От UFO
К KGI
Дата 29.03.2011 11:08:07
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Генштаб: российская...

Приветствую Вас!

>Все это бла-бла-бла, а главного они похоже и сейчас не поняли. Ошибка была в том что ни в СССР ни в РФ так и не смогли понять подлинную роль и значение управляемого оружия. Особенно это не понимание имело место в СВ и ВВС , в меньшей степени на флоте. То есть какая-то роль управляемому оружию всегда отводилась, но вот чтоб понять что оно может коренным образом изменить весь ход боевых действий, все методы и подходы, до этого у нас похоже так и не дошли.

Это неправильный тезис. И вот почему. "Руление" управляемого оружия наблюдается только в банановых войнах. Из-за чрезвычайно слабого ПВО избиваемых и небольшого количества объектов, нуждающихся в одновременной "обработке" наблюдаем следующее:
1. Достаточность дешевого (корректируемые авиабомбы) управляемого оружия для решения большинства задач.
2. Достаточность складских запасов более дорогого УО для решения большинства задач.
3. Отсутствие проблем в организации ударов (нет РЭБ-противодействия, работает GPS, носители и разведчики работают в тепличных условиях)

Что касается условий большой войны (ОВД вс НАТО), даже в безъядерном варианте, УО так рулить не смогло бы. Его было мало, оно было очень дорого. Вовсю работало бы противодействие. Понадобились бы мега если не гига тонны обычных боеприпасов и их применение и решило бы исход.

Плюс к этому, как бы по УО однозначного лидерства не было. Враги рулили в авиционном варианте и в стратегических крылатках. Наши рулили в остальном,
включая такой экзотИк как ТУР-ы и реактивные торпеды.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От KGI
К UFO (29.03.2011 11:08:07)
Дата 29.03.2011 22:22:32

Re: Генштаб: российская...

>Что касается условий большой войны (ОВД вс НАТО), даже в безъядерном варианте, УО так рулить не смогло бы. Его было мало, оно было очень дорого.

Это у нас очень дорого. Дорого потому что мало, а мало потому что дорого.
А ежели поставить это дело на поток, тот же Томагавк будет стоить смехотворно дешево,особенно сейчас. Проблема не в дороговизне, проблема в отсутствии правильной парадигмы в мозгу у наших золотопогонников. Они даже сейчас не могут придумать правильный ярлык, ибо понятие "высокоточное" в корне неверно, потому что главной сути не отражает.


С уважением
От Rwester
К KGI (29.03.2011 22:22:32)
Дата 30.03.2011 06:38:39

Re: Генштаб: российская...

Здравствуйте!


> Они даже сейчас не могут придумать правильный ярлык, ибо понятие "высокоточное" в корне неверно, потому что главной сути не отражает.
А в чем суть? (я вот тихонько понимал, что если оружие куда-то наводится, это уже проблема для противников).

Рвестер, с уважением
От KGI
К Rwester (30.03.2011 06:38:39)
Дата 30.03.2011 13:16:05

А суть в том(+)

Здравствуйте!


>> Они даже сейчас не могут придумать правильный ярлык, ибо понятие "высокоточное" в корне неверно, потому что главной сути не отражает.
>А в чем суть? (я вот тихонько понимал, что если оружие куда-то наводится, это уже проблема для противников).

что управляемое оружие это оружие которое воюет вместо людей.
Вот правильная парадигма. Люди только планируют, выбирают цели и дают команду фас. Эту парадигму в действии Вам регулярно показывают по ТВ.
Наша же парадигма (которой твердо придерживаются генералы и даже интеллектуалы на ВИФ-2) о том что "воюют не железки, а люди", она давно уже устарела. Вот именно этот момент мы и проспали и до сих пор не просекаем.

С Уважением
От МУРЛО
К Rwester (30.03.2011 06:38:39)
Дата 30.03.2011 08:43:16

В советское время ВТО опереелялось как способное нанести поражение с вероятность

больне 0.5

>Здравствуйте!


>> Они даже сейчас не могут придумать правильный ярлык, ибо понятие "высокоточное" в корне неверно, потому что главной сути не отражает.
>А в чем суть? (я вот тихонько понимал, что если оружие куда-то наводится, это уже проблема для противников).

>Рвестер, с уважением
От Ibuki
К МУРЛО (30.03.2011 08:43:16)
Дата 30.03.2011 13:42:30

Re: В советское...

>больне 0.5
Залп из 4-х кассетных бомб с пикирования обеспечит такую вероятность поражения небронированной неукрытой цели. Кассетные бомбы - ВТО.
От UFO
К KGI (29.03.2011 22:22:32)
Дата 29.03.2011 22:54:49

Re: Генштаб: российская...

Приветствую Вас!
>>Что касается условий большой войны (ОВД вс НАТО), даже в безъядерном варианте, УО так рулить не смогло бы. Его было мало, оно было очень дорого.
>
>Это у нас очень дорого. Дорого потому что мало, а мало потому что дорого.
>А ежели поставить это дело на поток, тот же Томагавк будет стоить смехотворно дешево,особенно сейчас. Проблема не в дороговизне, проблема в отсутствии правильной парадигмы в мозгу у наших золотопогонников. Они даже сейчас не могут придумать правильный ярлык, ибо понятие "высокоточное" в корне неверно, потому что главной сути не отражает.

Уважаемый! Ну сколько можно комплексов национального самоуничижения?
Три бренда Вам навскидку: Малютка, Вс-75 и Пермит? Ну за кем приоритет?
Ну кто рулил? Я о дорговизне говорю, опять же в ключе большой войны на европейском ТВД. 54 тысячи танков ОВД, Вы не забыли? Не считая прочих прелестей...



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От МУРЛО
К UFO (29.03.2011 11:08:07)
Дата 29.03.2011 11:51:38

Re: Генштаб: российская...

>Это неправильный тезис. И вот почему. "Руление" управляемого оружия наблюдается только в банановых войнах. Из-за чрезвычайно слабого ПВО избиваемых и небольшого количества объектов, нуждающихся в одновременной "обработке" наблюдаем следующее:
>1. Достаточность дешевого (корректируемые авиабомбы) управляемого оружия для решения большинства задач.
>2. Достаточность складских запасов более дорогого УО для решения большинства задач.
>3. Отсутствие проблем в организации ударов (нет РЭБ-противодействия, работает GPS, носители и разведчики работают в тепличных условиях)

Наземный компонент пво ссср удельно несоизмеримо более слаб (кроме пво москвы) чем банановые республики. И надо еще посмотреть авиацию пво. Не удивлюсь, если и по плотности самолетов выделяемых для пво ирак превосходил ссср.

>Что касается условий большой войны (ОВД вс НАТО), даже в безъядерном варианте, УО так рулить не смогло бы. Его было мало, оно было очень дорого. Вовсю работало бы противодействие. Понадобились бы мега если не гига тонны обычных боеприпасов и их применение и решило бы исход.

Ага, одних мевериков нашлепали имхо кучу тысяч. Пример вьетнама, когда применение вто здорово мешало логистике этих гигатонн материалов и боеприпасов.

>Плюс к этому, как бы по УО однозначного лидерства не было. Враги рулили в авиционном варианте и в стратегических крылатках. Наши рулили в остальном,
>включая такой экзотИк как ТУР-ы и реактивные торпеды.

Это да. Недостаток уо- при качественных режимах маскировки и противодействии, эффективность уо падает до тупых бомб. Хотя цифровая обработка сигналов и массовая тепловизионная техника здорово подняла позицию уо.


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Дмитрий Козырев
К МУРЛО (29.03.2011 11:51:38)
Дата 29.03.2011 12:11:58

Re: Генштаб: российская...

>Наземный компонент пво ссср удельно несоизмеримо более слаб (кроме пво москвы) чем банановые республики. И надо еще посмотреть авиацию пво. Не удивлюсь, если и по плотности самолетов выделяемых для пво ирак превосходил ссср.

Можно ли раскрыть этот тезис?
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 12:11:58)
Дата 29.03.2011 12:24:39

Re: Генштаб: российская...

>>Наземный компонент пво ссср удельно несоизмеримо более слаб (кроме пво москвы) чем банановые республики. И надо еще посмотреть авиацию пво. Не удивлюсь, если и по плотности самолетов выделяемых для пво ирак превосходил ссср.
>
>Можно ли раскрыть этот тезис?


http://geimint.blogspot.com/
Strategic SAM Networks
SAM Site Overview (.kmz file) подсовываете в гугльмап, там есть и исторические места расположения sam. А пво св и так были бы заняты выше крыши. На одну батарею пресловутых ос -1-2 самолета предплолагалось сбивать за налет. Дивизионному пво и дивизию не прикрыть. Пво как волосы на органе-прикрывать, прикрывает а защищать не защищает.

А вот про авиацию пво других стран я и сам бы почитал. Подозреваю что плотность истребительной авиации над ЕТВД позволила бы обойтись и без специальной авиации пво. А вот что B-2 бы не шарились по уралу и сибири, еще не факт!

https://sites.google.com/site/imintandanalysis/home/SAMSiteOverview.kmz?attredirects=0&d=1

http://imintandanalysis.googlepages.com/RussianMilitaryAviation2007.kmz

https://sites.google.com/site/imintandanalysis/home/SAMSiteOverview.kmz?attredirects=0&d=1

От Митрофанище
К МУРЛО (29.03.2011 12:24:39)
Дата 30.03.2011 10:38:37

Re: Генштаб: российская...

...
>SAM Site Overview (.kmz file) подсовываете в гугльмап, там есть и исторические места расположения sam. А пво св и так были бы заняты выше крыши. На одну батарею пресловутых ос -1-2 самолета предплолагалось сбивать за налет. Дивизионному пво и дивизию не прикрыть. Пво как волосы на органе-прикрывать, прикрывает а защищать не защищает.

По моему скромному мнению, со средствами ПВО у нас даже было более чем неплохое положение.
Как бы не избыточное насыщение.
И для прикрытия сил и средств дивизии, помимо её штатного зрп используются и средства ПВО входящих в неё полков, а в каждом из них - по одному здн 3-х батарейного состава.
И действует эта дивизия не сама по себе, а под "зонтиком" сил и средств ПВО старшего начальника.
А это армейская зрбр "Бук" и фронтавая зрбр С-300В.
И не стоит забывать сил и средств ПВО страны, с учётом дальности, вынос их ГПЗ, не говоря уж о зоне поражения, может быть практически над БП полков первой линии.
Вот вам и всё ЗР(А) прикрытие (а не защита), до копейки.

>А вот про авиацию пво других стран я и сам бы почитал. Подозреваю что плотность истребительной авиации над ЕТВД позволила бы обойтись и без специальной авиации пво. А вот что B-2 бы не шарились по уралу и сибири, еще не факт!

Всех не посбиваешь, это факт, но стремиться к этому надо.
От UFO
К МУРЛО (29.03.2011 12:24:39)
Дата 29.03.2011 19:07:22

Re: Генштаб: российская...

Приветствую Вас!
>>>Наземный компонент пво ссср удельно несоизмеримо более слаб (кроме пво москвы) чем банановые республики. И надо еще посмотреть авиацию пво. Не удивлюсь, если и по плотности самолетов выделяемых для пво ирак превосходил ссср.
>>
>>Можно ли раскрыть этот тезис?
>

> http://geimint.blogspot.com/
>Strategic SAM Networks

Сдается мне, что гугль-мэп - плохой источник по возможностям ПВО.

> А пво св и так были бы заняты выше крыши. На одну батарею пресловутых ос -1-2 самолета предплолагалось сбивать за налет. Дивизионному пво и дивизию не прикрыть. Пво как волосы на органе-прикрывать, прикрывает а защищать не защищает.

А как насчёт бригады С-300 на каждую ОА или ТА? Тоже ничего не прикроет?
В Белоруссии, по крайней мере, развернули в 90-91-м.

>А вот про авиацию пво других стран я и сам бы почитал. Подозреваю что плотность истребительной авиации над ЕТВД позволила бы обойтись и без специальной авиации пво. А вот что B-2 бы не шарились по уралу и сибири, еще не факт!

Из обычной авиации - дерьмовая авиация ПВО. Как известно, ударные самолёты, идущие
на выполенение задачи и их эскорт, как правило с аналогичным встречным супостатом
разойдутся бортами. Я уж молчу про специфические проблемы наведения перехватчиков.

Тут мы ваще широко уже выходим из темы УО. Вопрос состоит в метрии органов ОВД и НАТО.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Гегемон
К UFO (29.03.2011 19:07:22)
Дата 29.03.2011 21:24:42

А можно раскрыть этот тезис?

Скажу как гуманитарий

>>А вот про авиацию пво других стран я и сам бы почитал. Подозреваю что плотность истребительной авиации над ЕТВД позволила бы обойтись и без специальной авиации пво. А вот что B-2 бы не шарились по уралу и сибири, еще не факт!
>Из обычной авиации - дерьмовая авиация ПВО. Как известно, ударные самолёты, идущие >на выполенение задачи и их эскорт, как правило с аналогичным встречным супостатом >разойдутся бортами. Я уж молчу про специфические проблемы наведения перехватчиков.
А причем тут эскорт?
Это ведь не ВМВ, истребители заняты расчисткой воздушного пространства, а не конвоированием ударных самолетов.
Почему нельзя задействовать истребители ФА ВВС для решения задач ПВО?
>Тут мы ваще широко уже выходим из темы УО. Вопрос состоит в метрии органов ОВД и НАТО.


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением
От UFO
К Гегемон (29.03.2011 21:24:42)
Дата 29.03.2011 23:05:04

Re: А можно...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий
>Это ведь не ВМВ, истребители заняты расчисткой воздушного пространства, а не конвоированием ударных самолетов.
>Почему нельзя задействовать истребители ФА ВВС для решения задач ПВО?

Патаму шта(с).

Из чистых завоевателей превосходства, ежли склероз меня не подводит, присудствовали:
Ф-15 Игл, Ф-16 Файтинг фэлкон, частично Торнадо, и не вполне НАТО-вские Миражи Ф.1 и Саабы Виггены. Остальное, либо старое унылое, либо мноцелевики сильно прогнутые в сторону ударных. Причем, ПВО-шные Ф-15, Ф-16 и канадксие Ф-18 нужно было еще перетащить через Атлантику, на что у наших быди свои планы.
Например, Золотые рыбки. Что же касается Тандерболтов, Ягуаров и Миражей-3 в качестве мегаперехватчитков, ну сами понимаете. Что же касается наличного количества в Европах реальных истребителей НАТО, они вполне корреспондировали
с нашими. А с учетом наших перехватчиков над нашими промзонами, ИМХО однозначного господства в воздухе не получалось. Опять таки, вспомним классику про лучшее ПВО.
Ака Т-80 на взлетке в Раммштайне.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Гегемон
К UFO (29.03.2011 23:05:04)
Дата 30.03.2011 02:56:23

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>Приветствую Вас!
>>Скажу как гуманитарий
>>Это ведь не ВМВ, истребители заняты расчисткой воздушного пространства, а не конвоированием ударных самолетов.
>>Почему нельзя задействовать истребители ФА ВВС для решения задач ПВО?
>Патаму шта(с).
А, "гранаты не той системы", точно!

>Из чистых завоевателей превосходства, ежли склероз меня не подводит, присудствовали:
>Ф-15 Игл, Ф-16 Файтинг фэлкон, частично Торнадо, и не вполне НАТО-вские Миражи Ф.1 и Саабы Виггены. Остальное, либо старое унылое, либо мноцелевики сильно прогнутые в сторону ударных. Причем, ПВО-шные Ф-15, Ф-16 и канадксие Ф-18 нужно было еще перетащить через Атлантику, на что у наших быди свои планы.
А почему F-5E, "Мираж" F.5 не считаются?

>Например, Золотые рыбки. Что же касается Тандерболтов, Ягуаров и Миражей-3 в качестве мегаперехватчитков, ну сами понимаете. Что же касается наличного количества в Европах реальных истребителей НАТО, они вполне корреспондировали
Вы их как-то очень сурово. Если не считать F-5 и "Мираж" IIIС, то и поголовье МиГ-21 придется обнулить. А если списывать со счетов "Мираж" F.5, то и МиГ-23 в зачет не пойдут как чрезмерно ударные. И F-104 в строю оставались - чистые истребители-перехватчики. Да, а еще F-4 в Германии и Великобритании были в варианте ПВО.

>с нашими. А с учетом наших перехватчиков над нашими промзонами, ИМХО однозначного господства в воздухе не получалось. Опять таки, вспомним классику про лучшее ПВО.
Наши перехватчики над промзонами вклада в борьбу за господство в воздухе не внесут, и потому их можно не учитывать. В отличие от истребителей НАТО в Европе, которые этап "звеньев охраны заводских труб" прошли уже в 1940 г.

>Ака Т-80 на взлетке в Раммштайне.


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением
От Дмитрий Козырев
К МУРЛО (29.03.2011 12:24:39)
Дата 29.03.2011 13:25:59

Re: Генштаб: российская...

>>>Наземный компонент пво ссср удельно несоизмеримо более слаб (кроме пво москвы) чем банановые республики. И надо еще посмотреть авиацию пво. Не удивлюсь, если и по плотности самолетов выделяемых для пво ирак превосходил ссср.
>>
>>Можно ли раскрыть этот тезис?
>

> http://geimint.blogspot.com/
>Strategic SAM Networks
>SAM Site Overview (.kmz file) подсовываете в гугльмап, там есть и исторические места расположения sam.

И как это проиллюстрирует, что "наземный компонент ПВО был несоизмеримо более слаб"?

>А пво св и так были бы заняты выше крыши. На одну батарею пресловутых ос -1-2 самолета предплолагалось сбивать за налет. Дивизионному пво и дивизию не прикрыть.

Почему?
А армейскому? Фронтовому?

>А вот про авиацию пво других стран я и сам бы почитал. Подозреваю что плотность истребительной авиации над ЕТВД позволила бы обойтись и без специальной авиации пво. А вот что B-2 бы не шарились по уралу и сибири, еще не факт!

В-2 поступили на вооружение в 1993 г.
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 13:25:59)
Дата 29.03.2011 13:55:39

Re: Генштаб: российская...

>>>>Наземный компонент пво ссср удельно несоизмеримо более слаб (кроме пво москвы) чем банановые республики. И надо еще посмотреть авиацию пво. Не удивлюсь, если и по плотности самолетов выделяемых для пво ирак превосходил ссср.
>>>
>>>Можно ли раскрыть этот тезис?
>>
>
>> http://geimint.blogspot.com/
>>Strategic SAM Networks
>>SAM Site Overview (.kmz file) подсовываете в гугльмап, там есть и исторические места расположения sam.
>
>И как это проиллюстрирует, что "наземный компонент ПВО был несоизмеримо более слаб"?

Дырок больше. Соответственно возможности бить частями у наты выше. Но это сфероконь в вакууме. Наши совершенно правильно решали проблему авиации танками на аэродроме противника. Лучше такой тактики-только дополнительное господство своей авиации над полем боя. А вот с этим подозреваю как раз было плоховато. А пво это вообще не панацея, это так, чтобы авиация противника не баловалась.

>>А пво св и так были бы заняты выше крыши. На одну батарею пресловутых ос -1-2 самолета предплолагалось сбивать за налет. Дивизионному пво и дивизию не прикрыть.
>
>Почему?
>А армейскому? Фронтовому?

А сколько сил у этих отдельных полков? А прикиньте сколько им надо прикрыть узлов снабжения, управления? И результативность у них далеко не одна ракета-один самолет. В условиях 80х, когда рэб у наты стал обыденностью, все эти 75, 125, 200 были махом нивелированны.

Не, только удары по аэродромам противника. Понимаю, что поражение замаскированной и обвалованной авиации задача непростая, но например амеры расчитывали же на кр с субэлементами? Вполне себе.

>>А вот про авиацию пво других стран я и сам бы почитал. Подозреваю что плотность истребительной авиации над ЕТВД позволила бы обойтись и без специальной авиации пво. А вот что B-2 бы не шарились по уралу и сибири, еще не факт!
>
>В-2 поступили на вооружение в 1993 г.
Непринципиально. Мы говорим о периоде 80тых если бы не горбостройка его и раньше до операционного могли довести. Уже не надо было. Это как пример совсем против чистой ставки на наземную ПВО, с Б-2 уже боротся мог только МИГ-31, пво уже совсем ничего не обещало. Ну еще пусть Б-1Б.