.

>>тактики,
>тактика вообще находится в постояном развитии и в ней не следует оглядываться на прошлое.
Но база остается.

>Если говорить о советской тактике, то тяжелейший удар по ней был нанесен перестроечной "политикой разоружения", когда в боевом уставе было доктринально закреплено что оборона основной вид боя, а позиционная оборона - основной вид обороны.
Это как раз понятно.

>Потом уже указаная стагнация вообще. 90-е и 2000-е годы (в ходе естественого прогресса) дали большое разнообразие средств борьбы, которых не было (было ограниченное кол-во) в 80-е. Поэтому невозможно сказать как бы отреагировала советская военная наука на их появление.
>К тому же, если рассматривать например конфликт в Афганистане, который велся в нетипичных для советской тактики условиях - можно наблюдать довольно высокий уровень адапции военной науки к этим условиям.


>>огневого поражения, организации тыла?
>Опять таки - сокращение сил и средств с одной стороны, появление новых средств с другой.
Но нормы расхода типовых боеприпасов для решения типовых огневых задач остались неизменными?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (29.03.2011 11:59:23)
Дата 29.03.2011 12:06:26

Re: Нук этому...

>>в первую очередь, т.к. оперативное исскуство необходимо пересматривать в первую очередь, т.к. ВС РФ не обладают такой номенклатурой сил, средств и баз, которые были в распоряжении СССР.
>
>>>тактики,
>>тактика вообще находится в постояном развитии и в ней не следует оглядываться на прошлое.
>Но база остается.

базовые принципы незыблемы. В них ничего не меняется и не будет меняться покуда неизмены мировые константы :)

>>>огневого поражения, организации тыла?
>>Опять таки - сокращение сил и средств с одной стороны, появление новых средств с другой.
>Но нормы расхода типовых боеприпасов для решения типовых огневых задач остались неизменными?

А что не так с нормами?
Физика то не поменялась.
Принятие на вооружение новых боеприпасов - корректируемых, кассетных или термобарических дополняло эти нормы.
От lagr
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 10:24:39)
Дата 29.03.2011 10:45:38

Re: Нук этому...

>Вряд ли вы отчетливо представляете себе состояние советской военой мысли "на рубеже 80-х 90-х".
 Мне приходилось общаться с офицерами и генералами имеющими представление о таковой.

>Реальность же была такова, что СССР не считал войны "за насаждение демократии" - "современными". Они стали таковыми имено с распадом СССР и устранения второго полюса силы в мире.
>А современная война мыслилась с применением ЯО и это соответсвовало реальности. Так что Ирак в этом смысле не показателен. Заплющивание папуасского государства количественым и качественным превосходством - "в области стратегического планирования не показывает ничего нового"
Часть офицеров и генералов вполне себе считала. ЯО не панацея. Более того - чисто на военые действия эффект воздействия ЯО преувеличен.
В Ираке было качественное превосходство не только на уровне оружия (кстати уровень вооружений Ирака и подготовка были не сильно хуже в моем понимании обычной СА), но и системы как таковой.
>советская военная наука для РФ - чемодан без ручки.
 Наука это не чемодан, а скорее набор гипотез и багаж экспериментов.
Часть модных идей особенно в части мобильных подразделений строились на советских опытах и сейчас ессно превзошли те наработки, часть неинтересных на том же уровне и осталась. Это нормально.
От МУРЛО
К lagr (29.03.2011 10:45:38)
Дата 29.03.2011 11:34:33

Re: Нук этому...

>>А современная война мыслилась с применением ЯО и это соответсвовало реальности. Так что Ирак в этом смысле не показателен. Заплющивание папуасского государства количественым и качественным превосходством - "в области стратегического планирования не показывает ничего нового"
> Часть офицеров и генералов вполне себе считала. ЯО не панацея. Более того - чисто на военые действия эффект воздействия ЯО преувеличен.
> В Ираке было качественное превосходство не только на уровне оружия (кстати уровень вооружений Ирака и подготовка были не сильно хуже в моем понимании обычной СА), но и системы как таковой.

И ирак и ливию и сербию автоматически губила одна только оборонительная доктрина. И тяо именно была бы панацеей, если бы они имели возможность нанести тактические ядерные удары по узлам управления и снабжения атакующих их группировок на начальных этапах бд. И именно на военных действиях это еще как бы сказалось.


От SSC
К lagr (29.03.2011 10:45:38)
Дата 29.03.2011 11:18:20

Ирак был, есть, и будет папуасией

Здравствуйте!

>уровень вооружений Ирака и подготовка были не сильно хуже в моем понимании обычной СА), но и системы как таковой.

Вы городите откровенную чушь. Иракская армия-1991 была типичная армией папуасии, с огромными дисбалансами и заточенностью под одного противника - другую папуасию.

В частности, при огромном численном количестве танков артустановок, приличном количестве самолётов - имела отсталые и слабые ПВО, ИА и систему управления ею, древние системы связи, убогие средства ПТО (включая древние ОБПС в БК танков), плюс отсутствие САУ, и т.п. и т.д.

Аналогичную по техническому уровню армию израильтяне замочили ещё в 1982 году, и результат 1991 ни для кого особым сюрпризом не был.

А в Ираке всё это накладывалось ещё и на очень низкий уровень командиров всех уровней, обученных и привыкших воевать против такой же папуасии.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (29.03.2011 11:18:20)
Дата 29.03.2011 11:37:57

Позвольте несогалситься

Общий уровень по технике Ирака в 1991 (танки Т-55-Т-62-Т-72 первых моделей, С-75 и С-125,Круги, буксируемая артель,разбавленная кстати некоторым количеством самоходной ит.п.) был примерно как советский округ из числа второчередных,не-западных, какой нибудь среднеазиатский или забайкальский
>А в Ираке всё это накладывалось ещё и на очень низкий уровень командиров всех уровней, обученных и привыкших воевать против такой же папуасии.
Воспоминания осталых иракских командиров о войне против пауасной иракнской военщины амеркианцы кропотливо законспектровали в огромном количестве и даже выдали книгу "для общего пользования" (название по памяти что то вроде "Saddam war")
От SSC
К Alek (29.03.2011 11:37:57)
Дата 29.03.2011 12:01:45

Re: Позвольте несогалситься

Здравствуйте!

>Общий уровень по технике Ирака в 1991 (танки Т-55-Т-62-Т-72 первых моделей, С-75 и С-125,Круги, буксируемая артель,разбавленная кстати некоторым количеством самоходной ит.п.) был примерно как советский округ из числа второчередных,не-западных, какой нибудь среднеазиатский или забайкальский

Среднеазиатский или забайкальский округа - это глубокий тыл СССР, и основной предполагаемый противник этих округов - вовсе не армии передовых стран НАТО, как США, ВБ, или ФРГ.

Но и при всём при этом, эти глубоко тыловые округа СССР представляли из себя намного более сбалансированный военный инструмент, чем армия Ирака. И по многим важным параметрам, как например средства связи и ПТО, были оснащены гораздо лучше, чем саддамовцы.

>>А в Ираке всё это накладывалось ещё и на очень низкий уровень командиров всех уровней, обученных и привыкших воевать против такой же папуасии.
>Воспоминания осталых иракских командиров о войне против пауасной иракнской военщины амеркианцы кропотливо законспектровали в огромном количестве и даже выдали книгу "для общего пользования" (название по памяти что то вроде "Saddam war")

Ну и что? Смешной аргумент какой-то - войны изучают для систематизации знания, а не потому, что противник понравился.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (29.03.2011 12:01:45)
Дата 29.03.2011 12:07:08

Re: Позвольте несогалситься

>Среднеазиатский или забайкальский округа - это глубокий тыл СССР,
это китайский фронт,если Вы забыли.
В ЗАБ ВО и ДВО было до 1\4-1\5 всех вооруженных сил , а передовые группы ОМГ - авангард военной мысли, формировалсь дважды -в Беларуси..и в Кяхте.
А опыт Афгана в Союзе перерабатывался как то странно. Например выводимые бригады СПЕЦНАЗ переформировали по другому штату -и нарпимер бронетехнику,которую в них ввели по опыту войны, изъяли. ГПВ в мотсотрелковых ротах опять убрали,возродились они на рубеже 00.
>Ну и что? Смешной аргумент какой-то - войны изучают для систематизации знания, а не потому, что противник понравился.
Это к тому что иракцев считать дурачками-папуасами не стоит. Иранцев их военным приемам учили тоже не голозадые папуасы -северные корейцы.
От SSC
К Alek (29.03.2011 12:07:08)
Дата 29.03.2011 12:21:22

Re: Позвольте несогалситься

Здравствуйте!

>>Среднеазиатский или забайкальский округа - это глубокий тыл СССР,
>это китайский фронт,если Вы забыли.

Китайский, а не НАТОвский, да.

>В ЗАБ ВО и ДВО было до 1\4-1\5 всех вооруженных сил , а передовые группы ОМГ - авангард военной мысли, формировалсь дважды -в Беларуси..и в Кяхте.

Ну и что - тезис то Ваш в чём состоит?

>А опыт Афгана в Союзе перерабатывался как то странно. Например выводимые бригады СПЕЦНАЗ переформировали по другому штату -и нарпимер бронетехнику,которую в них ввели по опыту войны, изъяли. ГПВ в мотсотрелковых ротах опять убрали,возродились они на рубеже 00.

Это как раз очень правильно, т.к. армия должна быть заточена на войну с основным вероятным противником, а не на колониальные операции.

>>Ну и что? Смешной аргумент какой-то - войны изучают для систематизации знания, а не потому, что противник понравился.
>Это к тому что иракцев считать дурачками-папуасами не стоит. Иранцев их военным приемам учили тоже не голозадые папуасы -северные корейцы.

Папуасы могут быть и не дурачками, и даже очень хитрыми недурачками, но папуасами они от этого быть не прекращают.

И это относится не только к уровню интеллекта, но и к навыкам социальной и иерархической организации, традициям принятия решений и распределения ответственности, и т.п.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (29.03.2011 12:21:22)
Дата 29.03.2011 12:31:52

Re: Позвольте несогалситься

>>В ЗАБ ВО и ДВО было до 1\4-1\5 всех вооруженных сил , а передовые группы ОМГ - авангард военной мысли, формировалсь дважды -в Беларуси..и в Кяхте.
>
>Ну и что - тезис то Ваш в чём состоит?
Обладая послезнанние 2010-х годов, легко определить основных противников. А в 80-х-90-х никто гарантировать боев с тем же Китаем не мог, поэтмуои деражли там кучу войск.
Мой тезис состоит в том что ВС Ирака были в уелом таковы,что наызвать их "папуасскими" - есть неверное преувеличение. Соотношение по типам боевой техники в целом ~ на урвоне общемировых, и в целом равно большинству советской техники (где Т-55 и Т-62 и С-75,-125 и т.п. были в большинстве даже в западных окургах),за исключением ряда передовых образцов Союза,присутсвующих в отсноительно малых количествах на западе.
>
>Это как раз очень правильно, т.к. армия должна быть заточена на войну с основным вероятным противником, а не на колониальные операции.
А кто был основным проивником -вероятным или не чоень - НАТО,Турция,афагнские боевики (с кем были бои),Китай,Иран (когда входил в Афган,тоу частники удмали что собираются именно туда) - их много, вероятных противников. Чем помешает ГПВ в МСР в бою с НАТой? ))

>И это относится не только к уровню интеллекта, но и к навыкам социальной и иерархической организации, традициям принятия решений и распределения ответственности, и т.п.
Обладая послезнаннием -хорошо добавлять -"папуасы атм,папуасы сям"...
Однако тот же пример с Сирией в 1982 году показателен - ПВО в долине Бекаа советские советники строили...
Обявлять "подсюзных" пауасами, а свои ошибки отрицать (как читаешь иногда "штрум Грозного 94\95 строился вопрокеи соновами военного исскуства и смотреть на него не надо") -не суть есть правильно. Мне так кажется.Поменьше категоричности, побольше внимания к деталям,побольше критичности (ко всем -к своим,к чужим,к подсюзным) и все будет пучком..иначе- перекосы в понимании, и как итог "рак мозга армии".
От SSC
К Alek (29.03.2011 12:31:52)
Дата 29.03.2011 12:48:08

Re: Позвольте несогалситься

Здравствуйте!

>>>В ЗАБ ВО и ДВО было до 1\4-1\5 всех вооруженных сил , а передовые группы ОМГ - авангард военной мысли, формировалсь дважды -в Беларуси..и в Кяхте.
>>
>>Ну и что - тезис то Ваш в чём состоит?
>Обладая послезнанние 2010-х годов, легко определить основных противников.

Основных потенциальных противников всегда можно определить.

>А в 80-х-90-х никто гарантировать боев с тем же Китаем не мог, поэтмуои деражли там кучу войск.

Ну и что? При этом ВС Китая обладали известным (крайне низким) уровнем, поэтому и соответствующая часть военной машины СССР была вполне адекватной.

>Мой тезис состоит в том что ВС Ирака были в уелом таковы,что наызвать их "папуасскими" - есть неверное преувеличение. Соотношение по типам боевой техники в целом ~ на урвоне общемировых, и в целом равно большинству советской техники (где Т-55 и Т-62 и С-75,-125 и т.п. были в большинстве даже в западных окургах),за исключением ряда передовых образцов Союза,присутсвующих в отсноительно малых количествах на западе.

Первейший признак папусской армии - это не отсутствие образцов современной техники, а большие дисбалансы, "дыры" в структуре, которые позволяют противнику со сбалансированной армией наносить папуасской армии потери практически безнаказанно.

>>Это как раз очень правильно, т.к. армия должна быть заточена на войну с основным вероятным противником, а не на колониальные операции.
>А кто был основным проивником -вероятным или не чоень - НАТО,Турция,афагнские боевики (с кем были бои),Китай,Иран (когда входил в Афган,тоу частники удмали что собираются именно туда) - их много, вероятных противников.

НАТО с одной стороны, и Китай с другой.

>Чем помешает ГПВ в МСР в бою с НАТой? ))

В бою с НАТОй ГПВ не имеет боевой ценности, но требует для комплектования людей, которых и так не хватало в СА. Лучше этих людей посадить на ПТРК или т.п.

>>И это относится не только к уровню интеллекта, но и к навыкам социальной и иерархической организации, традициям принятия решений и распределения ответственности, и т.п.
>Обладая послезнаннием -хорошо добавлять -"папуасы атм,папуасы сям"...
>Однако тот же пример с Сирией в 1982 году показателен - ПВО в долине Бекаа советские советники строили...

А применяли папуасы. Кроме того, матчасть Сирии-1982 уже была весьма устаревшей, в СА имелось много чего и сильно получше.

>Обявлять "подсюзных" пауасами, а свои ошибки отрицать (как читаешь иногда "штрум Грозного 94\95 строился вопрокеи соновами военного исскуства и смотреть на него не надо") -не суть есть правильно.

Это уже "военное искусство демократической России" - при чём тут СА вообще?

>Мне так кажется.Поменьше категоричности, побольше внимания к деталям,побольше критичности (ко всем -к своим,к чужим,к подсюзным) и все будет пучком..иначе- перекосы в понимании, и как итог "рак мозга армии".

К чему это? Я начал отвечать на конкретный тезис оппонента Lagr, что, якобы, иракская армия была неким аналогом СА, и т.д. и т.п.

Так вот, повторяю - не была. А что надо изучать - с этим никто и не спорит.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (29.03.2011 12:48:08)
Дата 29.03.2011 13:00:42

Re: Позвольте несогалситься

>>>Ну и что - тезис то Ваш в чём состоит?
>>Обладая послезнанние 2010-х годов, легко определить основных противников.
>
>Основных потенциальных противников всегда можно определить.
ГШ СА их и определил.Китай в том числе.

>Ну и что? При этом ВС Китая обладали известным (крайне низким) уровнем, поэтому и соответствующая часть военной машины СССР была вполне адекватной.
Уровень китая был нормальный. Напомню что в 50-х они, обаладая еще меньшим уровнем,перед Америкой не спасовали.

>Первейший признак папусской армии - это не отсутствие образцов современной техники, а большие дисбалансы, "дыры" в структуре, которые позволяют противнику со сбалансированной армией наносить папуасской армии потери практически безнаказанно.
Какие дыры в чем? В ПВО -так были у них С-125 и С-75 (вот С-200 не успели да),в бронетехнике -ну так были у них танки,нормальные для того времени. В 1991 году даже США свою морскую пехоту на М60 двигало вперед.
Вы смотрите на асболютные числа -да у СОюза было больше Т-80 чем у Ирака вообще всех танков, так и Союз был в 20 раз больше и в 50 мощнее.

>>Чем помешает ГПВ в МСР в бою с НАТой? ))
>
>В бою с НАТОй ГПВ не имеет боевой ценности, но требует для комплектования людей, которых и так не хватало в СА. Лучше этих людей посадить на ПТРК или т.п.
И шо Вы говорите.хахаха Выделение 16 человек стало трудностью для мобплана СССР?
на ГВ и ПТВ в батальоне значит людей хватило, и грантометов ,пулеметов НСВ и птрк для боевой ценности тоже хватало ... а в роту -не хватило...
РПК в мср значиться имеют боевую ценность, а ПКМ -не имеет...
АГС-17 в батальонном взводе имет ценность,а в роте -не имеет ..хаха..
Да Вы записной военный теоретик, я погляжу.

>
>А применяли папуасы. Кроме того, матчасть Сирии-1982 уже была весьма устаревшей, в СА имелось много чего и сильно получше.
А применять ли учили на наши советники, не в наших ли училищах, зачеты по спецухе ставили не наши,а?
И чего бы лучше - в 1982 С-300ПТ еще даже не все кольцо ПВО Московского перевооружил...


>Это уже "военное искусство демократической России" - при чём тут СА вообще?
Это пример и того же рахряда чтои Ваш "Афган и война против вероятного противника"

>К чему это? Я начал отвечать на конкретный тезис оппонента Lagr, что, якобы, иракская армия была неким аналогом СА, и т.д. и т.п.
А мне вот кажется что была, неким слабым, отдаленным -но была...
От SSC
К Alek (29.03.2011 13:00:42)
Дата 29.03.2011 13:19:31

Re: Позвольте несогалситься

Здравствуйте!

>>Ну и что? При этом ВС Китая обладали известным (крайне низким) уровнем, поэтому и соответствующая часть военной машины СССР была вполне адекватной.
>Уровень китая был нормальный. Напомню что в 50-х они, обаладая еще меньшим уровнем,перед Америкой не спасовали.

Нормальный для Китая )).

Ещё раз: соответствующая часть военной машины СССР была адекватна задаче, и точка. А что там было "нормально", и перед чем они там не пасовали - это лирика.

>>Первейший признак папусской армии - это не отсутствие образцов современной техники, а большие дисбалансы, "дыры" в структуре, которые позволяют противнику со сбалансированной армией наносить папуасской армии потери практически безнаказанно.
>Какие дыры в чем? В ПВО -так были у них С-125 и С-75 (вот С-200 не успели да),в бронетехнике -ну так были у них танки,нормальные для того времени. В 1991 году даже США свою морскую пехоту на М60 двигало вперед.

- ПВО было крйне малочисленное, по сравнению с размерами всей армии, и оснащённое уже устаревшими образцами времён вьетнамской войны.
- Со средствами ПТО у ирака вообще была полная Ж.
- Средства связи (в первую очередь высшего звена) - количественно и качественно (советские системы 50х-60х годов) крайне слабые.
- В авиации было только ~50 истребителей (МиГ-29), которые могли составить хоть конкуренцию ВВС США и союзников.
- Огромное количество стволов артиллерии, но мизерное количество САУ (несколько десятков), при этом крайне низкий технический уровень средств управления огнём.

Это только то, что сразу приходит в голову, но уже одного этого достаточно, чтобы проиграть с разгромным счётом.

>Вы смотрите на асболютные числа -да у СОюза было больше Т-80 чем у Ирака вообще всех танков, так и Союз был в 20 раз больше и в 50 мощнее.

У союза были современные образцы техники и вооружений, и в большом количестве, которых не было у Ирака.

>>>Чем помешает ГПВ в МСР в бою с НАТой? ))
>>В бою с НАТОй ГПВ не имеет боевой ценности, но требует для комплектования людей, которых и так не хватало в СА. Лучше этих людей посадить на ПТРК или т.п.
>И шо Вы говорите.хахаха Выделение 16 человек стало трудностью для мобплана СССР?
>на ГВ и ПТВ в батальоне значит людей хватило, и грантометов ,пулеметов НСВ и птрк для боевой ценности тоже хватало ... а в роту -не хватило...
>РПК в мср значиться имеют боевую ценность, а ПКМ -не имеет...
>АГС-17 в батальонном взводе имет ценность,а в роте -не имеет ..хаха..
>Да Вы записной военный теоретик, я погляжу.

А Вы, надо полагать, имеете реальный опыт наступательных операций против группировки бундесвера, и мехчастей США и ВБ? И как оно, в реальности то, до Парижа дошли?

>>А применяли папуасы. Кроме того, матчасть Сирии-1982 уже была весьма устаревшей, в СА имелось много чего и сильно получше.
>А применять ли учили на наши советники, не в наших ли училищах, зачеты по спецухе ставили не наши,а?
>И чего бы лучше - в 1982 С-300ПТ еще даже не все кольцо ПВО Московского перевооружил...

Вот с того и лучше, что СА на С-300ПТ ещё не закончила перевооружение, а в Сирии про это чудо и не слышали.

>>Это уже "военное искусство демократической России" - при чём тут СА вообще?
>Это пример и того же рахряда чтои Ваш "Афган и война против вероятного противника"

Для плохо информированных, сообщаю: СА и СССР закончили существование в 1991 году.

>>К чему это? Я начал отвечать на конкретный тезис оппонента Lagr, что, якобы, иракская армия была неким аналогом СА, и т.д. и т.п.
>А мне вот кажется что была, неким слабым, отдаленным -но была...

Точно. А жигули - это некий слабый, отдалённый, аналог Порше.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (29.03.2011 13:19:31)
Дата 29.03.2011 13:39:21

Re: Позвольте несогалситься

Вот и давайте посчитаем
>- ПВО было крйне малочисленное, по сравнению с размерами всей армии, и оснащённое уже устаревшими образцами времён вьетнамской войны.
Сколько в цифрах для СА и для Ирака? Сколько ЗРС на 1 дивизию, на 1 кв километр?

>- Со средствами ПТО у ирака вообще была полная Ж.
То же самое -по типам? Малютка,Фагот,Конкурс- что у СА? Тоже самое
>- Средства связи (в первую очередь высшего звена) - количественно и качественно (советские системы 50х-60х годов) крайне слабые.
Численные показатели?
>- В авиации было только ~50 истребителей (МиГ-29), которые могли составить хоть конкуренцию ВВС США и союзников.
Вы опять в абсолютные числа залазите, а в отнсоительных.Какова доля Су-27 и Миг-31,-29 в Союзе и в Ираке? Доля ДРЛО самолетов?
>- Огромное количество стволов артиллерии, но мизерное количество САУ (несколько десятков), при этом крайне низкий технический уровень средств управления огнём.
Опять Вы мимо - глобалсекюрити (вражеское) пишет о сотношении 500 сау к 3 тыс букс. А в Советской Армии сколько будет? Если у Вас,как и у меня, выписки БЧС нет,то наскорячок "вражеские данные"- 4,7 тыс САУ к 33 тыс БО.

>У союза были современные образцы техники и вооружений, и в большом количестве, которых не было у Ирака.
ну и что? это означает сразу "папуасия". У Франции, Британии нет 5 поколения, своих ЗРС Патриот, своих систем FBCB2, бронетехника американской усутпает по ряду позиций - они тоже Папуасия,да? ответьте,пожалуйста?

>А Вы, надо полагать, имеете реальный опыт наступательных операций против группировки бундесвера, и мехчастей США и ВБ? И как оно, в реальности то, до Парижа дошли? А это к чему то? ГПВ в состав МСР ввели уже в Российской Армии. А обсонование ГПВ в МСР и его возможности можнов инете погуглить.

>Вот с того и лучше, что СА на С-300ПТ ещё не закончила перевооружение, а в Сирии про это чудо и не слышали.
И сколько их было в 1982 ? пару десятков дивизионов на более чем 1000 -75,-125,200-х?
это означает сразу "папуасия"? У Франции, Британии нет , своих ЗРС Патриот, они тоже Папуасия,да?
>Для плохо информированных, сообщаю: СА и СССР закончили существование в 1991 году.
Я в курсе. Генералы Пуликовский,Трошев, Квашнин, герйоски павший у грозненского вокзала полковник Савин -они в каком году,какие академии заканчивали? Ответьте пожалуйста?
Командующий СКВО в 1994 году,снятый за бездарность и безответсвенность,даже по мерках,1994 года, в 80-х кем был ,какую должность занимал, знаете?

>Точно. А жигули - это некий слабый, отдалённый, аналог Порше.
Нет -иракская армия, не жигули. Если так сравнивать, то "Жигули" это что то вроде социалистического Йемена,Мозабика, Анголы. Ирак,Сирия 80-х 90-х - это как бумер третьей-пятой модели, крепенький середнячок
От SSC
К Alek (29.03.2011 13:39:21)
Дата 29.03.2011 14:16:02

Re: Позвольте несогалситься

Здравствуйте!

>Вот и давайте посчитаем
>>- ПВО было крйне малочисленное, по сравнению с размерами всей армии, и оснащённое уже устаревшими образцами времён вьетнамской войны.
>Сколько в цифрах для СА и для Ирака? Сколько ЗРС на 1 дивизию, на 1 кв километр?

У Ирака было, по самым оптимистичным подсчётам, до 400 ПУ дальнобойных ЗРК - С-75, С-125, и Квадрат. Все они не могли бороться с низколетящими целями, и имели по меркам 1991 года нулевую помехозащищённость.

Также у Ирака было, опять же по самым оптимистичным подсчётам, до 150 ПУ ЗРК Оса и Роланд.

Вот и считайте плотности. По низколетящим целям плотность была близка к нулю.

>>- Со средствами ПТО у ирака вообще была полная Ж.
>То же самое -по типам? Малютка,Фагот,Конкурс- что у СА? Тоже самое

У Ирака была в основном Малютка, эффективность которой для 1991 года условна. Про качество иракских ОБПС Вы не хотите поговорить? )))

>>- Средства связи (в первую очередь высшего звена) - количественно и качественно (советские системы 50х-60х годов) крайне слабые.
>Численные показатели?

А сами не хотите посмотреть?

>>- В авиации было только ~50 истребителей (МиГ-29), которые могли составить хоть конкуренцию ВВС США и союзников.
>Вы опять в абсолютные числа залазите, а в отнсоительных.Какова доля Су-27 и Миг-31,-29 в Союзе и в Ираке? Доля ДРЛО самолетов?

Воюют не доли, а абсолютные числа.

>>- Огромное количество стволов артиллерии, но мизерное количество САУ (несколько десятков), при этом крайне низкий технический уровень средств управления огнём.
>Опять Вы мимо - глобалсекюрити (вражеское) пишет о сотношении 500 сау к 3 тыс букс.

Это пальцесосание, не имеющее отношения к реальности, и основанное на довоенных данных разведки США. В реальности, к 2003 году, когда учёт был уже налажен, у Ирака было ~50 САУ, и нет оснований полагать, что в 1991 году их было в 10 раз больше.

>А в Советской Армии сколько будет? Если у Вас,как и у меня, выписки БЧС нет,то наскорячок "вражеские данные"- 4,7 тыс САУ к 33 тыс БО.

СССР одних только Гвоздик ~10 тыс. наштамповал.

>>У союза были современные образцы техники и вооружений, и в большом количестве, которых не было у Ирака.
>ну и что? это означает сразу "папуасия". У Франции, Британии нет 5 поколения, своих ЗРС Патриот, своих систем FBCB2, бронетехника американской усутпает по ряду позиций - они тоже Папуасия,да? ответьте,пожалуйста?

Нет, потому что несмотря на указанные Вами недостатки, армии ВБ и Франции в целом являются сбалансированными системами.

>>А Вы, надо полагать, имеете реальный опыт наступательных операций против группировки бундесвера, и мехчастей США и ВБ? И как оно, в реальности то, до Парижа дошли?
>А это к чему то? ГПВ в состав МСР ввели уже в Российской Армии. А обсонование ГПВ в МСР и его возможности можнов инете погуглить.

А это к тому, что Ваш ранний тезис не имеет смысла.

>>Вот с того и лучше, что СА на С-300ПТ ещё не закончила перевооружение, а в Сирии про это чудо и не слышали.
>И сколько их было в 1982 ? пару десятков дивизионов на более чем 1000 -75,-125,200-х?

Пара десятков дивизионов - это количество ПУ, сравнимое со всей ПВО Сирии.

>это означает сразу "папуасия"? У Франции, Британии нет , своих ЗРС Патриот, они тоже Папуасия,да?

Они члены НАТО, и они вполне обоснованно исходят из предположения о своём господстве воздухе в любой будущей войне в обозримой перспективе.

При этом у них есть необходимые разработки, и развернуть аналогичную систему они смогут в течение месяцев.

>>Для плохо информированных, сообщаю: СА и СССР закончили существование в 1991 году.
>Я в курсе. Генералы Пуликовский,Трошев, Квашнин, герйоски павший у грозненского вокзала полковник Савин -они в каком году,какие академии заканчивали? Ответьте пожалуйста?
>Командующий СКВО в 1994 году,снятый за бездарность и безответсвенность,даже по мерках,1994 года, в 80-х кем был ,какую должность занимал, знаете?

А снаряды, которыми стреляли, наверное вообще ещё при Сталине делали, ну и что?

Факт в том, что воевала не СА, а РА.

>>Точно. А жигули - это некий слабый, отдалённый, аналог Порше.
>Нет -иракская армия, не жигули. Если так сравнивать, то "Жигули" это что то вроде социалистического Йемена,Мозабика, Анголы. Ирак,Сирия 80-х 90-х - это как бумер третьей-пятой модели, крепенький середнячок

Словоблудие.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (29.03.2011 14:16:02)
Дата 29.03.2011 14:45:44

Re: Позвольте несогалситься

>У Ирака было, по самым оптимистичным подсчётам, до 400 ПУ дальнобойных ЗРК - С-75, С-125, и Квадрат. Все они не могли бороться с низколетящими целями, и имели по меркам 1991 года нулевую помехозащищённость.
Ну так Союз имел порядка 1300 дивизонов ПВО.Из которых менее 100 в 1991 -это С-300.А сотальные- те же самые С-75.-125,-200
400 ПУ С-ок, это где то 70 дивзионов (по 4-6 ПУ в каждом).В 18-20 раз меньше
Площадь СССР-а -22 млн кв км, а площадь Ирака - 444 тыс кв км. Меньше в 50 раз. А ПВО меньше в 18-20 раз. Соовтетсвенно плотности у Ирака повыше были.
>Также у Ирака было, опять же по самым оптимистичным подсчётам, до 150 ПУ ЗРК Оса и Роланд.
>Вот и считайте плотности. По низколетящим целям плотность была близка к нулю.
ОСА и Роланды - это войсковое ПВО.

>У Ирака была в основном Малютка, эффективность которой для 1991 года условна. Про качество иракских ОБПС Вы не хотите поговорить? )))
ДА давайте поговрим. Че там было с ОБПС для советсих мобзапасов - за вычетмо славной ГСВГ? тоже самое.
>>>- Средства связи (в первую очередь высшего звена) - количественно и качественно (советские системы 50х-60х годов) крайне слабые.
>>Численные показатели?
>
>А сами не хотите посмотреть?
Те же самые Р-ХХХ чтои у нас,равзе нет?
>>>- В авиации было только ~50 истребителей (МиГ-29), которые могли составить хоть конкуренцию ВВС США и союзников.
>>Вы опять в абсолютные числа залазите, а в отнсоительных.Какова доля Су-27 и Миг-31,-29 в Союзе и в Ираке? Доля ДРЛО самолетов?
>
>Воюют не доли, а абсолютные числа.
Т.е. Папуасия уже потому папуасия,что не выдала на гора танков и самоелтиков как СССР?Во Франции или в Британии столько танков и саомлетов как в СССР не было, значит -папуасы?

>Это пальцесосание, не имеющее отношения к реальности, и основанное на довоенных данных разведки США. В реальности, к 2003 году, когда учёт был уже налажен, у Ирака было ~50 САУ, и нет оснований полагать, что в 1991 году их было в 10 раз больше. В "реальности" у Ирака даже в 2003 было до 200 САУ (источник - "Iraqi Armed Forces on the Edge of War")

>>А в Советской Армии сколько будет? Если у Вас,как и у меня, выписки БЧС нет,то наскорячок "вражеские данные"- 4,7 тыс САУ к 33 тыс БО.
>
>СССР одних только Гвоздик ~10 тыс. наштамповал.
Наштамповал и раздал в "страны социализма" (подкерпив Варашвский блок,Африку,азию и т.п. в т.ч и Ирак) а себе осталось 4-5 тыс сау.
Но если у Вас есть файли БЧС -,а не "буружазные пальцесосания" я с удовльствием ознакомлюсь.

>Нет, потому что несмотря на указанные Вами недостатки, армии ВБ и Франции в целом являются сбалансированными системами.
А чем же Иарк не сбалансированный то? у франков ПВО ДД вообще не было . тем не менее -они сбалансированные...хаха


>Они члены НАТО, и они вполне обоснованно исходят из предположения о своём господстве воздухе в любой будущей войне в обозримой перспективе.
так про НАТО или про Папуасию речь?


Врпочем "не имеющими боевой ценности" ГПВ Вы вполне меня удовлетворили.Ваш уровень тезисов и их дкоазательной базы вполне понятный Спасибо.
От SSC
К Alek (29.03.2011 14:45:44)
Дата 29.03.2011 15:24:38

Re: Позвольте несогалситься

Здравствуйте!

>>У Ирака было, по самым оптимистичным подсчётам, до 400 ПУ дальнобойных ЗРК - С-75, С-125, и Квадрат. Все они не могли бороться с низколетящими целями, и имели по меркам 1991 года нулевую помехозащищённость.
>Ну так Союз имел порядка 1300 дивизонов ПВО.Из которых менее 100 в 1991 -это С-300.А сотальные- те же самые С-75.-125,-200
> 400 ПУ С-ок, это где то 70 дивзионов (по 4-6 ПУ в каждом).В 18-20 раз меньше
>Площадь СССР-а -22 млн кв км, а площадь Ирака - 444 тыс кв км. Меньше в 50 раз. А ПВО меньше в 18-20 раз. Соовтетсвенно плотности у Ирака повыше были.

Плотности ПВО считают не по площади страны.

>>Также у Ирака было, опять же по самым оптимистичным подсчётам, до 150 ПУ ЗРК Оса и Роланд.
>>Вот и считайте плотности. По низколетящим целям плотность была близка к нулю.
>ОСА и Роланды - это войсковое ПВО.

Да.

>>У Ирака была в основном Малютка, эффективность которой для 1991 года условна. Про качество иракских ОБПС Вы не хотите поговорить? )))
>ДА давайте поговрим. Че там было с ОБПС для советсих мобзапасов - за вычетмо славной ГСВГ? тоже самое.

Важно в первую очередь то, что лежит в БК танков.

>>>>- Средства связи (в первую очередь высшего звена) - количественно и качественно (советские системы 50х-60х годов) крайне слабые.
>>>Численные показатели?
>>А сами не хотите посмотреть?
>Те же самые Р-ХХХ чтои у нас,равзе нет?

Нет, системы 50х-60х годов. Радиорелейной связи вообще почти не было.

>>>>- В авиации было только ~50 истребителей (МиГ-29), которые могли составить хоть конкуренцию ВВС США и союзников.
>>>Вы опять в абсолютные числа залазите, а в отнсоительных.Какова доля Су-27 и Миг-31,-29 в Союзе и в Ираке? Доля ДРЛО самолетов?
>>Воюют не доли, а абсолютные числа.
>Т.е. Папуасия уже потому папуасия,что не выдала на гора танков и самоелтиков как СССР?Во Франции или в Британии столько танков и саомлетов как в СССР не было, значит -папуасы?

Во Франции и Британии было весьма дофига танков и самолётов, причём современных. Кроме того, у них была масса других современных технических средств, крайне важных для организации и ведения боевых действий.

>>Это пальцесосание, не имеющее отношения к реальности, и основанное на довоенных данных разведки США. В реальности, к 2003 году, когда учёт был уже налажен, у Ирака было ~50 САУ, и нет оснований полагать, что в 1991 году их было в 10 раз больше. В "реальности" у Ирака даже в 2003 было до 200 САУ (источник - "Iraqi Armed Forces on the Edge of War")

Мощный источник:
"Iraq has some 200-250 active self-propelled artillery weapons – with Soviet 122mm 2S1s,
152mm 2S3s, captured US 155mm M-109A1/A2s, South African/Austrian G-6s, and French 155mm AUF-1(GCT)s."

Особенно если учесть, что G6, например, вообще Ираку не поставлялись ))).

>>>А в Советской Армии сколько будет? Если у Вас,как и у меня, выписки БЧС нет,то наскорячок "вражеские данные"- 4,7 тыс САУ к 33 тыс БО.
>>
>>СССР одних только Гвоздик ~10 тыс. наштамповал.
>Наштамповал и раздал в "страны социализма" (подкерпив Варашвский блок,Африку,азию и т.п. в т.ч и Ирак) а себе осталось 4-5 тыс сау.

Никому СССР САУ не раздавал, ибо самому не хватало. Поэтому даже наши ближайшие союзники, вроде Сирии, вынуждены были обходиться буксируемой артиллерией.

Что касается Варшавского блока - то они делали Гвоздики и сами, в том числе.

>Но если у Вас есть файли БЧС -,а не "буружазные пальцесосания" я с удовльствием ознакомлюсь.

Надо полагать, Вы то имеете точные фактологические данные по "Наштамповал и раздал в "страны социализма" (подкерпив Варашвский блок,Африку,азию и т.п. в т.ч и Ирак) а себе осталось 4-5 тыс сау." ))).

>>Нет, потому что несмотря на указанные Вами недостатки, армии ВБ и Франции в целом являются сбалансированными системами.
>А чем же Иарк не сбалансированный то? у франков ПВО ДД вообще не было . тем не менее -они сбалансированные...хаха

Франки исходили и исходят из того, что будут иметь господство в воздухе. Пока что ни одна война этот тезис не опровергла.

>>Они члены НАТО, и они вполне обоснованно исходят из предположения о своём господстве воздухе в любой будущей войне в обозримой перспективе.
>так про НАТО или про Папуасию речь?

Подумайте чем-нибудь.

>Врпочем "не имеющими боевой ценности" ГПВ Вы вполне меня удовлетворили.Ваш уровень тезисов и их дкоазательной базы вполне понятный Спасибо.

Да куда уж мне до Вас ))).

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (29.03.2011 15:24:38)
Дата 29.03.2011 15:30:45

На вполне конкретный вопрос

Про количествои типы/составы Вы ничего не привели -ни наших,ни заруежных источников.
Так что,увы - перебрасываться флеймом "было дофига -недофига", "кто виноват","надо сомтреть бк" не охота.Извините
От SSC
К Alek (29.03.2011 15:30:45)
Дата 29.03.2011 15:33:31

Да куда уж мне до эксперта, вроде Вас ))) (-)
От Alek
К SSC (29.03.2011 15:33:31)
Дата 29.03.2011 16:02:08

Я себя экспертом не считаю.

И думаю что никогда не поздно учиться и рассеивать свои заблуждения.
Но еще раз - простом вопросе, на примере "выносных устройств" - Вы профан, профан с очень большим апломбом и несдерженностью в речи. Извините.
От SSC
К Alek (29.03.2011 16:02:08)
Дата 29.03.2011 17:44:39

Re: Я себя...

Здравствуйте!
>И думаю что никогда не поздно учиться и рассеивать свои заблуждения.
>Но еще раз - простом вопросе, на примере "выносных устройств" - Вы профан, профан с очень большим апломбом и несдерженностью в речи. Извините.

На примере "выносных устройств" Вы продемонстрировали понимание уровня "рация на бронетранспортёре" ))).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Alek (29.03.2011 14:45:44)
Дата 29.03.2011 14:59:06

Re: Позвольте несогалситься

>>У Ирака было, по самым оптимистичным подсчётам, до 400 ПУ дальнобойных ЗРК - С-75, С-125, и Квадрат. Все они не могли бороться с низколетящими целями, и имели по меркам 1991 года нулевую помехозащищённость.
>Ну так Союз имел порядка 1300 дивизонов ПВО.Из которых менее 100 в 1991 -это С-300.А сотальные- те же самые С-75.-125,-200
> 400 ПУ С-ок, это где то 70 дивзионов (по 4-6 ПУ в каждом).В 18-20 раз меньше
>Площадь СССР-а -22 млн кв км, а площадь Ирака - 444 тыс кв км. Меньше в 50 раз. А ПВО меньше в 18-20 раз. Соовтетсвенно плотности у Ирака повыше были.

Зачем считать температуру по больнице?
У СССР есть направления с которых удар авиацией невозможен.
Значительная часть территории СССР не требует прикрытия, т.к. безлюдна.

Аргументы про соотношение других видов вооружений примерно такого же уровня.
От Alek
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 14:59:06)
Дата 29.03.2011 15:18:44

Ой, Вы меня кажется вывели из игнора .Спасибо.

>Зачем считать температуру по больнице?
>У СССР есть направления с которых удар авиацией невозможен.
>Значительная часть территории СССР не требует прикрытия, т.к. безлюдна.

Согласен, но если я првиеду более конкретный пример какого нибудь Ярославля - ведь мне будет отвечено что это передерг.))
Тем не менее,вот пример:
http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=330&mid=2893&wversion=Staging
"На 7.05.1992 г. основу группировки ПВО на ЮЗ СН составляли силы и средства 12-го корпуса ПВО Войск противовоздушной обороны (Ростов-на-Дону)...Всего в составе ЗРВ насчитывалось 8 ЗРК С-200, 15 ЗРК С-75 и 14 ЗРК С-125 различных модификаций....три полка истребительной авиации (Ростов-на-Дону, Приволжский, Крымск" Если считать на ПУ,как любят делать американы то это 8х6+ 15х6+14х4 202 ПУ .
Сильно густо? меньше чем у Ирака, а место - граница юга России, за морем -член НАТО....
От Дмитрий Козырев
К Alek (29.03.2011 15:18:44)
Дата 29.03.2011 15:31:04

Пожалуйста. Внимайте.

>>Зачем считать температуру по больнице?
>>У СССР есть направления с которых удар авиацией невозможен.
>>Значительная часть территории СССР не требует прикрытия, т.к. безлюдна.
>
>Согласен, но если я првиеду более конкретный пример какого нибудь Ярославля - ведь мне будет отвечено что это передерг.))

Конечно. Потому что сама по себе плотность средств показателем не является.
Важны
1. Возможности противника по удару по конкретной цели.
2. Возможностями всей системы ПВО по отражению этого удара, включая маневр сил и средств.

Т.е. условно говоря - у вероятного противника есть все возможности сосредоточив некий максимум своих средств прорвать систему пВО в заданом месте и поразить заданный объект.

Вопрос в другом:
- насколько оперативно и стратегически будет важен этот результат сообразно наряду сил?
- какие он при этом понесет потери?
- как скажется отсутсвие сил и средств выделенных для данной задачи на решении других насущных задач.

Что у нас есть в Ярославле? ЯМЗ? НПЗ? Мост через Волгу?

>Тем не менее,вот пример:
> http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=330&mid=2893&wversion=Staging
>"На 7.05.1992 г. основу группировки ПВО на ЮЗ СН составляли силы и средства 12-го корпуса ПВО Войск противовоздушной обороны (Ростов-на-Дону)...Всего в составе ЗРВ насчитывалось 8 ЗРК С-200, 15 ЗРК С-75 и 14 ЗРК С-125 различных модификаций....три полка истребительной авиации (Ростов-на-Дону, Приволжский, Крымск" Если считать на ПУ,как любят делать американы то это 8х6+ 15х6+14х4 202 ПУ .
>Сильно густо? меньше чем у Ирака, а место - граница юга России, за морем -член НАТО....

Во-1х вы берете критический 1992 г, когда данное направление было "подорвано" выпадением частей ПВО, оставшихся на Украине.
Во-2х какими силами располагала в рассматриваемый период Турция?
От Alek
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 15:31:04)
Дата 29.03.2011 15:58:12

Re: Пожалуйста. Внимайте.

>>>Зачем считать температуру по больнице?
>>>У СССР есть направления с которых удар авиацией невозможен.
>>>Значительная часть территории СССР не требует прикрытия, т.к. безлюдна.
>>
>>Согласен, но если я првиеду более конкретный пример какого нибудь Ярославля - ведь мне будет отвечено что это передерг.))
>
>Конечно. Потому что сама по себе плотность средств показателем не является.
>Важны
>1. Возможности противника по удару по конкретной цели.
>2. Возможностями всей системы ПВО по отражению этого удара, включая маневр сил и средств.

>Т.е. условно говоря - у вероятного противника есть все возможности сосредоточив некий максимум своих средств прорвать систему пВО в заданом месте и поразить заданный объект.

>Вопрос в другом:
>- насколько оперативно и стратегически будет важен этот результат
>Что у нас есть в Ярославле? ЯМЗ? НПЗ? Мост через Волгу?
В Ярославле то? Ярославский корпус ПВО стоял ... ну типа против налетов через "полюс"
>Во-1х вы берете критический 1992 г, когда данное направление было "подорвано" выпадением частей ПВО, оставшихся на Украине.
>Во-2х какими силами располагала в рассматриваемый период Турция?
во-1, в 1991 году на этом месте было не лучше. А нарпавление на Ростов со стороны турции украиной,скажем так, не перекрыто. А Абхазии и Грузии кстати тоже такой же набор был...
во-2,
Знаете мне как то тяжело...что ли..
Когда я привожу примеры вот Франция не имела таких то вооружений,Британия -таких то,что не дает повод считать папуасами.
- мне пишут "Э- так то страны НАТО"...привожу место против страны НАТО, мне пишут "Ай,да то Турция,что она могла"...

что ответить - лишь то,что состав ВС СССР вот тут и был такой (можно и сухопутку вспомнить что была в ЗакВО - отнюдь не тыловой округ -БМП копейки,наборы Т-72 старых моделей,Т-55 и прочее), как у Ирака.
Который тут на VIF2NE обозвали папуасским. С чего бы считать ЗАКВО,СКВО -папуасским? Я так не считаю.
Да. Ирак не был передовой страной и у США или СССР были новейшие чем у него образцы. Но по массе вооружения как раз был аналогичный уровень И презрительное вида "пфе -да то ирак,ай,папуасия какая то чего смотреть" - суть есть,на мой взгляд,необоснованно. Ведь они у нас учились,а мы их учили.
тем более опыт и 1991 и 2003 года должон пересмтариваться и аспекты войны,в самых мелких деталях, уточняться. Ибо война с Саддамом -это не забеги наемников в Конго.
И то что сказал "рак мозга" - на мой взгляд, я той войной (2-й) интересуюсь, суть есть непонимание того что было сделано.
От Дмитрий Козырев
К Alek (29.03.2011 15:58:12)
Дата 29.03.2011 16:14:41

Не внимаете....

>>- насколько оперативно и стратегически будет важен этот результат
>>Что у нас есть в Ярославле? ЯМЗ? НПЗ? Мост через Волгу?
>В Ярославле то? Ярославский корпус ПВО стоял ... ну типа против налетов через "полюс"

Через полюс могут летать только стратеги. Какой там будет наряд сил на прорыв и подавление ПВО?
Это же вы беретесь сравнивать с Ираком, где в масштабах страны задействуются одновремемно в одной группировке и тактические и флотские силы и средства.

>>Во-1х вы берете критический 1992 г, когда данное направление было "подорвано" выпадением частей ПВО, оставшихся на Украине.
>>Во-2х какими силами располагала в рассматриваемый период Турция?
>во-1, в 1991 году на этом месте было не лучше.

Причем тут опять "это место" в 1991? Слова "рассматривать в комплексе" я вам уже писал - по другому поводу. Не хотите.

>А нарпавление на Ростов со стороны турции украиной,скажем так, не перекрыто.

Направление на Ростов перекрывается Крымом и Закавказьем.

>А Абхазии и Грузии кстати тоже такой же набор был...

+ ИА ПВО.

>во-2,
>Знаете мне как то тяжело...что ли..

ну тут одно из двух - превозмогайте или отдохните.

>Когда я привожу примеры вот Франция не имела таких то вооружений,Британия -таких то,что не дает повод считать папуасами.
>- мне пишут "Э- так то страны НАТО"...привожу место против страны НАТО, мне пишут "Ай,да то Турция,что она могла"...

Потому что важен контекст когда вы это пишете.
Потому что когда мы говорим о вооружени (и возможностях) стран НАТО вообще, то нужно рассматривать совокупные возможности коалиции.
Когда мы говорим о конкретном направлении - надо рассматривать какую группировку проивник там развернуть а)может б) собирался.

>что ответить - лишь то,что состав ВС СССР вот тут и был такой (можно и сухопутку вспомнить что была в ЗакВО - отнюдь не тыловой округ -БМП копейки,наборы Т-72 старых моделей,Т-55 и прочее), как у Ирака.
>Который тут на VIF2NE обозвали папуасским. С чего бы считать ЗАКВО,СКВО -папуасским? Я так не считаю.

Правильно, потому что глупо сравнивать ВС целой страны (Ирак) с военным округом другой (СССР).
т.к. у Ирака это было лучшее что он мог выстаивть и другого было взять просто негде. А у СССР лучшее было сосредоточено на том ТВД, где ожидалась наибольшая опасность.
Против менее опасного противника можно было использовать более старое вооружение или в угрожаемый период сманеврировать туда более качествеными соединениями.
От Alek
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 16:14:41)
Дата 29.03.2011 16:33:23

Re: Не внимаете....

>Через полюс могут летать только стратеги. Какой там будет наряд сил на прорыв и подавление ПВО?
>Это же вы беретесь сравнивать с Ираком, где в масштабах страны задействуются одновремемно в одной группировке и тактические и флотские силы и средства.
Я не берусь.что Вы.. можно ,елси Вам,не нарвится Ярославль -укзатаь Эстонию , там то же С-75,-125,-200 до самого распада.Или ДВ (Япония,Китай.США через море) - где С-300 появились кое-где лишь в начале 90-х.
>Причем тут опять "это место" в 1991? Слова "рассматривать в комплексе" я вам уже писал - по другому поводу. Не хотите.
В комплексе -на Закавказье те же С-75,-125,-200.Просто документальных источников под рукой нет.а тянуть в SAM-сайтов схемы гугл лениво...
В Крыму, да, один полк С-300 был.Который севастополь прервал.Изпод севастополя до нарпимер Туапсе,С-300 урвоня 90-х не добивает ивзините.


>Потому что важен контекст когда вы это пишете.
конктест такой - у СССР и у Америки было в 1991 году в подавляющей массе своей такое же "папуасское рожно",если хотите, а новейшие вооружения -представлены в малом количестве. Поэтому - называть Ирак 1991 года "папуасией" мягко говоря,на мой взгляд,необосновано.
Доказывать что Ирак -это сопоставимая страна США или еще кому либо, я как-будто бы и не пытался.Но на мой взгляд,точно так же как Франция или Япония или еще кто не имели/не имеют какие либо образцы вооружений, либо уровень их низкий (те же БМП Уориоры у бритов - они ведь кажется без табилизации оружия),точно так же и Ирак не имел чего либо...Франция или Япония - это папуасия, на мой взгляд нет, и Ирак таковым не был.
От Дмитрий Козырев
К Alek (29.03.2011 16:33:23)
Дата 29.03.2011 16:46:54

Re: Не внимаете....

>>Через полюс могут летать только стратеги. Какой там будет наряд сил на прорыв и подавление ПВО?
>>Это же вы беретесь сравнивать с Ираком, где в масштабах страны задействуются одновремемно в одной группировке и тактические и флотские силы и средства.
>Я не берусь.что Вы.. можно ,елси Вам,не нарвится Ярославль -укзатаь Эстонию , там то же С-75,-125,-200 до самого распада.Или ДВ (Япония,Китай.США через море) - где С-300 появились кое-где лишь в начале 90-х.

я не понимаю, откуда вообще взялся этот тезис "укатать кусочек СССР с размещенными на нем ПВО".
Я еще раз внятно и побуквам пытаюсь донести до вашего ума простую мысль, что все что есть в Ираке это все. Совсем все. Он не может восполнять потери и маневрировать. Вся страна это один большой ТВД, протви которого развертывается группировка, которая может дейстовать с любого направления, любыми (каким захочет) средствами. При этом абсолютно не опасаясь ответного удара.
А вы мне про "эстонию" и "ростовскую область".
Какие силы будут развернуты проитв этих направлениий? Какие цели они будут преследовать? Какие цели поражать? Что будут при этом делать сухопутные войска СССР и ударная авиация? (не говоря об РВСН - потому что я не люблю про них говорить)

>>Потому что важен контекст когда вы это пишете.
>конктест такой - у СССР и у Америки было в 1991 году в подавляющей массе своей такое же "папуасское рожно",если хотите, а новейшие вооружения -представлены в малом количестве.

Самое главное что они а) были б)производились в национальной экономике.

>Поэтому - называть Ирак 1991 года "папуасией" мягко говоря,на мой взгляд,необосновано.

Вполне обосновано.
От Alek
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 16:46:54)
Дата 29.03.2011 17:00:21

Re: Не внимаете....

>я не понимаю, откуда вообще взялся этот тезис "укатать кусочек СССР с размещенными на нем ПВО".
Да что Вы нет такого тезиса...кого то укатать или вообще касаться операционных вопросов.
Тезис касался лишь технического оснащения.
>
>Самое главное что они а) были б)производились в национальной экономике.
в)и его было мало )))

>>Поэтому - называть Ирак 1991 года "папуасией" мягко говоря,на мой взгляд,необосновано.
>
>Вполне обосновано.
И чем же? что у Ирака было гораздо хуже чем у Союза?
Самолеты -в массе своей у Союза такие же, несколько сот новых Су-27 и Миг-29 (их до сих пор юзают). Танки? в массе своей у Союза такие же.. ПВО? Из более 1000 дивизионов, у Союза С-300 составляли менее 10%... что позволяет назвать Ирак-91 столь пренебрижительно папуасией?
То что Ирак меньше по размеру и населению, и вместо 200 союзных дивзиий имел только 40-50? Или что 5-10% нарпимер вооружения Союза было современнее ? и на этом различии 5-10% обызваем Ирак "папуасией", закрывая глаза на остальные 90% сходного вооружения? Мне напонятно..
От Дмитрий Козырев
К Alek (29.03.2011 17:00:21)
Дата 29.03.2011 17:16:46

Re: Не внимаете....

>>я не понимаю, откуда вообще взялся этот тезис "укатать кусочек СССР с размещенными на нем ПВО".
>Да что Вы нет такого тезиса...кого то укатать или вообще касаться операционных вопросов.
>Тезис касался лишь технического оснащения.

Тезис был про "сравнимую плотность"
Невозможно "оснащение" рассматривать в отрыве от остальных систем вооружения, от числености ВС в целом, от плана и целей кампании. И уж конечно же не прилагать силы на всю территорию или на отдельныую область.

>>Вполне обосновано.
>И чем же? что у Ирака было гораздо хуже чем у Союза?
>Самолеты -в массе своей у Союза такие же, несколько сот новых Су-27 и Миг-29 (их до сих пор юзают). Танки? в массе своей у Союза такие же.. ПВО? Из более 1000 дивизионов, у Союза С-300 составляли менее 10%... что позволяет назвать Ирак-91 столь пренебрижительно папуасией?

Тем что тезис про "в массе" он не годный, уже надоедает повторять.
То что у Ирака "лучшее" это у Союза "среднее" и "худшее".
Плюс системы связи, управления. разведки. Технические рода войск. Флот наконец.
Ну и численость в завершении.
От Alek
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 17:16:46)
Дата 29.03.2011 17:29:18

Re: Не внимаете....

>>>я не понимаю, откуда вообще взялся этот тезис "укатать кусочек СССР с размещенными на нем ПВО".
>>Да что Вы нет такого тезиса...кого то укатать или вообще касаться операционных вопросов.
>>Тезис касался лишь технического оснащения.
>
>Тезис был про "сравнимую плотность"
Тезис был про папуасию, остальное приплелось дальше ))

>Тем что тезис про "в массе" он не годный, уже надоедает повторять.
>То что у Ирака "лучшее" это у Союза "среднее" и "худшее".
А лучшее у Союза это сколько? 5-10% или сколько? руками как пощупать?
А что у Ирака тогда "среднее" ? Мне казалось что у него вся армия в целом была,ну однотипная что ли...
По крайней мере я большого,вернее концптуального, различия между Т-55 Ирака или ранним Т-62 САВО ,между Д-30 некоторых дивизий даже в ГСВГ и М-46 в Басре не вижу,если честно. БЫло бы в Союзе дпоустим 50 или 20% новых танков, 50% самоходок, 30% С-300, половина новых саомлетов 4 поколения и т.п. не былои смысла спорить. А так.что? доли ,проценты лучшего оружия.Да -Ирак этого не имел, более соатвшая страна. Но не папуасия же. Не Конго, и не Габон.

>Плюс системы связи, управления. разведки. Технические рода войск. Флот наконец.
РВСН забыли )))
От Дмитрий Козырев
К Alek (29.03.2011 17:29:18)
Дата 29.03.2011 17:40:11

Re: Не внимаете....

>Тезис был про папуасию, остальное приплелось дальше ))

я возражал против конкретных аргументов

>>Тем что тезис про "в массе" он не годный, уже надоедает повторять.
>>То что у Ирака "лучшее" это у Союза "среднее" и "худшее".
>А лучшее у Союза это сколько? 5-10% или сколько? руками как пощупать?

Да сколько бы не было. Это значимое количество позволяющее укомплектовывать боевые части.
И действующее производство производящее эти системы вооружений.

>А что у Ирака тогда "среднее" ? Мне казалось что у него вся армия в целом была,ну однотипная что ли...

да как угодно. Не было ничего и нигде на передовом качественом уровне.

>более соатвшая страна. Но не папуасия же. Не Конго, и не Габон.

"Папуасия" это такой мем. Обозначает качествено уступающего противника по отношению к более сильному. Означает что его разгром обеспечивался не превосходством в военном искусстве (тема ветки), а количественным и качественым превосходстовм в воружениях.

>>Плюс системы связи, управления. разведки. Технические рода войск. Флот наконец.
>РВСН забыли )))

Толсто.
От Alek
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 17:40:11)
Дата 29.03.2011 18:02:49

Re: Не внимаете....

>Да сколько бы не было. Это значимое количество позволяющее укомплектовывать боевые части.
>И действующее производство производящее эти системы вооружений.
Мы так и до российской дейсвтительности можем договриться.
>"Папуасия" это такой мем. Обозначает качествено уступающего противника по отношению к более сильному. Означает что его разгром обеспечивался не превосходством в военном искусстве (тема ветки), а количественным и качественым превосходстовм в воружениях.

Вот втом то и дело что в 1991 году его рехтовали именно бОльшим количеством (в отличии от 2003 года). Сколько у Ирака было боевых самолетов? Навскидку ~350-400 (порядка 40 Миг-29, 100 Миг-23,до 30 Миг-25,до 100 Миражей, до 80 катайских копий Миг-19,-21, 20-30 штурмовиков С-25,60-70 СУ-22,Миг-27), где то 200 тренрочных легких саолметов и траснпортников, порядка 200 вертолетов,в т.ч. 40 боевых. А у Коалиции - задестовано более 2,5 тыс боевых самолетов, порядка 2000 вертолетов. Превосходство в числе в 6-8 раз (часть саомлетво иракцы почти сразу первели в Иран).
На земле силы были примерно равные. Иракцев пользуясь привосходством в воздухе долго и страстно бомбили .. Потом произвели "хук слева" через пустыню..
От Alek
К Alek (29.03.2011 15:18:44)
Дата 29.03.2011 15:25:56

Вдогонку состояние ИА там же

"три полка истребительной авиации (Ростов-на-Дону, Приволжский, Крымск). На вооружении находились авиационные ракетные комплексы перехвата МиГ-25 и многофункциональные истребители-перехватчики Су-27 (до 90 б/самолетов)"
"Кроме того, в составе 36-й бад (Ейск) находился 963-й испытательный авиационный полк истребителей-бомбардировщиков (Таганрог), имеющий в своем составе чуть более 100 самолетов Су-17 трех модификаций, а также один истребительный авиационный полк (1-й иап, Лебяжье) в составе также более 100 самолетов МиГ-27 и МиГ-23. "
Итого на ~300 самолетов, более 200 - Миг-27,-23,Су-17 и лишь треть Су-27 и Миг-25.
От Гегемон
К Alek (29.03.2011 14:45:44)
Дата 29.03.2011 14:51:02

Re: Позвольте несогалситься

Скажу как гуманитарий

>Врпочем "не имеющими боевой ценности" ГПВ Вы вполне меня удовлетворили.Ваш уровень тезисов и их дкоазательной базы вполне понятный Спасибо.
При советской-то манере экономить и общем количестве мотострелковых рот гранатометный взвод в кажду роту отъедал немалое количество народу.
А вот его нужность в каждой роте взамен противотанкового в условиях борьбы механизированных группировок на насыщенном войсками Европейском театре сомнительна.

С уважением
От Alek
К Гегемон (29.03.2011 14:51:02)
Дата 29.03.2011 14:57:41

108-я мсд или 201-мсд выводились не в Европу.

Да и НАТО -понятие растяжимое. Турецкие аскеры и горы Кавказа- тоже НАТО. И карельское бездорожье и тундра -аналогично.
От Гегемон
К Alek (29.03.2011 14:57:41)
Дата 29.03.2011 15:13:41

Они еще и свертывались с сокращением личного состава

Скажу как гуманитарий

>Да и НАТО -понятие растяжимое. Турецкие аскеры и горы Кавказа- тоже НАТО. И карельское бездорожье и тундра -аналогично.
И первым делом под свертывание в СССР подпадало все, что казалось не самым нужным на Европейском ТВД.

С уважением
От Alek
К Гегемон (29.03.2011 15:13:41)
Дата 29.03.2011 15:23:24

108-я мсд и 201-мсд не свертывались

Если под этим подрузомевалось арсформирование или переход в статус БХВТ.
А перешли на штаты мирного времени ))
108-я мсд вполне себе дожила до распада и перешла в сотав ВС Узбекистана http://108msd.ru/page/poslevoennaya_istoriya/
а 201-я -ну думаю Вы знаете.
От Гегемон
К Alek (29.03.2011 15:23:24)
Дата 29.03.2011 15:35:17

В этом и состоит весь вопрос

Скажу как гуманитарий

>Если под этим подрузомевалось арсформирование или переход в статус БХВТ.
>А перешли на штаты мирного времени ))
Вот-вот.

С уважением
От Alek
К Гегемон (29.03.2011 15:35:17)
Дата 29.03.2011 15:46:53

Только ГПВ был убран в них из штатов военного ) (-)
От Гегемон
К Alek (29.03.2011 15:46:53)
Дата 29.03.2011 15:49:16

Закончилась для них афганская война и возобновилась советская мозговая рутина (-)
От Alek
К Гегемон (29.03.2011 15:49:16)
Дата 29.03.2011 15:59:26

Ну так я и написал выше-выше -что Афганский опыт как то странно перерабатывался. (-)
От Гегемон
К Alek (29.03.2011 15:59:26)
Дата 29.03.2011 16:07:00

Советская военная мысль не хотела заниматься локальными войнами (-)
От Bronevik
К Гегемон (29.03.2011 16:07:00)
Дата 30.03.2011 03:11:11

Локальные войны полагались не мейнстримом и ваще уделом загнивающих буржуинов. (-)
От Гегемон
К Bronevik (30.03.2011 03:11:11)
Дата 30.03.2011 04:13:38

Отож. А революционную / освободительную войну полагалось изучать по Ленину (-)
От Гегемон
К Alek (29.03.2011 11:37:57)
Дата 29.03.2011 11:40:00

Так это и есть отсталость (-)
От Alek
К Гегемон (29.03.2011 11:40:00)
Дата 29.03.2011 11:45:57

Я так не считаю

Не вижу смысла и онования называть страну "папуасией" лишь на том факте того что Вооруженные силы какой то страны не в полной мере соответсвуют Вооурженным Силам передевого по мощи государтсва.
Вы ведь не сичтаете "папуасией" Францию или Британию на основе того,что их вооруженыные силы в чем то остают от США.
Или никому из здесь присутсвующих надеюсь не придет в голову назвать "папуасией" Россию, чья боевая техника,хм, несколько поотстала в своем уровне.
От МУРЛО
К Alek (29.03.2011 11:45:57)
Дата 29.03.2011 12:14:02

Ну на начало 2000 РА была именно что хуже папуасской.

Разговаривал с парой бывших военных советников, из ирака и эритрии. Они говорили наоборот о полном превосходстве этих аримий над российской. И в технике и в мотивированности состава. Однозначное мнение "мы приехали учить, оказалось что нам самим учится надо". А люди были на голову выше по знаниям среднестатистического офицера. Ну что поделать, мне тоже горько было, но действительность вопиет. РА 90-00 хуже папуаской и опиралась на сяс.
От Дмитрий Козырев
К МУРЛО (29.03.2011 12:14:02)
Дата 29.03.2011 12:21:05

"Была"? т.е. что-то изменилось?

Я в смысле с исходным тезисом не согласен, но из Ваших слов следует, что что-то поменялось? что имено?
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 12:21:05)
Дата 29.03.2011 12:39:25

Я может палку и немного перегнул, но чуток. Я не злопамятный, а злой и у меня

>Я в смысле с исходным тезисом не согласен, но из Ваших слов следует, что что-то поменялось? что имено?

Я не злопамятный, а злой и у меня хорошая память. А развертывание армии в чв-2 я неплохо помню. Херня это а не армия. Если понимать что никакого противодействия развертыванию и ударов по аримии не было, а бардак был невероятный, я за эту армию гроша не дам. Я уверен на 100%, что без сяс амеры нас бы раскатали в блин.

А на счет сейчас не знаю, может что и изменилось. В 2003 я удалился из этого бардака, когда понял что эта организация смертельно больна. И 888 и реформы мебельщика совершенно понятны. Гангрену надо резать по любому но боюсь что поздно. Проще новую армию зачать, чем из этой путнего добится.
От lagr
К МУРЛО (29.03.2011 12:14:02)
Дата 29.03.2011 12:16:36

Re: Ну на...

>..РА 90-00 хуже папуаской и опиралась на сяс.
Поправьте СА- 90 :)
От Дмитрий Козырев
К lagr (29.03.2011 12:16:36)
Дата 29.03.2011 12:20:02

Re: Ну на...

>>..РА 90-00 хуже папуаской и опиралась на сяс.
>Поправьте СА- 90 :)

Это не 90-й год, а 90-е годы. Все страетесь?
От Гегемон
К Alek (29.03.2011 11:45:57)
Дата 29.03.2011 11:52:36

Вы не считаете отсталостью разрыв в боевой технике в 20 и более лет?

Скажу как гуманитарий

Т-55, Т-62 и Т-72 ранних серий, буксируемая артиллерия, С-75 и "Квадраты" на 1990 год - это именно отсталость.
Потому что с другой стороны - не Китай Хуа Гофэна, не афганские моджахеды и даже не Грузия Саакашвили, которую можно задавить численностью, а экспедиционная армия США-Великобритании-Франции, оснащенная современным вооружением.

>Не вижу смысла и онования называть страну "папуасией" лишь на том факте того что Вооруженные силы какой то страны не в полной мере соответсвуют Вооурженным Силам передевого по мощи государтсва.
Я этот термин вообще не употребляю.

>Вы ведь не сичтаете "папуасией" Францию или Британию на основе того,что их вооруженыные силы в чем то остают от США.
>Или никому из здесь присутсвующих надеюсь не придет в голову назвать "папуасией" Россию, чья боевая техника,хм, несколько поотстала в своем уровне.
Отстала и сильно, да.

С уважением
От Alek
К Гегемон (29.03.2011 11:52:36)
Дата 29.03.2011 12:02:26

Re: Вы не...


>Т-55, Т-62 и Т-72 ранних серий, буксируемая артиллерия, С-75 и "Квадраты" на 1990 год - это именно отсталость.
Забыли про С-125 еще.
А вообще именно вышеуказанное и было основной массой вооружений СА до самого арспада. Новейших танков было относительно мало - в ГСВГ, и немного на Востоке. В Беларуси,западном округе, досталось что то вроде 3 тыс танков, так там Т-72Б было несколько сот,а в соатльном -старые Т-72,-62,-55.
По системам ПВО С-75,-125,-200 в Союзе были в подавляющем большинстве.
Большая часть дивизий Союза имела Круги, а не Осы -точно так же как и у Саддама их,ОСА, было немного.
Опять же по числу стволов соотношение буксируемое/сау былов пользу буксируемой что у Ирака, что у СССР. У Ирака кстати САУ были.Пом не так определять соотношение букс\сау и выводить вывовды об осталости вообще не стоит - в 2003 году у амеров было большая часть артели буксируемой ))
Относительные соотношения типов самолетов - так же не впечатлют что у Союза, что у Саддама.
>Я этот термин вообще не употребляю.
А я не Ваше сообщение изначально комментировал.В сообщении SSC было пренебрежительно "ппауасия" -я считаю что на момент 1991 это не так.

У Франции, Британии нет Патриотов,5-го поколения,своей системы поля боя FBCB2, бронетехника у них похуже по ряду позиций чем американская - осталая пауасия что ли? нет ведь.
От Митрофанище
К Alek (29.03.2011 12:02:26)
Дата 30.03.2011 08:20:26

Re: Вы не...

...
>По системам ПВО С-75,-125,-200 в Союзе были в подавляющем большинстве.

Это в ПВО страны.

>Большая часть дивизий Союза имела Круги, а не Осы -точно так же как и у Саддама их,ОСА, было немного.

"Круг" - это не для дивизионной яструктуры. Армия, фронт.
В тот период уже шла его замена на "Бук" и С-300В
"Оса" была в необходимом количестве (в мсд и омсбр (в тд - "Куб")), шла плановая модернизация и замена.
От Гегемон
К Alek (29.03.2011 12:02:26)
Дата 29.03.2011 13:47:49

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий

>>Т-55, Т-62 и Т-72 ранних серий, буксируемая артиллерия, С-75 и "Квадраты" на 1990 год - это именно отсталость.
>Забыли про С-125 еще.
C-125 Ничего нового тут не внесет.

>А вообще именно вышеуказанное и было основной массой вооружений СА до самого арспада. Новейших танков было относительно мало - в ГСВГ, и немного на Востоке. В Беларуси,западном округе, досталось что то вроде 3 тыс танков, так там Т-72Б было несколько сот,а в соатльном -старые Т-72,-62,-55.
Я как раз об этом. Очень много старых вооружений.

>По системам ПВО С-75,-125,-200 в Союзе были в подавляющем большинстве.
Именно. Бороться с ними вполне успешно научились еще в 1970-х гг.

>Большая часть дивизий Союза имела Круги, а не Осы -точно так же как и у Саддама их,ОСА, было немного.
"Круг" вообще-то был армейским-фронтовым комплексом. Дивизионный уровень - "Квадрат" (у танкистов) и "Оса" (у мотострелков). А еще у многих оставались зенитно-артиллерийские полки с С-60. И как, на 1990 год это была современная техника?

>Опять же по числу стволов соотношение буксируемое/сау былов пользу буксируемой что у Ирака, что у СССР. У Ирака кстати САУ были.Пом не так определять соотношение букс\сау и выводить вывовды об осталости вообще не стоит - в 2003 году у амеров было большая часть артели буксируемой ))

>У Франции, Британии нет Патриотов,5-го поколения,своей системы поля боя FBCB2, бронетехника у них похуже по ряду позиций чем американская - осталая пауасия что ли? нет ведь.
Франция и Великобритания строят свои ВС в сотрудничестве с другими странами НАТО, среди которых важнейшую роль играют США, всем этим располагающие.

С уважением
От Alek
К Гегемон (29.03.2011 13:47:49)
Дата 29.03.2011 13:55:27

Re: Вы не...

>>Большая часть дивизий Союза имела Круги, а не Осы -точно так же как и у Саддама их,ОСА, было немного.
>"Круг" вообще-то был армейским-фронтовым комплексом. Дивизионный уровень - "Квадрат" (у танкистов) и "Оса" (у мотострелков). А еще у многих оставались зенитно-артиллерийские полки с С-60. И как, на 1990 год это была современная техника?
Да... запамятовал название этого рожна. Куб , Квадрат эксопртный вариант.SA-6.Оса - это уже следующий шаг, SA-8 у амеров название.
Вы к чему счас это все (в т.ч. что я и не стал цитировать во измежании оверквотинга) - что помимо Куба или амеркианского Чапареэла были системы поновее, так я в курсе,спасибо.
Но и в СССР и в Амеркие такие системы блыи в большинстве,и Ирак на их фоне не выглядел асболютным зулусом-папуасом. Вполне себе по средствам и по мощи. Это сейчас Т-62, М60, С-125 или там Чапарэл- древность, а в конце 80-х -начале 90- это было вполне себе среднее по силе вооружение.
От Гегемон
К Alek (29.03.2011 13:55:27)
Дата 29.03.2011 14:02:25

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий

>>>Большая часть дивизий Союза имела Круги, а не Осы -точно так же как и у Саддама их,ОСА, было немного.
>>"Круг" вообще-то был армейским-фронтовым комплексом. Дивизионный уровень - "Квадрат" (у танкистов) и "Оса" (у мотострелков). А еще у многих оставались зенитно-артиллерийские полки с С-60. И как, на 1990 год это была современная техника?
>Да... запамятовал название этого рожна. Куб , Квадрат эксопртный вариант.SA-6.Оса - это уже следующий шаг, SA-8 у амеров название.
"Оса" - это не следующий шаг, а, скорее, параллельный.

>Вы к чему счас это все (в т.ч. что я и не стал цитировать во измежании оверквотинга) - что помимо Куба или амеркианского Чапареэла были системы поновее, так я в курсе,спасибо.
Вот эти системы поновее и были современным уровнем. А С-75, С-125 и "Куб/Квадрат" - вчерашний день, против которого американцы наработали богатый опыт.

>Но и в СССР и в Амеркие такие системы блыи в большинстве,и Ирак на их фоне не выглядел асболютным зулусом-папуасом. Вполне себе по средствам и по мощи. Это сейчас Т-62, М60, С-125 или там Чапарэл- древность, а в конце 80-х -начале 90- это было вполне себе среднее по силе вооружение.
США здесь вообще не показатель, они на войсковые средства ПВО ставку не делали.
А СССР - да, наклепал множество стремительно устаревавших ЗРК

С уважением
От Alek
К Гегемон (29.03.2011 14:02:25)
Дата 29.03.2011 14:12:20

Re: Вы не...

>>Да... запамятовал название этого рожна. Куб , Квадрат эксопртный вариант.SA-6.Оса - это уже следующий шаг, SA-8 у амеров название.
>"Оса" - это не следующий шаг, а, скорее, параллельный.
Все же скорее следующий, ракеты в ТПК - это после "дотрехсотых С",БУков и кубов, да и работа одной ПУ-шкой у него.. и начат разрабыватьс и принят на вооружении все же позднее,

>США здесь вообще не показатель, они на войсковые средства ПВО ставку не делали.
М60 (танк то бишь) в моем сообщении вы предпочли не заметить)))

Еще раз - основная масса иракского вооружения в целом соовтетствовала основной массе американского, или советского или еще какого. У Иракцев так же были некоторые образцы новейшего (Ми-29,ОСА, соамлеты ДРЛО) -доля которых была мала, ну так мала она была и у тех же "гигантов" вроде США или СССР.
А выводить на численном сравнении асболютных цифр нового вооружения вывод о пренебрежительно "папуасности" -просто нелогично, ведь и Ирак по размерам меньше чем США или СССР,чего бы у него будет больше тех же танков.
От Митрофанище
К Alek (29.03.2011 14:12:20)
Дата 30.03.2011 08:27:01

Re: Вы не...

>>>Да... запамятовал название этого рожна. Куб , Квадрат эксопртный вариант.SA-6.Оса - это уже следующий шаг, SA-8 у амеров название.

"Куб" даже по нынешним меркам неплох, и его замена пошла не от его устарелости, а от того, что выбрали лучшее - "Бук", и планировалось часть "Буков" ввести в дивизионное звено, хотя это и ибыточно.
Так же, по "политическим" мотивам отказались в то время от интенсивной модернизации С-125.

Эти комплексы не исчерпали свои возможности в плане модернизации и сейчас.
Даже С-25 можно было совершенствовать.

Впрочем, это уже другая история...


Как тут верно заметили - некоторое отставание в авиации мы перекрывали системами и комплексами ПВО, причём - многократно.
От SSC
К Митрофанище (30.03.2011 08:27:01)
Дата 30.03.2011 10:11:04

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>"Куб" даже по нынешним меркам неплох, и его замена пошла не от его устарелости, а от того, что выбрали лучшее - "Бук"

Особенно если учесть, что Куб, собственно, плавно перерос в Бук, и в последних модификациях Куб стрелял ракетой 9М38 от Бука ))).

Но такие версия, насколько я понимаю, за рубеж не шли.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (30.03.2011 10:11:04)
Дата 30.03.2011 10:26:47

Re: Вы не...

День добрый

>>"Куб" даже по нынешним меркам неплох, и его замена пошла не от его устарелости, а от того, что выбрали лучшее - "Бук"
>
>Особенно если учесть, что Куб, собственно, плавно перерос в Бук, и в последних модификациях Куб стрелял ракетой 9М38 от Бука ))).

М4
Да, было такое.
Не так уж и плавно, но целом верно, однако - "перерасла" система. )))

>Но такие версия, насколько я понимаю, за рубеж не шли.

Нет, хотя многие не отказались бы.
Впрочем, и у нас не стали данное направление развивать.


С уважением
От SSC
К Митрофанище (30.03.2011 10:26:47)
Дата 30.03.2011 10:41:11

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>>"Куб" даже по нынешним меркам неплох, и его замена пошла не от его устарелости, а от того, что выбрали лучшее - "Бук"
>>Особенно если учесть, что Куб, собственно, плавно перерос в Бук, и в последних модификациях Куб стрелял ракетой 9М38 от Бука ))).
>
>М4

Мне казалось, что 9М38 была уже на Куб-М3, хотя могу ошибаться.

>Да, было такое.
>Не так уж и плавно, но целом верно, однако - "перерасла" система. )))

Ну, на мой взгляд вполне плавно по техническим меркам - сначала новая ракета, потом введена СОУ 9А38 с самостоятельными возможностями по обнаружению и подсветке, потом новая СОЦ, и ПЗУ вместо СПУ.

С уважением, SSC
От Гегемон
К Alek (29.03.2011 14:12:20)
Дата 29.03.2011 14:28:14

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий

>>>Да... запамятовал название этого рожна. Куб , Квадрат эксопртный вариант.SA-6.Оса - это уже следующий шаг, SA-8 у амеров название.
>>"Оса" - это не следующий шаг, а, скорее, параллельный.
>Все же скорее следующий, ракеты в ТПК - это после "дотрехсотых С",БУков и кубов, да и работа одной ПУ-шкой у него.. и начат разрабыватьс и принят на вооружении все же позднее,
Но в танковых дивизиях оставались "Кубы".

>>США здесь вообще не показатель, они на войсковые средства ПВО ставку не делали.
>М60 (танк то бишь) в моем сообщении вы предпочли не заметить)))
Очень показательно, что М60 оставались у американцев в КМП, который был ориентирован на операции в третьем мире.

>Еще раз - основная масса иракского вооружения в целом соовтетствовала основной массе американского, или советского или еще какого. У Иракцев так же были некоторые образцы новейшего (Ми-29,ОСА, соамлеты ДРЛО) -доля которых была мала, ну так мала она была и у тех же "гигантов" вроде США или СССР.
У американцев в передовых группировках (и вообще в регулярных соединениях) были М48? 105-мм буксируемые гаубицы с механизированных дивизиях? F-5 в авиационной группировке в Персидском заливе?

>А выводить на численном сравнении асболютных цифр нового вооружения вывод о пренебрежительно "папуасности" -просто нелогично, ведь и Ирак по размерам меньше чем США или СССР,чего бы у него будет больше тех же танков.
Вопрос только в том, что крупная держава может себе позволить отставание в какой-то области и массу статья, а небольшая страна - нет.

С уважением
От Alek
К Гегемон (29.03.2011 14:28:14)
Дата 29.03.2011 14:56:08

А че вы на "сливки" соскакиваете то сразу?

Я еще вы напсиал что ОБЩИЙ уровень Ирака как раз соотвесвовал ОБЩЕМУ уровню любой страны. И что - теперь соскакиваем на ГСВГ или Европейский ТВД или еще какие выделенные ударные группирвоки и начинаем атм перебирать типы самолетов- дырчиков? С рассмотрением ОБЩЕГО уровня и техоснащения вооруженных сил в целом указанных стран -я так понял,что закончено. Разрешите кланяться.
От Гегемон
К Alek (29.03.2011 14:56:08)
Дата 29.03.2011 15:05:19

Потому что только сливки и можно учитывать

Скажу как гуманитарий

>Я еще вы напсиал что ОБЩИЙ уровень Ирака как раз соотвесвовал ОБЩЕМУ уровню любой страны.
Нет, не соответствовал. Нет такого понятия "любая страна".

>И что - теперь соскакиваем на ГСВГ или Европейский ТВД или еще какие выделенные ударные группирвоки и начинаем атм перебирать типы самолетов- дырчиков?
А кто вам виноват в том, что США не имели своего ЗабВО?
Но можно и на ГСВГ 1980-х посмотреть: БТР-60ПБ, БМП-1, 2С1 и Т-62 в количестве.

>С рассмотрением ОБЩЕГО уровня и техоснащения вооруженных сил в целом указанных стран -я так понял,что закончено.
Общий уровень вы и не рассматривали.

>Разрешите кланяться.
Дело хозяйское, хотите соскочить - соскакивайте.


С уважением
От Alek
К Гегемон (29.03.2011 15:05:19)
Дата 29.03.2011 15:28:49

Начались риторические вопросы про кто виноват и прочий флейм.

За который Вы уже имеете пару раз Р\О
Я примеры из состава войск СССР и Ирака по этой ветке привел.В том числе на конкертных ТВД. Вы кроме риторических "кто виноват" -увы нет.
На этом все.
От Гегемон
К Alek (29.03.2011 15:28:49)
Дата 29.03.2011 15:34:25

Вы эти риторические вопросы в самом начале поставили, а тепеь обижаетесь

Скажу как гуманитарий

>За который Вы уже имеете пару раз Р\О
Этот вопрос вы можете обсудить с администрацией.

>Я примеры из состава войск СССР и Ирака по этой ветке привел.В том числе на конкертных ТВД. Вы кроме риторических "кто виноват" -увы нет.
А я вам предложил не ограничиваться удобными примерами, а посмотреть на примеры неудобные.

Но тут вы традиционно начинаете уходить в сторону, искать флеймеров и сворачивать разговор.
>На этом все.
Вот-вот.

С уважением
От lagr
К SSC (29.03.2011 11:18:20)
Дата 29.03.2011 11:26:49

Re: Ирак был,...

>Здравствуйте!

>Вы городите откровенную чушь. Иракская армия-1991 была типичная армией папуасии, с огромными дисбалансами и заточенностью под одного противника - другую папуасию.
Ваши оценки расходлятся с мнением совесткого командования на момент операции:
Начальник Генштаба маршал Советского Союза С. Ахромеев 23 января в интервью Neues Deutschland: «Не думаю, что армия с 9-летним боевым опытом может быть парализована простыми ударами с воздуха. Конфликт будет долгим»"
http://www.chas-daily.com/win/2001/01/17/v_00.html

Опыт Даманского и Афганистана показал что уровень подготовки слодат и офицеров зачастую желал лучшего. Не думаю что в Ираке после 9 лет войны уровень был хуже.
От SSC
К lagr (29.03.2011 11:26:49)
Дата 29.03.2011 11:50:49

Смешно, ей богу

Здравствуйте!

>>Вы городите откровенную чушь. Иракская армия-1991 была типичная армией папуасии, с огромными дисбалансами и заточенностью под одного противника - другую папуасию.
>Ваши оценки расходлятся с мнением совесткого командования на момент операции:
> Начальник Генштаба маршал Советского Союза С. Ахромеев 23 января в интервью Neues Deutschland:

Интервью немецкой газете не является мнением генштаба, а является актом информационно-пропагандистской деятельности. С таким же успехом Вы можете по газетным интервью изучать мнение американского генштаба по военным вопросам ))).

>«Не думаю, что армия с 9-летним боевым опытом может быть парализована простыми ударами с воздуха. Конфликт будет долгим»"
> http://www.chas-daily.com/win/2001/01/17/v_00.html

Как ни смешно, конфликт в итоге действительно оказался долгим и закончился только в 2003 году.

>Опыт Даманского и Афганистана показал что уровень подготовки слодат и офицеров зачастую желал лучшего. Не думаю что в Ираке после 9 лет войны уровень был хуже.

Это туманное бла-бла-бла в стиле либеральных пропагандистов ))). Уровень подготовки всегда желает лучшего, предела совершенству нет, ну и что?

Факт в том, что СА контролировала Афган при темпах потерь, практически равных у нынешних коалиционных сил. При том, что техника с тех действительно сильно шагнула вперёд, и даёт гораздо больше возможностей для "дистанционной войны".

Так что Афган как раз продемонстрировал высокий уровень подготовки СА, а равно её весьма высокую адаптивность к непривычным для неё условиям и характеру боевых действий.

С уважением, SSC
От lagr
К SSC (29.03.2011 11:50:49)
Дата 29.03.2011 12:07:17

Re: Смешно, ей...

>Интервью немецкой газете не является мнением генштаба, а является актом информационно-пропагандистской деятельности. Это показывает мнение военного руководства.
>С таким же успехом Вы можете по газетным интервью изучать мнение американского генштаба по военным вопросам ))).
Этим и так занимается разведка.

>Как ни смешно, конфликт в итоге действительно оказался долгим и закончился только в 2003 году.
Натягиваем на глобус?

>Это туманное бла-бла-бла в стиле либеральных пропагандистов ))). Уровень подготовки всегда желает лучшего, предела совершенству нет, ну и что?
Имеется ввиду что уровень был сравним. Принадлежность к СА не делало солдата и офицером сверхбойцом автоматом.

>Факт в том, что СА контролировала Афган при темпах потерь, практически равных у нынешних коалиционных сил. При том, что техника с тех действительно сильно шагнула вперёд, и даёт гораздо больше возможностей для "дистанционной войны".
Это не так.

>Так что Афган как раз продемонстрировал высокий уровень подготовки СА, а равно её весьма высокую адаптивность к непривычным для неё условиям и характеру боевых действий.
В первые годы выяснилось что даже подготовка некоторых подразделений разведки была низкой, что упоминается в различных источниках.
От SSC
К lagr (29.03.2011 12:07:17)
Дата 29.03.2011 12:16:26

Re: Смешно, ей...

Здравствуйте!

>>Интервью немецкой газете не является мнением генштаба, а является актом информационно-пропагандистской деятельности. Это показывает мнение военного руководства.
>>С таким же успехом Вы можете по газетным интервью изучать мнение американского генштаба по военным вопросам ))).
>Этим и так занимается разведка.

Да, а Волга впадает в Каспийское море. Чтобы не замыливать мой контр-тезис, повторяю ещё раз: интервью в газете и мнение генштаба напрямую не соотносятся.

>>Как ни смешно, конфликт в итоге действительно оказался долгим и закончился только в 2003 году.
>Натягиваем на глобус?

Вы в курсе, где закончилась война в 1991 году?

>>Это туманное бла-бла-бла в стиле либеральных пропагандистов ))). Уровень подготовки всегда желает лучшего, предела совершенству нет, ну и что?
>Имеется ввиду что уровень был сравним. Принадлежность к СА не делало солдата и офицером сверхбойцом автоматом.

Продолжаем бла-бла? У кого сравним, с кем, может, иракская армия воевала рядом с советской в Афгане? Как сравниваете то?

>>Факт в том, что СА контролировала Афган при темпах потерь, практически равных у нынешних коалиционных сил. При том, что техника с тех действительно сильно шагнула вперёд, и даёт гораздо больше возможностей для "дистанционной войны".
>Это не так.

Это так.

>>Так что Афган как раз продемонстрировал высокий уровень подготовки СА, а равно её весьма высокую адаптивность к непривычным для неё условиям и характеру боевых действий.

>В первые годы выяснилось что даже подготовка некоторых подразделений разведки была низкой, что упоминается в различных источниках.

Ну и что? Дебильный какой-то аргумент - Вы полагаете, что амеры у себя недостатков по итогам Афгана и Ирака не нашли?

Даже если задача решена при минимальных потерях, здоровый армейский организм не только пьёт водку по славу победы, но и делает соответствующие выводы из полученного опыта во всех звеньях.

С уважением, SSC
От Виталий PQ
К lagr (29.03.2011 11:26:49)
Дата 29.03.2011 11:36:40

Вы наверное Красную звезду тех лет не читали

И Военную мысль. Там все детально разбиралось. И смысл был: ничего нового. Конечно отмечалось, в чем мы отставали. На начало 90-х отставание это не было фатальным.
От Дмитрий Козырев
К lagr (29.03.2011 10:45:38)
Дата 29.03.2011 11:00:33

Re: Нук этому...

>>Вряд ли вы отчетливо представляете себе состояние советской военой мысли "на рубеже 80-х 90-х".
> Мне приходилось общаться с офицерами и генералами имеющими представление о таковой.

Для меня Вы лишь виртуальный персонаж под ником, не имеющий ни авторитета, ни биографии, чтобы верить Вм на слово (1), что вы где-то когда то "общались" (2) с "офицерами и генералами" (3) "имеющими отношение" (4).
Не забывайте об этом.