От Дмитрий Козырев
К Alek
Дата 29.03.2011 15:31:04
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Пожалуйста. Внимайте.

>>Зачем считать температуру по больнице?
>>У СССР есть направления с которых удар авиацией невозможен.
>>Значительная часть территории СССР не требует прикрытия, т.к. безлюдна.
>
>Согласен, но если я првиеду более конкретный пример какого нибудь Ярославля - ведь мне будет отвечено что это передерг.))

Конечно. Потому что сама по себе плотность средств показателем не является.
Важны
1. Возможности противника по удару по конкретной цели.
2. Возможностями всей системы ПВО по отражению этого удара, включая маневр сил и средств.

Т.е. условно говоря - у вероятного противника есть все возможности сосредоточив некий максимум своих средств прорвать систему пВО в заданом месте и поразить заданный объект.

Вопрос в другом:
- насколько оперативно и стратегически будет важен этот результат сообразно наряду сил?
- какие он при этом понесет потери?
- как скажется отсутсвие сил и средств выделенных для данной задачи на решении других насущных задач.

Что у нас есть в Ярославле? ЯМЗ? НПЗ? Мост через Волгу?

>Тем не менее,вот пример:
> http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=330&mid=2893&wversion=Staging
>"На 7.05.1992 г. основу группировки ПВО на ЮЗ СН составляли силы и средства 12-го корпуса ПВО Войск противовоздушной обороны (Ростов-на-Дону)...Всего в составе ЗРВ насчитывалось 8 ЗРК С-200, 15 ЗРК С-75 и 14 ЗРК С-125 различных модификаций....три полка истребительной авиации (Ростов-на-Дону, Приволжский, Крымск" Если считать на ПУ,как любят делать американы то это 8х6+ 15х6+14х4 202 ПУ .
>Сильно густо? меньше чем у Ирака, а место - граница юга России, за морем -член НАТО....

Во-1х вы берете критический 1992 г, когда данное направление было "подорвано" выпадением частей ПВО, оставшихся на Украине.
Во-2х какими силами располагала в рассматриваемый период Турция?
От Alek
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 15:31:04)
Дата 29.03.2011 15:58:12

Re: Пожалуйста. Внимайте.

>>>Зачем считать температуру по больнице?
>>>У СССР есть направления с которых удар авиацией невозможен.
>>>Значительная часть территории СССР не требует прикрытия, т.к. безлюдна.
>>
>>Согласен, но если я првиеду более конкретный пример какого нибудь Ярославля - ведь мне будет отвечено что это передерг.))
>
>Конечно. Потому что сама по себе плотность средств показателем не является.
>Важны
>1. Возможности противника по удару по конкретной цели.
>2. Возможностями всей системы ПВО по отражению этого удара, включая маневр сил и средств.

>Т.е. условно говоря - у вероятного противника есть все возможности сосредоточив некий максимум своих средств прорвать систему пВО в заданом месте и поразить заданный объект.

>Вопрос в другом:
>- насколько оперативно и стратегически будет важен этот результат
>Что у нас есть в Ярославле? ЯМЗ? НПЗ? Мост через Волгу?
В Ярославле то? Ярославский корпус ПВО стоял ... ну типа против налетов через "полюс"
>Во-1х вы берете критический 1992 г, когда данное направление было "подорвано" выпадением частей ПВО, оставшихся на Украине.
>Во-2х какими силами располагала в рассматриваемый период Турция?
во-1, в 1991 году на этом месте было не лучше. А нарпавление на Ростов со стороны турции украиной,скажем так, не перекрыто. А Абхазии и Грузии кстати тоже такой же набор был...
во-2,
Знаете мне как то тяжело...что ли..
Когда я привожу примеры вот Франция не имела таких то вооружений,Британия -таких то,что не дает повод считать папуасами.
- мне пишут "Э- так то страны НАТО"...привожу место против страны НАТО, мне пишут "Ай,да то Турция,что она могла"...

что ответить - лишь то,что состав ВС СССР вот тут и был такой (можно и сухопутку вспомнить что была в ЗакВО - отнюдь не тыловой округ -БМП копейки,наборы Т-72 старых моделей,Т-55 и прочее), как у Ирака.
Который тут на VIF2NE обозвали папуасским. С чего бы считать ЗАКВО,СКВО -папуасским? Я так не считаю.
Да. Ирак не был передовой страной и у США или СССР были новейшие чем у него образцы. Но по массе вооружения как раз был аналогичный уровень И презрительное вида "пфе -да то ирак,ай,папуасия какая то чего смотреть" - суть есть,на мой взгляд,необоснованно. Ведь они у нас учились,а мы их учили.
тем более опыт и 1991 и 2003 года должон пересмтариваться и аспекты войны,в самых мелких деталях, уточняться. Ибо война с Саддамом -это не забеги наемников в Конго.
И то что сказал "рак мозга" - на мой взгляд, я той войной (2-й) интересуюсь, суть есть непонимание того что было сделано.
От Дмитрий Козырев
К Alek (29.03.2011 15:58:12)
Дата 29.03.2011 16:14:41

Не внимаете....

>>- насколько оперативно и стратегически будет важен этот результат
>>Что у нас есть в Ярославле? ЯМЗ? НПЗ? Мост через Волгу?
>В Ярославле то? Ярославский корпус ПВО стоял ... ну типа против налетов через "полюс"

Через полюс могут летать только стратеги. Какой там будет наряд сил на прорыв и подавление ПВО?
Это же вы беретесь сравнивать с Ираком, где в масштабах страны задействуются одновремемно в одной группировке и тактические и флотские силы и средства.

>>Во-1х вы берете критический 1992 г, когда данное направление было "подорвано" выпадением частей ПВО, оставшихся на Украине.
>>Во-2х какими силами располагала в рассматриваемый период Турция?
>во-1, в 1991 году на этом месте было не лучше.

Причем тут опять "это место" в 1991? Слова "рассматривать в комплексе" я вам уже писал - по другому поводу. Не хотите.

>А нарпавление на Ростов со стороны турции украиной,скажем так, не перекрыто.

Направление на Ростов перекрывается Крымом и Закавказьем.

>А Абхазии и Грузии кстати тоже такой же набор был...

+ ИА ПВО.

>во-2,
>Знаете мне как то тяжело...что ли..

ну тут одно из двух - превозмогайте или отдохните.

>Когда я привожу примеры вот Франция не имела таких то вооружений,Британия -таких то,что не дает повод считать папуасами.
>- мне пишут "Э- так то страны НАТО"...привожу место против страны НАТО, мне пишут "Ай,да то Турция,что она могла"...

Потому что важен контекст когда вы это пишете.
Потому что когда мы говорим о вооружени (и возможностях) стран НАТО вообще, то нужно рассматривать совокупные возможности коалиции.
Когда мы говорим о конкретном направлении - надо рассматривать какую группировку проивник там развернуть а)может б) собирался.

>что ответить - лишь то,что состав ВС СССР вот тут и был такой (можно и сухопутку вспомнить что была в ЗакВО - отнюдь не тыловой округ -БМП копейки,наборы Т-72 старых моделей,Т-55 и прочее), как у Ирака.
>Который тут на VIF2NE обозвали папуасским. С чего бы считать ЗАКВО,СКВО -папуасским? Я так не считаю.

Правильно, потому что глупо сравнивать ВС целой страны (Ирак) с военным округом другой (СССР).
т.к. у Ирака это было лучшее что он мог выстаивть и другого было взять просто негде. А у СССР лучшее было сосредоточено на том ТВД, где ожидалась наибольшая опасность.
Против менее опасного противника можно было использовать более старое вооружение или в угрожаемый период сманеврировать туда более качествеными соединениями.
От Alek
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 16:14:41)
Дата 29.03.2011 16:33:23

Re: Не внимаете....

>Через полюс могут летать только стратеги. Какой там будет наряд сил на прорыв и подавление ПВО?
>Это же вы беретесь сравнивать с Ираком, где в масштабах страны задействуются одновремемно в одной группировке и тактические и флотские силы и средства.
Я не берусь.что Вы.. можно ,елси Вам,не нарвится Ярославль -укзатаь Эстонию , там то же С-75,-125,-200 до самого распада.Или ДВ (Япония,Китай.США через море) - где С-300 появились кое-где лишь в начале 90-х.
>Причем тут опять "это место" в 1991? Слова "рассматривать в комплексе" я вам уже писал - по другому поводу. Не хотите.
В комплексе -на Закавказье те же С-75,-125,-200.Просто документальных источников под рукой нет.а тянуть в SAM-сайтов схемы гугл лениво...
В Крыму, да, один полк С-300 был.Который севастополь прервал.Изпод севастополя до нарпимер Туапсе,С-300 урвоня 90-х не добивает ивзините.


>Потому что важен контекст когда вы это пишете.
конктест такой - у СССР и у Америки было в 1991 году в подавляющей массе своей такое же "папуасское рожно",если хотите, а новейшие вооружения -представлены в малом количестве. Поэтому - называть Ирак 1991 года "папуасией" мягко говоря,на мой взгляд,необосновано.
Доказывать что Ирак -это сопоставимая страна США или еще кому либо, я как-будто бы и не пытался.Но на мой взгляд,точно так же как Франция или Япония или еще кто не имели/не имеют какие либо образцы вооружений, либо уровень их низкий (те же БМП Уориоры у бритов - они ведь кажется без табилизации оружия),точно так же и Ирак не имел чего либо...Франция или Япония - это папуасия, на мой взгляд нет, и Ирак таковым не был.
От Дмитрий Козырев
К Alek (29.03.2011 16:33:23)
Дата 29.03.2011 16:46:54

Re: Не внимаете....

>>Через полюс могут летать только стратеги. Какой там будет наряд сил на прорыв и подавление ПВО?
>>Это же вы беретесь сравнивать с Ираком, где в масштабах страны задействуются одновремемно в одной группировке и тактические и флотские силы и средства.
>Я не берусь.что Вы.. можно ,елси Вам,не нарвится Ярославль -укзатаь Эстонию , там то же С-75,-125,-200 до самого распада.Или ДВ (Япония,Китай.США через море) - где С-300 появились кое-где лишь в начале 90-х.

я не понимаю, откуда вообще взялся этот тезис "укатать кусочек СССР с размещенными на нем ПВО".
Я еще раз внятно и побуквам пытаюсь донести до вашего ума простую мысль, что все что есть в Ираке это все. Совсем все. Он не может восполнять потери и маневрировать. Вся страна это один большой ТВД, протви которого развертывается группировка, которая может дейстовать с любого направления, любыми (каким захочет) средствами. При этом абсолютно не опасаясь ответного удара.
А вы мне про "эстонию" и "ростовскую область".
Какие силы будут развернуты проитв этих направлениий? Какие цели они будут преследовать? Какие цели поражать? Что будут при этом делать сухопутные войска СССР и ударная авиация? (не говоря об РВСН - потому что я не люблю про них говорить)

>>Потому что важен контекст когда вы это пишете.
>конктест такой - у СССР и у Америки было в 1991 году в подавляющей массе своей такое же "папуасское рожно",если хотите, а новейшие вооружения -представлены в малом количестве.

Самое главное что они а) были б)производились в национальной экономике.

>Поэтому - называть Ирак 1991 года "папуасией" мягко говоря,на мой взгляд,необосновано.

Вполне обосновано.
От Alek
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 16:46:54)
Дата 29.03.2011 17:00:21

Re: Не внимаете....

>я не понимаю, откуда вообще взялся этот тезис "укатать кусочек СССР с размещенными на нем ПВО".
Да что Вы нет такого тезиса...кого то укатать или вообще касаться операционных вопросов.
Тезис касался лишь технического оснащения.
>
>Самое главное что они а) были б)производились в национальной экономике.
в)и его было мало )))

>>Поэтому - называть Ирак 1991 года "папуасией" мягко говоря,на мой взгляд,необосновано.
>
>Вполне обосновано.
И чем же? что у Ирака было гораздо хуже чем у Союза?
Самолеты -в массе своей у Союза такие же, несколько сот новых Су-27 и Миг-29 (их до сих пор юзают). Танки? в массе своей у Союза такие же.. ПВО? Из более 1000 дивизионов, у Союза С-300 составляли менее 10%... что позволяет назвать Ирак-91 столь пренебрижительно папуасией?
То что Ирак меньше по размеру и населению, и вместо 200 союзных дивзиий имел только 40-50? Или что 5-10% нарпимер вооружения Союза было современнее ? и на этом различии 5-10% обызваем Ирак "папуасией", закрывая глаза на остальные 90% сходного вооружения? Мне напонятно..
От Дмитрий Козырев
К Alek (29.03.2011 17:00:21)
Дата 29.03.2011 17:16:46

Re: Не внимаете....

>>я не понимаю, откуда вообще взялся этот тезис "укатать кусочек СССР с размещенными на нем ПВО".
>Да что Вы нет такого тезиса...кого то укатать или вообще касаться операционных вопросов.
>Тезис касался лишь технического оснащения.

Тезис был про "сравнимую плотность"
Невозможно "оснащение" рассматривать в отрыве от остальных систем вооружения, от числености ВС в целом, от плана и целей кампании. И уж конечно же не прилагать силы на всю территорию или на отдельныую область.

>>Вполне обосновано.
>И чем же? что у Ирака было гораздо хуже чем у Союза?
>Самолеты -в массе своей у Союза такие же, несколько сот новых Су-27 и Миг-29 (их до сих пор юзают). Танки? в массе своей у Союза такие же.. ПВО? Из более 1000 дивизионов, у Союза С-300 составляли менее 10%... что позволяет назвать Ирак-91 столь пренебрижительно папуасией?

Тем что тезис про "в массе" он не годный, уже надоедает повторять.
То что у Ирака "лучшее" это у Союза "среднее" и "худшее".
Плюс системы связи, управления. разведки. Технические рода войск. Флот наконец.
Ну и численость в завершении.
От Alek
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 17:16:46)
Дата 29.03.2011 17:29:18

Re: Не внимаете....

>>>я не понимаю, откуда вообще взялся этот тезис "укатать кусочек СССР с размещенными на нем ПВО".
>>Да что Вы нет такого тезиса...кого то укатать или вообще касаться операционных вопросов.
>>Тезис касался лишь технического оснащения.
>
>Тезис был про "сравнимую плотность"
Тезис был про папуасию, остальное приплелось дальше ))

>Тем что тезис про "в массе" он не годный, уже надоедает повторять.
>То что у Ирака "лучшее" это у Союза "среднее" и "худшее".
А лучшее у Союза это сколько? 5-10% или сколько? руками как пощупать?
А что у Ирака тогда "среднее" ? Мне казалось что у него вся армия в целом была,ну однотипная что ли...
По крайней мере я большого,вернее концптуального, различия между Т-55 Ирака или ранним Т-62 САВО ,между Д-30 некоторых дивизий даже в ГСВГ и М-46 в Басре не вижу,если честно. БЫло бы в Союзе дпоустим 50 или 20% новых танков, 50% самоходок, 30% С-300, половина новых саомлетов 4 поколения и т.п. не былои смысла спорить. А так.что? доли ,проценты лучшего оружия.Да -Ирак этого не имел, более соатвшая страна. Но не папуасия же. Не Конго, и не Габон.

>Плюс системы связи, управления. разведки. Технические рода войск. Флот наконец.
РВСН забыли )))
От Дмитрий Козырев
К Alek (29.03.2011 17:29:18)
Дата 29.03.2011 17:40:11

Re: Не внимаете....

>Тезис был про папуасию, остальное приплелось дальше ))

я возражал против конкретных аргументов

>>Тем что тезис про "в массе" он не годный, уже надоедает повторять.
>>То что у Ирака "лучшее" это у Союза "среднее" и "худшее".
>А лучшее у Союза это сколько? 5-10% или сколько? руками как пощупать?

Да сколько бы не было. Это значимое количество позволяющее укомплектовывать боевые части.
И действующее производство производящее эти системы вооружений.

>А что у Ирака тогда "среднее" ? Мне казалось что у него вся армия в целом была,ну однотипная что ли...

да как угодно. Не было ничего и нигде на передовом качественом уровне.

>более соатвшая страна. Но не папуасия же. Не Конго, и не Габон.

"Папуасия" это такой мем. Обозначает качествено уступающего противника по отношению к более сильному. Означает что его разгром обеспечивался не превосходством в военном искусстве (тема ветки), а количественным и качественым превосходстовм в воружениях.

>>Плюс системы связи, управления. разведки. Технические рода войск. Флот наконец.
>РВСН забыли )))

Толсто.
От Alek
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 17:40:11)
Дата 29.03.2011 18:02:49

Re: Не внимаете....

>Да сколько бы не было. Это значимое количество позволяющее укомплектовывать боевые части.
>И действующее производство производящее эти системы вооружений.
Мы так и до российской дейсвтительности можем договриться.
>"Папуасия" это такой мем. Обозначает качествено уступающего противника по отношению к более сильному. Означает что его разгром обеспечивался не превосходством в военном искусстве (тема ветки), а количественным и качественым превосходстовм в воружениях.

Вот втом то и дело что в 1991 году его рехтовали именно бОльшим количеством (в отличии от 2003 года). Сколько у Ирака было боевых самолетов? Навскидку ~350-400 (порядка 40 Миг-29, 100 Миг-23,до 30 Миг-25,до 100 Миражей, до 80 катайских копий Миг-19,-21, 20-30 штурмовиков С-25,60-70 СУ-22,Миг-27), где то 200 тренрочных легких саолметов и траснпортников, порядка 200 вертолетов,в т.ч. 40 боевых. А у Коалиции - задестовано более 2,5 тыс боевых самолетов, порядка 2000 вертолетов. Превосходство в числе в 6-8 раз (часть саомлетво иракцы почти сразу первели в Иран).
На земле силы были примерно равные. Иракцев пользуясь привосходством в воздухе долго и страстно бомбили .. Потом произвели "хук слева" через пустыню..