От Rwester
К lagr
Дата 29.03.2011 11:19:29
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

вообще аналогия дело опасное, но

Здравствуйте!

>"Буря в пустыне" была очень показательна. Нам полковник исследовавший данный вопрос, утверждал что шок был у наших военных и очень сильный при "разборе" полетов.
Вот открываю я Википедию (как ценный источник истины в первой инстанции, иногда определяемый голосованием) на заметке "Манчжурская операция", читаю ,медитирую немного и задаю вопрос сам себе: что этакого было в "Буре в пустыне", что у наших военных был прямо шок.

Рвестер, с уважением
От lagr
К Rwester (29.03.2011 11:19:29)
Дата 29.03.2011 11:40:08

Re: вообще аналогия...

>Вот открываю я Википедию (как ценный источник истины в первой инстанции, иногда определяемый голосованием) на заметке "Манчжурская операция", читаю ,медитирую немного и задаю вопрос сам себе: что этакого было в "Буре в пустыне", что у наших военных был прямо шок.
 Многое начиная РЭБ (то что можно парализовать управление в теории конечно догадывались, но практика показало что все еще хуже), авиацией, скоростью реакции по взаимодействию и тп и тд. Определяющим оказалось что система
В общем то иракское командование честно пыталось воплотить советские представления о жесткой обороне выстроив ее вполне. И в общем не так уж и плохо. Но сами идеи оказались неудачными.
От SSC
К lagr (29.03.2011 11:40:08)
Дата 29.03.2011 12:34:55

Пожалейте чушь, она уже визжит вовсю ))

Здравствуйте!

>>Вот открываю я Википедию (как ценный источник истины в первой инстанции, иногда определяемый голосованием) на заметке "Манчжурская операция", читаю ,медитирую немного и задаю вопрос сам себе: что этакого было в "Буре в пустыне", что у наших военных был прямо шок.
> Многое начиная РЭБ (то что можно парализовать управление в теории конечно догадывались, но практика показало что все еще хуже),

РЭБ вообще к парализации средств связи имеет второстепенное отношение.

Основной инструмент, который и был продемонстрирован в Ираке-1991/2003 - это огневое поражение систем связи - начиная с высшего звена.

Таковое целенаправленное огневое поражение было абсолютно не в новинку для СА, и ожидалось как норма в будущей войне.

И, по мере развития средств поражения, уставы войск связи постоянно совершенствовались в этом направлении - обеспечении выживаемости в условиях огневого поражения. В частности, до 1991 серьёзные изменения были ещё в середине 1980х, связанные с массовым внедрением кассетных боеприпасов и высокоточного оружия в войсках стран НАТО.

>авиацией,

Да-да, для СА, с её манией в отношении средств ПВО, применение авиации и её роль в 1991 году оказались неожиданностью ))))).

И т.д.

С уважением, SSC
От lagr
К SSC (29.03.2011 12:34:55)
Дата 29.03.2011 13:00:17

Re: Пожалейте чушь,...

>РЭБ вообще к парализации средств связи имеет второстепенное отношение.
Не согласен.

>Основной инструмент, который и был продемонстрирован в Ираке-1991/2003 - это огневое поражение систем связи - начиная с высшего звена.
Доказательства будут?
>Таковое целенаправленное огневое поражение было абсолютно не в новинку для СА, и ожидалось как норма в будущей войне.
 Ожидалось но противопоставить было нечего. Отнести средства связи от штаба в СА - нереально.
>Да-да, для СА, с её манией в отношении средств ПВО, применение авиации и её роль в 1991 году оказались неожиданностью ))))).
Да именно так о чем свидетельстуют высказывания высших военноначальников.
От SSC
К lagr (29.03.2011 13:00:17)
Дата 29.03.2011 13:29:53

Re: Пожалейте чушь,...

Здравствуйте!
>>РЭБ вообще к парализации средств связи имеет второстепенное отношение.
>Не согласен.

Это от слабого знания предмета.

>>Основной инструмент, который и был продемонстрирован в Ираке-1991/2003 - это огневое поражение систем связи - начиная с высшего звена.
>Доказательства будут?

))))). Может быть, Вы хоть один свой разоблачительный тезис докажете для начала?

>>Таковое целенаправленное огневое поражение было абсолютно не в новинку для СА, и ожидалось как норма в будущей войне.
> Ожидалось но противопоставить было нечего. Отнести средства связи от штаба в СА - нереально.

Да Вы, как я погляжу, полнейший профан в вопросе ))).

Для Вашего сведения, передатчики как минимум с 1980х выносятся не только от штаба, но и от узлов связи.

>>Да-да, для СА, с её манией в отношении средств ПВО, применение авиации и её роль в 1991 году оказались неожиданностью ))))).
>Да именно так о чем свидетельстуют высказывания высших военноначальников.

Конечно-конечно, а средства ПВО массово в штаты ввели от тупости ))).

С уважением, SSC
От KGBMan
К SSC (29.03.2011 13:29:53)
Дата 29.03.2011 17:52:54

Re: Пожалейте чушь,...

>Для Вашего сведения, передатчики как минимум с 1980х выносятся не только от штаба, но и от узлов связи.

передатчики да, а узлы связи все еще рядом со штабом вместе со своими антенными полями (приемными), плюс УКВ передающие ни куда не вынесены
(89 - Новая Земля)
От SSC
К KGBMan (29.03.2011 17:52:54)
Дата 29.03.2011 18:31:29

Re: Пожалейте чушь,...

Здравствуйте!
>>Для Вашего сведения, передатчики как минимум с 1980х выносятся не только от штаба, но и от узлов связи.
>
>передатчики да, а узлы связи все еще рядом со штабом вместе со своими антенными полями (приемными), плюс УКВ передающие ни куда не вынесены
>(89 - Новая Земля)

Пеленгуются передатчики.

С уважением, SSC
От А.Б.
К SSC (29.03.2011 18:31:29)
Дата 30.03.2011 10:56:14

Re: А беспилотники? (-)
От SSC
К А.Б. (30.03.2011 10:56:14)
Дата 30.03.2011 10:58:30

Что беспилотники? (-)
От А.Б.
К SSC (30.03.2011 10:58:30)
Дата 30.03.2011 11:01:29

Re: Как альтернатива пеленгации. Им сверху видно многое. (-)
От SSC
К А.Б. (30.03.2011 11:01:29)
Дата 30.03.2011 11:39:14

А есть ещё РДГ, спутники, джи стары... Враг хитёр и коварен, да. Ну и что? (-)
От Alek
К SSC (29.03.2011 13:29:53)
Дата 29.03.2011 13:50:09

Re: Пожалейте чушь,...

>Да Вы, как я погляжу, полнейший профан в вопросе ))).

>Для Вашего сведения, передатчики как минимум с 1980х выносятся не только от штаба, но и от узлов связи.
А мне кажется,что помимо невозможного апломба для недавно зарегистрировашегося, профан - это Вы.
В КШМ 142й,машина управления уровня полк-бригада-дивизия, что там куда выноситься? Тапик на порожек...
Или из полевых пунктов управления (ПУ,ЦБУ,КП/НП) внезапно пропали средства связи?
От Secator
К Alek (29.03.2011 13:50:09)
Дата 29.03.2011 15:02:31

Re: Пожалейте чушь,...

>>Да Вы, как я погляжу, полнейший профан в вопросе ))).
>
>>Для Вашего сведения, передатчики как минимум с 1980х выносятся не только от штаба, но и от узлов связи.
>А мне кажется,что помимо невозможного апломба для недавно зарегистрировашегося, профан - это Вы.
>В КШМ 142й,машина управления уровня полк-бригада-дивизия, что там куда выноситься? Тапик на порожек...

А что мешает вынести тапик подальше?

>Или из полевых пунктов управления (ПУ,ЦБУ,КП/НП) внезапно пропали средства связи?

Средства связи они относятся к подразделениям и частям связи, подчиненным этим ПУ, а не к самим ПУ. Соответственно узел связи ПУ - развертывается отдельно от самого ПУ. Кроме того развертывается также запасной П который так же обеспечивается средствами связи.
С уважением Secator
От Alek
К Secator (29.03.2011 15:02:31)
Дата 29.03.2011 15:06:57

И Вам вопрос

Так что атм куда выноситься?
На 142-й - куда и что? Какая аппаратура?

И на ПУ -чтои где расположено.чтобы считать что ПУ и передачтики "вынесены" ? На какмо расстоянии от персонала управления находятся средства связи, например при совершении марша или ведении наступательного боя? Где находится, пускай, комполка,офицеры штаба полка и Р-142 и Р-145 из состава пунктов управления?
От Secator
К Alek (29.03.2011 15:06:57)
Дата 29.03.2011 16:25:25

Вот тут есть схемки

http://studysphere.ru/work.php?id=231

С уважением Secator
От SSC
К Alek (29.03.2011 13:50:09)
Дата 29.03.2011 14:28:19

Re: Пожалейте чушь,...

Здравствуйте!

>>Для Вашего сведения, передатчики как минимум с 1980х выносятся не только от штаба, но и от узлов связи.
>А мне кажется,что помимо невозможного апломба для недавно зарегистрировашегося, профан - это Вы.
>В КШМ 142й,машина управления уровня полк-бригада-дивизия, что там куда выноситься? Тапик на порожек...

Вы думаете, передатчик, например, дивизионного звена стоит прямо на 142х КШМ? )))

>Или из полевых пунктов управления (ПУ,ЦБУ,КП/НП) внезапно пропали средства связи?

Это бессмысленный профанский вопрос. Средства связи - понятие широкое, как...ммм, матушка Волга.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (29.03.2011 14:28:19)
Дата 29.03.2011 15:00:16

Что выноситься на 142-й?

Простой вопрос? состав ПУ полка-бригады -дивизии знаете? что там куда выноситься?
конкретно назвоите -я себя записаным знатоком систем свзяи не считаю -думаю что никогда не вредно рассеять мрак невежества.
Что куда выноситься -простой вопрос,простой ответ,ну?
От SSC
К Alek (29.03.2011 15:00:16)
Дата 29.03.2011 15:30:26

Re: Что выноситься...

Здравствуйте!

>Простой вопрос? состав ПУ полка-бригады -дивизии знаете? что там куда выноситься?
>конкретно назвоите -я себя записаным знатоком систем свзяи не считаю -думаю что никогда не вредно рассеять мрак невежества.
>Что куда выноситься -простой вопрос,простой ответ,ну?

Вам уже три раза сказали - выносятся узлы связи. А с узлов выносятся передатчики. Вы тупой, простите за нескромный вопрос?

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (29.03.2011 15:30:26)
Дата 29.03.2011 15:46:01

Ага

>Вам уже три раза сказали - выносятся узлы связи. А с узлов выносятся передатчики. Вы тупой, простите за нескромный вопрос?
Видимо да, вот смотрю ПУ полка. Где находиться кмандование,а где средства всзяи (узлы или там передатчики) ? Тоже самое ЦБУ дивизии, все стоит рядом -вот значок Р-145, рядом подписка КД...
Гляжу на схемку -там стоит "НШ" и значок "142"
чтобы это означало? Э?
Дабы ничнего не разгласить открыл FM-100-2-1 ;)
Я то думал что офицеры (кэп,НШ ,в дивизии- офицеры штаба дивизии) работают на этих станицях для преима/преедачи сообщений (своместнос персоналом р\с) -а тут как то хитрее.. как?
От SSC
К Alek (29.03.2011 15:46:01)
Дата 29.03.2011 17:42:33

Re: Ага

Здравствуйте!
>>Вам уже три раза сказали - выносятся узлы связи. А с узлов выносятся передатчики. Вы тупой, простите за нескромный вопрос?
>Видимо да, вот смотрю ПУ полка. Где находиться кмандование,а где средства всзяи (узлы или там передатчики) ? Тоже самое ЦБУ дивизии, все стоит рядом -вот значок Р-145, рядом подписка КД...
>Гляжу на схемку -там стоит "НШ" и значок "142"
>чтобы это означало? Э?

Видимо, это означает, что один начальник ездит на КШМ Р-142, а другой на КШМ Р-145, не? У Вас другая трактовка?

>Дабы ничнего не разгласить открыл FM-100-2-1 ;)
>Я то думал что офицеры (кэп,НШ ,в дивизии- офицеры штаба дивизии) работают на этих станицях для преима/преедачи сообщений (своместнос персоналом р\с) -а тут как то хитрее.. как?

Хитрее. Вам ув. Secator схемы дал, хотя я удивлён, что они лежат в инете.

С уважением, SSC
От SSC
К SSC (29.03.2011 17:42:33)
Дата 29.03.2011 18:07:08

Я понял, что Вы не понимаете

Здравствуйте!

Даю наводку: связь КП в движении, и связь КП на месте - организуются разным образом.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (29.03.2011 17:42:33)
Дата 29.03.2011 18:06:05

Re: Ага

>Хитрее. Вам ув. Secator схемы дал, хотя я удивлён, что они лежат в инете.
Я тоже.
На тех схемах руководство сидит на КШМ-ках и работает ... а "выносные узлы на 100м" суть есть аппаратура КАС и радирилейные средства... А штаб полка сидит возле средств управления и вещает в эфир. Соответсвенно пеленгуется (р\с на КШМ) и собсвтенно поражается,своместно со средствами управления.
От SSC
К Alek (29.03.2011 18:06:05)
Дата 29.03.2011 18:13:01

Re: Ага

Здравствуйте!

Во-первых: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2171877.htm

>На тех схемах руководство сидит на КШМ-ках и работает ... а "выносные узлы на 100м" суть есть аппаратура КАС и радирилейные средства... А штаб полка сидит возле средств управления и вещает в эфир. Соответсвенно пеленгуется (р\с на КШМ) и собсвтенно поражается,своместно со средствами управления.

Средства связи собственно КШМ используются только в движении. На ПУ связь идёт через узел связи - именно для того, чтобы избежать пеленгации и неизбежного поражения.

Это основа основ.

С уважением, SSC
От Secator
К Alek (29.03.2011 15:46:01)
Дата 29.03.2011 16:06:06

Re: Ага

>Дабы ничнего не разгласить открыл FM-100-2-1 ;)
>Я то думал что офицеры (кэп,НШ ,в дивизии- офицеры штаба дивизии) работают на этих станицях для преима/преедачи сообщений (своместнос персоналом р\с) -а тут как то хитрее.. как?

Если ПУ развернут на местности. То до рабочих мест должностных лиц ПУ развертывается телефонная сеть. Через эту сеть осуществляется связь между собой и с УС, а через УС с вscibv командованием и полевыми частями. Если на марше, то связь должностные лица могут держать по радио через штатные радиостанции а если далеко, то через КШМ
http://pda.coolreferat.com/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C=7
С уважением Secator
От Alek
К Secator (29.03.2011 16:06:06)
Дата 29.03.2011 16:10:26

И вся эта благодать разверывается на удалении...?

сколько-сколько метров? 20-30-50? ))) это если дивизия/армия. А если полк-бригада -то сколько?
То что УС и ПУ оперативно-стратегического уровня разносятся,сразу скажу, что я как бы знаю )))
От Secator
К Alek (29.03.2011 16:10:26)
Дата 29.03.2011 16:31:53

Re: И вся...

батальон 25-50 м
http://studysphere.ru/work.php?id=226

Полк 100 м
http://studysphere.ru/work.php?id=231

С уважением Secator
От Alek
К Secator (29.03.2011 16:31:53)
Дата 29.03.2011 16:49:48

Re: И вся...

>Полк 100 м
> http://studysphere.ru/work.php?id=231
Ну вот полк.
Если Вы заметили то Узел Связи на схеме "Схема расположения УС КП мсп на местности" включает в себя КАС и радиорелейку Р-409,использующуюся для связи с вышестоящим комнадованием,
а персонал управления: КП,НШ, НА и прочие ребята расположены непосредственно вместе со средствами связи -в КШМ (142-я,1ВХХ и т.д.), с помощью которых они собсвтенно и управляют своими подразделениями Начарт на 1В16 - дивизионами т.д. ...
Основные органы управления (люди) и средства управления (р\с) расположены совместно...
вот и все "вынесение в сторону"...
на вышеуказанном в вверху примере
группа управления полка работает на своих средствах...пеленгуется и выноситься... (или мы пленегуем и выносим - см схему TOC у "друзей")

ЗЫ.не знал что эта схема выложена ))
От lagr
К SSC (29.03.2011 13:29:53)
Дата 29.03.2011 13:45:51

Re: Пожалейте чушь,...

>Это от слабого знания предмета.
Ну поделитесь знаниями. Удивите.

>>Доказательства будут?
>
>))))). Может быть, Вы хоть один свой разоблачительный тезис докажете для начала?
Так и запишем доказательств нет.

>Да Вы, как я погляжу, полнейший профан в вопросе ))).

>Для Вашего сведения, передатчики как минимум с 1980х выносятся не только от штаба, но и от узлов связи.
Ну это вы связистам расскажите. Мне они рассказывали что удаление связи от штаба уровня армии на начало 90-х было нереально что на учениях проявлялось сплошь и рядом.

>Конечно-конечно, а средства ПВО массово в штаты ввели от тупости ))).
И толку? У Ирака со средствами ПВО было не хуже.
От Secator
К lagr (29.03.2011 13:45:51)
Дата 29.03.2011 14:53:50

Re: Пожалейте чушь,...

>Ну это вы связистам расскажите. Мне они рассказывали что удаление связи от штаба уровня армии на начало 90-х было нереально что на учениях проявлялось сплошь и рядом.

Я вам как закончивший училище связи скажу, что передатчики, равно как и приемники выносятся от штабов на значительные расстояния. Порой на десятки километров.

С уважением Secator
От lagr
К Secator (29.03.2011 14:53:50)
Дата 29.03.2011 15:59:18

Re: Пожалейте чушь,...

>Я вам как закончивший училище связи скажу, что передатчики, равно как и приемники выносятся от штабов на значительные расстояния. Порой на десятки километров.
В теории наверное так. На практике утверждали что когда требуется связь здесь и сейчас о подобных вещах не вспоминали.
От Secator
К lagr (29.03.2011 15:59:18)
Дата 29.03.2011 16:36:49

Re: Пожалейте чушь,...

>>Я вам как закончивший училище связи скажу, что передатчики, равно как и приемники выносятся от штабов на значительные расстояния. Порой на десятки километров.
>В теории наверное так. На практике утверждали что когда требуется связь здесь и сейчас о подобных вещах не вспоминали.

Здесь и сейчас связь есть в каждой бронемашине. А для больших начальников есть узлы связи, которые развертывают специальные подразделения и части. Их на это дрючат очень хорошо.

С уважением Secator
От lagr
К Secator (29.03.2011 16:36:49)
Дата 29.03.2011 17:03:36

Re: Пожалейте чушь,...

>Здесь и сейчас связь есть в каждой бронемашине. А для больших начальников есть узлы связи, которые развертывают специальные подразделения и части. Их на это дрючат очень хорошо.
 Мне приводили пример с штабом армии на учениях: либо связь либо скрытность.
Ну а так можно вспомнить Хрулева (он наверное объикался :)) который вроде большой начальник, а руководить пришлось по спутниковому телефону взятому у журналиста.
От Secator
К lagr (29.03.2011 17:03:36)
Дата 29.03.2011 17:18:10

Re: Пожалейте чушь,...

> Мне приводили пример с штабом армии на учениях: либо связь либо скрытность.
Ну это слабая подготовка и скорее всего это 90-е годы.

> Ну а так можно вспомнить Хрулева (он наверное объикался :)) который вроде большой начальник, а руководить пришлось по спутниковому телефону взятому у журналиста.

Основная проблема устаревшие средства связи. Которые весят мнго в килограммах. Так у РА есть спутниковые средства связи, но они требуют специально обученного л.с. и возятся на автомобиле.

С уважением Secator
От Петров Борис
К Secator (29.03.2011 17:18:10)
Дата 29.03.2011 21:07:00

Чтоб завершить ваш спор и рассудить спорящих

Мир вашему дому
Либо завтра, либо через (дай бог правильно посчитать - через 4? 5?) несколько дней могу позадавать вопросы бывшему начальнику связи дивизии. Был в Афгане, а нач связи дивизии - где то на севере у нас.
Что спросить?
С уважением, Борис
От SSC
К lagr (29.03.2011 13:45:51)
Дата 29.03.2011 14:24:37

Re: Пожалейте чушь,...

Здравствуйте!

>>Это от слабого знания предмета.
>Ну поделитесь знаниями. Удивите.

Может, Вы для начала хоть что-нибудь придумаете в обосновании своих "мартовских тезисов"? )))

>>>Доказательства будут?
>>))))). Может быть, Вы хоть один свой разоблачительный тезис докажете для начала?
>Так и запишем доказательств нет.

Т.е. должен придумывать аргументы и обоснованные тексты, чтобы опровергать Ваше пальцесосание, которое Вы будете рожать со скорость звука?

Либерал, одно слово ))).

>>Да Вы, как я погляжу, полнейший профан в вопросе ))).
>>Для Вашего сведения, передатчики как минимум с 1980х выносятся не только от штаба, но и от узлов связи.
>Ну это вы связистам расскажите. Мне они рассказывали что удаление связи от штаба уровня армии на начало 90-х было нереально что на учениях проявлялось сплошь и рядом.

Начало 90х - это РА, там всё что угодно могло быть.

А со связистами я пообщался сильно побольше Вашего, явно. И поэтому рассказываю: уже в середине 1980х размещение узлов связи отдельно от штабов, и передатчиков отдельно от узлов связи, было требованием уставов, и соблюдалось неукоснительно, в т.ч. и на учениях. И никаких проблем не было.

>>Конечно-конечно, а средства ПВО массово в штаты ввели от тупости ))).
>И толку? У Ирака со средствами ПВО было не хуже.

Конечно-конечно, у них Буки, С-300, Торы, Тунгуски были просто массово ))).

С уважением, SSC
От lagr
К SSC (29.03.2011 14:24:37)
Дата 29.03.2011 16:04:58

Re: Пожалейте чушь,...

>Может, Вы для начала хоть что-нибудь придумаете в обосновании своих "мартовских тезисов"? )))
Каких именно?
То что управление подавили прежде всего средствами РЭБ?
Это и так ясно так как большую часть времени операции огневое воздействие на войска было минимальным.


>Т.е. должен придумывать аргументы и обоснованные тексты, чтобы опровергать Ваше пальцесосание, которое Вы будете рожать со скорость звука?
"Основной инструмент, который и был продемонстрирован в Ираке-1991/2003 - это огневое поражение систем связи - начиная с высшего звена."
Это ваше утверждение а не мое пальцесосание.

>Начало 90х - это РА, там всё что угодно могло быть.
Только офицеры СА и опыт у них только из СА.

>Конечно-конечно, у них Буки, С-300, Торы, Тунгуски были просто массово ))).
В другой ветке ув. Alek достаточно подробно освещает вопрос ПВО: что, где и как (СССР * Ирак).
От SSC
К lagr (29.03.2011 16:04:58)
Дата 29.03.2011 17:35:15

Re: Пожалейте чушь,...

Здравствуйте!

>>Может, Вы для начала хоть что-нибудь придумаете в обосновании своих "мартовских тезисов"? )))
>Каких именно?
>То что управление подавили прежде всего средствами РЭБ?
>Это и так ясно так как большую часть времени операции огневое воздействие на войска было минимальным.

Ну так мой Вам симметричный ответ: "Это и так ясно, что РЭБ в подавлении средств связи играет вторичную роль."

>>Т.е. должен придумывать аргументы и обоснованные тексты, чтобы опровергать Ваше пальцесосание, которое Вы будете рожать со скорость звука?
>"Основной инструмент, который и был продемонстрирован в Ираке-1991/2003 - это огневое поражение систем связи - начиная с высшего звена."
>Это ваше утверждение а не мое пальцесосание.

Ваше пальцесосание - это утверждение насчёт большой роли РЭБ в подавлении средств связи.

>>Начало 90х - это РА, там всё что угодно могло быть.
>Только офицеры СА и опыт у них только из СА.

Только СА развалилась в 1991 году, и это уже была РА.

И войска связи при этом развале пострадали как бы не больше всего, т.к. требования к квалификации и уровню л.с. там одни из самых высоких, с одной стороны, а найти работу на гражданке этому л.с. проще, чем у других родов войск - с другой стороны.

>>Конечно-конечно, у них Буки, С-300, Торы, Тунгуски были просто массово ))).
>В другой ветке ув. Alek достаточно подробно освещает вопрос ПВО: что, где и как (СССР * Ирак).

Он уже обнаружил у Ирака вышеназванные системы???

С уважением, SSC
От lagr
К SSC (29.03.2011 17:35:15)
Дата 29.03.2011 17:54:06

Re: Пожалейте чушь,...

>Здравствуйте!

>>>Может, Вы для начала хоть что-нибудь придумаете в обосновании своих "мартовских тезисов"? )))
>>Каких именно?
>>То что управление подавили прежде всего средствами РЭБ?
>>Это и так ясно так как большую часть времени операции огневое воздействие на войска было минимальным.
>
>Ну так мой Вам симметричный ответ: "Это и так ясно, что РЭБ в подавлении средств связи играет вторичную роль."

>>>Т.е. должен придумывать аргументы и обоснованные тексты, чтобы опровергать Ваше пальцесосание, которое Вы будете рожать со скорость звука?
>>"Основной инструмент, который и был продемонстрирован в Ираке-1991/2003 - это огневое поражение систем связи - начиная с высшего звена."
>>Это ваше утверждение а не мое пальцесосание.
>
>Ваше пальцесосание - это утверждение насчёт большой роли РЭБ в подавлении средств связи.

>>>Начало 90х - это РА, там всё что угодно могло быть.
>>Только офицеры СА и опыт у них только из СА.
>Только СА развалилась в 1991 году, и это уже была РА.
Не путайте СССР развалился в 93
в 91 армия была в обычном для 80-х состоянии.

>Он уже обнаружил у Ирака вышеназванные системы???
Он обнаружил что на тот момент и у нас в общем то их не было в значимых количествах. И какой нибудь ЗабВО и ему подобное раскатали бы точно так же.
От SSC
К lagr (29.03.2011 17:54:06)
Дата 29.03.2011 18:20:08

Re: Пожалейте чушь,...

Здравствуйте!

>>Только СА развалилась в 1991 году, и это уже была РА.
>Не путайте СССР развалился в 93
>в 91 армия была в обычном для 80-х состоянии.

Нет. Период конца 1980х со срочными выводами из Европы, внёс огромный хаос, причём в лучшие части. А в 1991 году началось деление по республикам, с бегствами и т.п., которое уже вообще армию добило.

И на это всё наложилась "шоковая терапия" и т.п.

>>Он уже обнаружил у Ирака вышеназванные системы???
>Он обнаружил что на тот момент и у нас в общем то их не было в значимых количествах. И какой нибудь ЗабВО и ему подобное раскатали бы точно так же.

Это чистой воды демагогия. При чём тут ЗабВО, если была ГСВГ и т.п.? А у, например, США была нац. гвардия, которую ГСВГ вынесла бы в три приёма - приходим к выводу, что США были убогой в военном отношении страной ))).

А где проходит граница между "значимым" и "незначимым" количествами?, Если количество наших новых ЗРК вполне соответствовало количеству соответствующих средств нападения у потенциального противника - это значимое, или незначимое количество? А что к нашим ЗРК прилагалась ещё соответствующая (как по качеству, так и по количеству) ИА - это как бэ уже не считается?

С уважением, SSC
От lagr
К SSC (29.03.2011 18:20:08)
Дата 30.03.2011 00:06:21

Re: Пожалейте чушь,...

>Нет. Период конца 1980х со срочными выводами из Европы, внёс огромный хаос, причём в лучшие части. А в 1991 году началось деление по республикам, с бегствами и т.п., которое уже вообще армию добило.
Не внес вывод войск принципиально никаких изменений: что было то и осталось.
>Это чистой воды демагогия. При чём тут ЗабВО, если была ГСВГ и т.п.? А у, например, США была нац. гвардия, которую ГСВГ вынесла бы в три приёма - приходим к выводу, что США были убогой в военном отношении страной ))).
Притом что у нас каждый округ должен был готов оперировать на своем театре при минимуме внешней помощи так же как и ЗКВ и другие пограничные округа и по сути оказывался бы в реальном конфликте на месте Ирака. Не обольщайтесь и на счет ГСВГ: вынесли бы за месяц а может и быстрее в реальном конфликте который предполагался (все против всех).
>...А что к нашим ЗРК прилагалась ещё соответствующая (как по качеству, так и по количеству) ИА - это как бэ уже не считается?
У Ирака тоже была ИА. И качество соответствующее и даже опыт воздушных боев. У советской ИА кстати последней опыт воздушных боев в 70-х на сколько помню был печальным: 4 сбитых и ни одной потери противника.
От Митрофанище
К lagr (30.03.2011 00:06:21)
Дата 30.03.2011 09:35:26

Re: Пожалейте чушь,...

...
>...Не обольщайтесь и на счет ГСВГ: вынесли бы за месяц а может и быстрее в реальном конфликте который предполагался (все против всех).
...

"Это фантастика" (с)
От SSC
К lagr (30.03.2011 00:06:21)
Дата 30.03.2011 00:26:49

Re: Пожалейте чушь,...

Здравствуйте!

>>Нет. Период конца 1980х со срочными выводами из Европы, внёс огромный хаос, причём в лучшие части. А в 1991 году началось деление по республикам, с бегствами и т.п., которое уже вообще армию добило.
>Не внес вывод войск принципиально никаких изменений: что было то и осталось.

Внёс. Вывод дивизии из благоустроенного гарнизона в чистое поле - это принципиальное изменение, сказывающееся как на личном составе, так и на матчасти.

>>Это чистой воды демагогия. При чём тут ЗабВО, если была ГСВГ и т.п.? А у, например, США была нац. гвардия, которую ГСВГ вынесла бы в три приёма - приходим к выводу, что США были убогой в военном отношении страной ))).
>Притом что у нас каждый округ должен был готов оперировать на своем театре при минимуме внешней помощи

Это чушь.
Соответственно, чушь и нижеследующее:
>так же как и ЗКВ и другие пограничные округа и по сути оказывался бы в реальном конфликте на месте Ирака.

>Не обольщайтесь и на счет ГСВГ: вынесли бы за месяц а может и быстрее в реальном конфликте который предполагался (все против всех).

Это Вам астрал подсказывает?

>>...А что к нашим ЗРК прилагалась ещё соответствующая (как по качеству, так и по количеству) ИА - это как бэ уже не считается?
>У Ирака тоже была ИА. И качество соответствующее и даже опыт воздушных боев. У советской ИА кстати последней опыт воздушных боев в 70-х на сколько помню был печальным: 4 сбитых и ни одной потери противника.

У Ирака было порядка 50 МиГ-29 экспортной версии. Сколько там у СССР было Су-27 и МиГ-29 на 1991 год?

С уважением, SSC
От lagr
К SSC (30.03.2011 00:26:49)
Дата 30.03.2011 01:39:25

Re: Пожалейте чушь,...

>>Не обольщайтесь и на счет ГСВГ: вынесли бы за месяц а может и быстрее в реальном конфликте который предполагался (все против всех).
>
>Это Вам астрал подсказывает?
Это результаты отработки КШУ показывают. Любили СССР и союзники прогнозировать "а что если" :) На форуме выкладывали результаты если не ошибаюсь.

>У Ирака было порядка 50 МиГ-29 экспортной версии. Сколько там у СССР было Су-27 и МиГ-29 на 1991 год?
А сколько в ЗабВО или ЗакВО?
Им вряд ли бы кто помог начнись война. Не до того было бы.
Да и не в Су-27 или Миг-29 дело.
От SSC
К lagr (30.03.2011 01:39:25)
Дата 30.03.2011 02:16:08

Короче, понятно с Вами

Здравствуйте!

>>>Не обольщайтесь и на счет ГСВГ: вынесли бы за месяц а может и быстрее в реальном конфликте который предполагался (все против всех).
>>
>>Это Вам астрал подсказывает?
>Это результаты отработки КШУ показывают. Любили СССР и союзники прогнозировать "а что если" :) На форуме выкладывали результаты если не ошибаюсь.

Вы забыли упомянуть такой важный источник, как блоги.

>>У Ирака было порядка 50 МиГ-29 экспортной версии. Сколько там у СССР было Су-27 и МиГ-29 на 1991 год?
>А сколько в ЗабВО или ЗакВО?
>Им вряд ли бы кто помог начнись война. Не до того было бы.
>Да и не в Су-27 или Миг-29 дело.

Да и вообще, вряд ли бы кто солдатикам нашим патроны даже выдал, да.

Думаю, на этом можно закруглиться.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К lagr (29.03.2011 17:54:06)
Дата 29.03.2011 17:56:20

Re: Пожалейте чушь,...

>Не путайте СССР развалился в 93

"ЩИТО?" (с)
От lagr
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 17:56:20)
Дата 29.03.2011 18:02:03

Ок поспешил :)

>>Не путайте СССР развалился в 93
>
>"ЩИТО?" (с)
Ну в 91 что на армии сказалось мало что в 91 что в 85 она одна и та же
От Дмитрий Козырев
К lagr (29.03.2011 18:02:03)
Дата 29.03.2011 18:02:58

Re: Ок поспешил...

>>>Не путайте СССР развалился в 93
>>
>>"ЩИТО?" (с)
>Ну в 91 что на армии сказалось мало что в 91 что в 85 она одна и та же

Это разумеется не так.
От Дмитрий Козырев
К lagr (29.03.2011 13:45:51)
Дата 29.03.2011 14:15:54

Re: Пожалейте чушь,...

>>>Доказательства будут?
>>
>>))))). Может быть, Вы хоть один свой разоблачительный тезис докажете для начала?
>Так и запишем доказательств нет.

А вы представьте себе, что это "сказали офицеры и генералы". Только другие. Вы же полагаете, что эти "доказательства" должны всех устраивать?
От lagr
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 14:15:54)
Дата 29.03.2011 15:57:35

Re: Пожалейте чушь,...

>А вы представьте себе, что это "сказали офицеры и генералы". Только другие. Вы же полагаете, что эти "доказательства" должны всех устраивать?
Ну биографию свою я излагал в курилке: верить не верить - ваше право.
Особенностью КМБ в Царицыно была необходимость слушать связистов и др. военных. Так как было скучно и тянуло в сон то я задавал какие то вопросы по интересным мне темам благо обстановка располагала.
С генералами-пенсионерами сталкивался уже в процессе учений.
От Дмитрий Козырев
К lagr (29.03.2011 15:57:35)
Дата 29.03.2011 16:01:14

Re: Пожалейте чушь,...

>>А вы представьте себе, что это "сказали офицеры и генералы". Только другие. Вы же полагаете, что эти "доказательства" должны всех устраивать?
>Ну биографию свою я излагал в курилке: верить не верить - ваше право.

Я видимо не присутсвовал. А насчет 2верить", это вы верно заметили.

> Особенностью КМБ в Царицыно была необходимость слушать связистов и др. военных. Так как было скучно и тянуло в сон то я задавал какие то вопросы по интересным мне темам благо обстановка располагала.
> С генералами-пенсионерами сталкивался уже в процессе учений.

офигенные ситочники, я проникся. И каждый из них отвечал за свои слова! А вилок ведь тогда в военных столовых не давали, правильно?
От lagr
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 16:01:14)
Дата 29.03.2011 16:09:44

Re: Пожалейте чушь,...

>Я видимо не присутсвовал. А насчет 2верить", это вы верно заметили.
Ну архив то есть.

>офигенные ситочники, я проникся. И каждый из них отвечал за свои слова! А вилок ведь тогда в военных столовых не давали, правильно?
 А чего им не отвечать? Им было скучно - нам тоже. Почему бы не поболтать.
На счет вилок не помню. Но в военной столовой вовсю уже торговали сникерсами и т п :).
От Rwester
К lagr (29.03.2011 11:40:08)
Дата 29.03.2011 11:55:33

Re: вообще аналогия...

Здравствуйте!

> Многое начиная РЭБ (то что можно парализовать управление в теории конечно догадывались, но практика показало что все еще хуже), авиацией, скоростью реакции по взаимодействию и тп и тд.
это копейки

> В общем то иракское командование честно пыталось воплотить советские представления о жесткой обороне выстроив ее вполне. И в общем не так уж и плохо. Но сами идеи оказались неудачными.
Я ни разу не военный, но вроде представления о "жесткой обороне" это что-то довоенное, в смысле до ВОВ. И то, что они оказались неудачными, практика показала во время.

Собственно какие вопросы по ходу операции: ждали иракцы в одном месте, удар нанесен в другом (это вроде тоже было, немцы что-то подобное французам сунули), превосходство в ВВС подавляющее для американцев в общем традиционное, РЭБ ну да со времен Вьетнама слегка развился, технику иракцы бросали, как бросают её все при отступлении и под бомбежкой. Шварцкопф вот даже дожать предлагал, но его выпнули.

Ничего такого сверх и вундер американцы не показали. Неожиданность была в том, что они вообще очухались после Вьетнама и провели общевойсковую операцию. И то, что планомерное военное строительство рулит несказанно.

Рвестер, с уважением
От lagr
К Rwester (29.03.2011 11:55:33)
Дата 29.03.2011 12:15:28

Re: вообще аналогия...

>это копейки
Копейка рубль бережет


>Я ни разу не военный, но вроде представления о "жесткой обороне" это что-то довоенное, в смысле до ВОВ. И то, что они оказались неудачными, практика показала во время.
Не так все просто: та же Курская дуга к примеру. Жесткая оборона имеет смысл и вполне оправдывает себя в некоторых случаях.

>Ничего такого сверх и вундер американцы не показали. Неожиданность была в том, что они вообще очухались после Вьетнама и провели общевойсковую операцию. И то, что планомерное военное строительство рулит несказанно.
 Неожиданность была не в техническом плане (железо есть железо), а в системе применения, скорости и мощности ударов. СА была не готова к подобным войнам.
От Rwester
К lagr (29.03.2011 12:15:28)
Дата 29.03.2011 12:29:04

Re: вообще аналогия...

Здравствуйте!

>Не так все просто: та же Курская дуга к примеру.
это немного спорно. И Сталинград тоже не пример.

> Неожиданность была не в техническом плане (железо есть железо), а в системе применения, скорости и мощности ударов. СА была не готова к подобным войнам.
Прямо волосы дыбом становятся. Трехмесячная подготовка! Иезуитская стратегия, чудовищные тактические наработки. Шутите?

Рвестер, с уважением
От lagr
К Rwester (29.03.2011 12:29:04)
Дата 29.03.2011 16:24:09

Re: вообще аналогия...

>это немного спорно. И Сталинград тоже не пример.
Согласен.

>> Неожиданность была не в техническом плане (железо есть железо), а в системе применения, скорости и мощности ударов. СА была не готова к подобным войнам.
>Прямо волосы дыбом становятся. Трехмесячная подготовка! Иезуитская стратегия, чудовищные тактические наработки. Шутите?
Ну из этих 3 месяцев львиная доля это переброска сил и средств и согласование с союзниками.
А собственно война была короткой.