От Гегемон
К Александр Солдаткичев
Дата 30.03.2011 21:02:15
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Собственно войну вьетнамцы тогда слили (-)
От pamir70
К Гегемон (30.03.2011 21:02:15)
Дата 30.03.2011 21:25:52

НОАК, прорвав фронт, вывела подвижные соединения на оперативный простор? ))) (-)
От Гегемон
К pamir70 (30.03.2011 21:25:52)
Дата 30.03.2011 21:56:22

Связали силы вьетнамцев у границы, кое-кого окружили, пробили дорогу на Ханой

Скажу как гуманитарий

и заставили срочно снимать войска из Камбоджы

С уважением
От pamir70
К Гегемон (30.03.2011 21:56:22)
Дата 30.03.2011 22:44:17

Re: Связали силы...

А можно источники?
Вы же из чего-то это почепнули?
От Гегемон
К pamir70 (30.03.2011 22:44:17)
Дата 30.03.2011 22:53:13

Re: Связали силы...

Скажу как гуманитарий

>А можно источники?
>Вы же из чего-то это почепнули?
Вот из этой публикации, например http://voenoboz.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=86%3A2011-02-26-18-56-21&catid=34%3A2011-02-14-00-01-20&Itemid=28&limitstart=4
Да, я помню, что первоначальный адрекс у нее был другой


С уважением
От Rwester
К Гегемон (30.03.2011 22:53:13)
Дата 31.03.2011 00:14:16

это не статья

Здравствуйте!

а сборище противоречащих самих себе утверждений и нелепиц. Про инженерное оборудование границы (это как?), про совместную работу погранцов/ВВ/армейцев (величественный упрек), про слабый маневр силами и средствами (о да, лучше бы упомянул соотношение сил) и т.д.

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Rwester (31.03.2011 00:14:16)
Дата 31.03.2011 00:22:14

Re: это не...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>а сборище противоречащих самих себе утверждений и нелепиц. Про инженерное оборудование границы (это как?),
Да вот так, границу оборудуют в инженерном отношении.

>про совместную работу погранцов/ВВ/армейцев (величественный упрек), про слабый маневр силами и средствами (о да, лучше бы упомянул соотношение сил) и т.д.
Про соотношение сил автор очень даже упоминает.

>Рвестер, с уважением
С уважением
От Rwester
К Гегемон (31.03.2011 00:22:14)
Дата 31.03.2011 00:43:13

ну а вот эти рассуждения

Здравствуйте!


"Несмотря на ограниченные силы, имевшиеся на границе к началу китайского вторжения, армия Вьетнама оказала упорное сопротивление, нанесла китайским войскам значительные потери и, по существу, сорвала их расчеты на молниеносность военной акции. Вьетнамские воины показали высокую стойкость и образцы массового героизма.
Но, по большей части, это относится к характеристикам только вьетнамского солдата. Это он располагал многолетним опытом ведения войн (пусть и партизанских). Вьетнамский воин воевал против хорошо подготовленных военнослужащих армий Франции и США и ведь, по сути дела, победил."

Это ж прямо калька с ВОВ, было такое перестроечное представление раньше - еще до Резуна, кстати: русский солдат несмотря на все сложности,Сталинизма, репрессии, некомпетентное начальство, комиссаров и все остальное победил немцев чисто своей стойкостью.

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Rwester (31.03.2011 00:43:13)
Дата 31.03.2011 00:49:27

А что здесь не так?

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>"Несмотря на ограниченные силы, имевшиеся на границе к началу китайского вторжения, армия Вьетнама оказала упорное сопротивление, нанесла китайским войскам значительные потери и, по существу, сорвала их расчеты на молниеносность военной акции. Вьетнамские воины показали высокую стойкость и образцы массового героизма.
>Но, по большей части, это относится к характеристикам только вьетнамского солдата. Это он располагал многолетним опытом ведения войн (пусть и партизанских). Вьетнамский воин воевал против хорошо подготовленных военнослужащих армий Франции и США и ведь, по сути дела, победил."
Ага. Потому что вынесли в основном на упорстве, а в этом деле главное - качества солдат.
Генералитет вьетнамский, как мы знаем, не блестнул.

>Это ж прямо калька с ВОВ, было такое перестроечное представление раньше - еще до Резуна, кстати: русский солдат несмотря на все сложности,Сталинизма, репрессии, некомпетентное начальство, комиссаров и все остальное победил немцев чисто своей стойкостью.
А это тут причем?

>Рвестер, с уважением
С уважением
От Rwester
К Гегемон (31.03.2011 00:49:27)
Дата 31.03.2011 01:02:11

Re: А что...

Здравствуйте!

>Ага. Потому что вынесли в основном на упорстве, а в этом деле главное - качества солдат.
Еще хорошо, когда руководство хорошее, а то один баран низводит всё упорство до катастрофы. У вьетнамцев были отличные сержанты и офицеры, которые руководили собственно воюющими с боевым опытом, тактически они китайцев превосходили на голову-другую. Т.е. воевали лучше, а китайцы воевали стремно, потому благоразумно вышли, пока люлей не огребли.

>Генералитет вьетнамский, как мы знаем, не блестнул.
да, гениальных стратегий не двинули, но и тратить сходу войска в мясорубках не стали. С американцами это получалось неприятно. Когда китайцы закончат подбрасывать резервы и не введут ли еще одну армию, они тоже не знали и ни на кого не надеялись.

>А это тут причем?
да это рассуждение из той же оперы. Простой вопрос на сложный вопрос.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Гегемон (31.03.2011 00:22:14)
Дата 31.03.2011 00:34:34

Re: это не...

Здравствуйте!

>Да вот так, границу оборудуют в инженерном отношении.
1 Толку-то, артиллерия у китайцев есть, попадать под неё вьетов американцы отучили лет на 20 вперед
2 дорого, Вьетнам нищая страна.
3 заради кого, там и войск-то не было и прочего, чтобы этот УР удерживать.
(ну и самое главное автор вполне себе пишет ответ: так вьетнамцы воевать не умели и, имхо, ничего хорошего бы из этого не получилось)

>Про соотношение сил автор очень даже упоминает.
и какой маневр силами возможен при таком соотношении? ВВшники с пограничниками рубятся с китайцами, а вся вьетнамская армия ждет продолжения. Потому что как раз масштаб возможного вторжения вьетнамцы представляли себе хорошо. А то, что китайцы сломались - кисмет.

Рвестер, с уважением
От Presscenter
К Гегемон (30.03.2011 22:53:13)
Дата 30.03.2011 23:01:58

Re: Связали силы...

Вот все же: вьеты перебросили часть (!) сил из Камбоджи, оставив ее надооооолго под своей гегемонией. Интересно, что ж выиграл Пекин? Или. Дорогу на Ханой прорубили. И? Пошли назад. А воевали-то зачем?:)

>С уважением
От Гегемон
К Presscenter (30.03.2011 23:01:58)
Дата 30.03.2011 23:13:14

Re: Связали силы...

Скажу как гуманитарий

>Вот все же: вьеты перебросили часть (!) сил из Камбоджи, оставив ее надооооолго под своей гегемонией. Интересно, что ж выиграл Пекин? Или. Дорогу на Ханой прорубили. И? Пошли назад. А воевали-то зачем?:)
Так СССР вмешался - воит и пришлось сворачиваться.

>>С уважением
С уважением
От Presscenter
К Гегемон (30.03.2011 23:13:14)
Дата 30.03.2011 23:17:41

Re: Связали силы...

>Так СССР вмешался - воит и пришлось сворачиваться.

А со стороны СССР было предупреждение о том, что если до такого-то НОАК не уберется, мы начинаем войну? Или иные подобные демарши? Нет, усиление на границе было. Но этого мало.
От Гегемон
К Presscenter (30.03.2011 23:17:41)
Дата 30.03.2011 23:41:32

Re: Связали силы...

Скажу как гуманитарий
>>Так СССР вмешался - воит и пришлось сворачиваться.
>
>А со стороны СССР было предупреждение о том, что если до такого-то НОАК не уберется, мы начинаем войну? Или иные подобные демарши? Нет, усиление на границе было. Но этого мало.
Были грозные заявления Советского правительства и развертывание большой группировки непосредственно на границе

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (30.03.2011 23:41:32)
Дата 31.03.2011 00:56:16

Re: Связали силы...

>Были грозные заявления Советского правительства и развертывание большой группировки непосредственно на границе

Даже если вдруг решить, что китайцы повкелись и пришли к выводу, что СССР будет воевать в открытую с ядерной страной из-за Вьетнама, то все равно, знаете ли, на победу Китая в войне это все равно не тянет))))
От U235
К Presscenter (31.03.2011 00:56:16)
Дата 31.03.2011 02:53:52

Да не сказал бы

Просто у китайцев не было настолько серьезной мотивации, чтобы любой ценой задавить вьетнамцев. Если бы была, вьетнамцев бы скорее всего таки задавили. Но китайцы, вообще говоря, не планировали ничего серьезней маленькой победоносной войны, по итогам которой собирались показать несколько обнаглевшим соседям, кто в доме хозяин, а заодно решить ряд старых пограничных споров в свою пользу. Когда же китайцы поняли, что они вместо этого попали на серьезную войну, то их энтузиазм быстро развеялись и они поспешили на выход.

Китайцы могут, если припрет, проявить стойкость и давить не считаясь с потерями, как они это продемонстрировали в корейской войне, где кроме всего прочего решалась и их судьба, но во Вьетнаме был не тот случай. Там просто не было ничего, что в глазах китайцев стоило бы большой и длительной войны. В этом отношении китайцы проявили куда большую мудрость чем те же американцы, которым для осознания данного факта понадобилось заметно больше времени.
От Rwester
К U235 (31.03.2011 02:53:52)
Дата 31.03.2011 07:58:26

пикантный моментик

Здравствуйте!

>Китайцы могут, если припрет, проявить стойкость и давить не считаясь с потерями, как они это продемонстрировали в корейской войне, где кроме всего прочего решалась и их судьба, но во Вьетнаме был не тот случай.
Они не на том сломались, что энтузиазм на полшестого встал, а на том, что никакое проявление непокобелимости не приводило бы к должному результату. Перспективы совсем нет. Сколько не вваливай войск и техники, они постепенно будут проходить через мясорубочку, а вьтнамцы будут делать всё чтобы сохранить войска, нанести максимальные потери и время от времени делать что-нибудь эпическое (волшебной палочки - авиации у китов нет). И сила противника от этого не зависит, хоть марсиане бы прилетели, им бы пытались навязать что-то подобное.

Рвестер, с уважением
От pamir70
К Гегемон (30.03.2011 22:53:13)
Дата 30.03.2011 23:01:26

А что-нит по серьёзнее? (-)
От Гегемон
К pamir70 (30.03.2011 23:01:26)
Дата 30.03.2011 23:56:18

Текст вполне серьезный (-)
От Rwester
К Гегемон (30.03.2011 23:56:18)
Дата 31.03.2011 01:29:01

имхо, самая главная претензия к автору

Здравствуйте!

что он описывает Вьетнам как какую-то "попуасию" (был недавно небольшой срач как раз об этом), которая держится за счет личных качеств солдата. Который и амеров и французов и вот теперь китайцев урезонил своими маленькими, но храбрыми и лично крутыми солдатами.
А Вьетнам показал себя не "папуасией" и дело тут не в дисбалансе ВС. Он в конфликте против противника, который его несравнимо сильнее, показал расчетливость, планирование, понимание ограниченности своих ресурсов и бережное к ним отношение, компенсирование своих слабостей, изъязвление слабостей противника всеми возможными способами. И свел это к тому, что каждое движение стоило китайцам времени и потерь и переломить этого китайцы не смогли.

Рвестер, с уважением

п.с. есть такой боксер Крис Бёрд. Я бокс не очень люблю, но его бои - шедевры. Он слабее своих противников, он не панчер. Но вот его бои с Кличко (Кличко отказался от боя на каком-то раунде не получив ни одного нокдауна или просто сильного удара) или Голотой (который физически был просто монстр, за 12 раундов скажем так слегка вспотел, с отличным нокаутом и в итоге ничья). Он не дает своим противникам использовать их преимущество. Вот что-то такое Вьетнам и продемонстрировал.
От Гегемон
К Rwester (31.03.2011 01:29:01)
Дата 31.03.2011 01:35:22

Re: имхо, самая...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>что он описывает Вьетнам как какую-то "попуасию" (был недавно небольшой срач как раз об этом),
Ага. Определение Вьетнама как Папуасии будет правильным: старое вооружение, дыры в структуре ВС и т.д.

>которая держится за счет личных качеств солдата. Который и амеров и французов и вот теперь китайцев урезонил своими маленькими, но храбрыми и лично крутыми солдатами.
Каковые солдаты помогли вьетнамцам выстоять при не самых лучших ресурсах и не самом лучшем командовании.

> А Вьетнам показал себя не "папуасией" и дело тут не в дисбалансе ВС. Он в конфликте против противника, который его несравнимо сильнее, показал расчетливость, планирование, понимание ограниченности своих ресурсов и бережное к ним отношение, компенсирование своих слабостей, изъязвление слабостей противника всеми возможными способами. И свел это к тому, что каждое движение стоило китайцам времени и потерь и переломить этого китайцы не смогли.
Китайцы проломили оборону и вполне были спосолны идти дальше. Да, медленно. Да, с большими потерями.
И тем не менее, уйти китайцев заставила не стойкость вьетнамцев, а позиция СССР.

>Рвестер, с уважением

>п.с. есть такой боксер Крис Бёрд. Я бокс не очень люблю, но его бои - шедевры. Он слабее своих противников, он не панчер. Но вот его бои с Кличко (Кличко отказался от боя на каком-то раунде не получив ни одного нокдауна или просто сильного удара) или Голотой (который физически был просто монстр, за 12 раундов скажем так слегка вспотел, с отличным нокаутом и в итоге ничья). Он не дает своим противникам использовать их преимущество. Вот что-то такое Вьетнам и продемонстрировал.
С уважением
От Rwester
К Гегемон (31.03.2011 01:35:22)
Дата 31.03.2011 01:53:01

за папуасию

Здравствуйте!


>Ага. Определение Вьетнама как Папуасии будет правильным: старое вооружение, дыры в структуре ВС и т.д.
Папуасия это не дыры и старые берданки, а состояние души, при котором дикари покупают красивые игрушки (танкопушосамолеты) учатся из них стрелять, но воевать не научаются несмотря на внешнюю образованность (что им "белый человек" и демонстрирует при случае). И дикарями с гранаткой быть не перестают.
Вьетнамцы импульсивными дикарями себя не показали. Имхо опять же, но вьетнамцы не папуасы, несмотря на свою нищету и нелегкую историю.

>Каковые солдаты помогли вьетнамцам выстоять при не самых лучших ресурсах и не самом лучшем командовании.
они отлично использовали свою сильную сторону и не давали китайцам развернуться и использовать свои сильные стороны.

>Китайцы проломили оборону и вполне были спосолны идти дальше. Да, медленно. Да, с большими потерями.
Это привело бы к большим потерям без всякой перспективы победы. Увеличило бы коммуникации за которые и так приходилось постоянно бороться. А дальше что? Штурм Ханоя? Уличный Сталинград? И это при том, что Вьетнамская армия пока только парирует удары, сдерживает, играет на ошибках фактически.

>И тем не менее, уйти китайцев заставила не стойкость вьетнамцев, а позиция СССР.
не буду спорить, не знаю на 100% что там думали китайцы. Но вот уверен настолько же, что если бы вьеты показали себя слабым противником, китайцы постарались из ситуации что-нибудь вымутить в силу торгашеского мышления. Но нет, запаковали чумаданы и на выход.

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Rwester (31.03.2011 01:53:01)
Дата 31.03.2011 03:33:48

Re: за папуасию

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!


>>Ага. Определение Вьетнама как Папуасии будет правильным: старое вооружение, дыры в структуре ВС и т.д.
>Папуасия это не дыры и старые берданки, а состояние души, при котором дикари покупают красивые игрушки (танкопушосамолеты) учатся из них стрелять, но воевать не научаются несмотря на внешнюю образованность (что им "белый человек" и демонстрирует при случае). И дикарями с гранаткой быть не перестают.
>Вьетнамцы импульсивными дикарями себя не показали. Имхо опять же, но вьетнамцы не папуасы, несмотря на свою нищету и нелегкую историю.
Сие общий субъективизм. Вьетнам по тем временам - отсталая страна с тяжелым наследием войфны, крестьянским составом армии и малообразованным, политически индоктринированным и знающим только партизанскую войну комсоставом.
Нет ни сбалансированного состава армии, ни понимания необходимости.

>>Каковые солдаты помогли вьетнамцам выстоять при не самых лучших ресурсах и не самом лучшем командовании.
>они отлично использовали свою сильную сторону и не давали китайцам развернуться и использовать свои сильные стороны.
Плохо они сильные стороны использовали. Их обходили и били по частям.

>>Китайцы проломили оборону и вполне были спосолны идти дальше. Да, медленно. Да, с большими потерями.
>Это привело бы к большим потерям без всякой перспективы победы. Увеличило бы коммуникации за которые и так приходилось постоянно бороться. А дальше что? Штурм Ханоя? Уличный Сталинград? И это при том, что Вьетнамская армия пока только парирует удары, сдерживает, играет на ошибках фактически.
Кому нужно было бороться за коммуникации? Китайцы проложили себе коридор и заняли не сакмые бедные провинции страны.
Если бы у китайских товарищей возникло желание взять Ханой - они бы взяди.

>>И тем не менее, уйти китайцев заставила не стойкость вьетнамцев, а позиция СССР.
>не буду спорить, не знаю на 100% что там думали китайцы. Но вот уверен настолько же, что если бы вьеты показали себя слабым противником, китайцы постарались из ситуации что-нибудь вымутить в силу торгашеского мышления. Но нет, запаковали чумаданы и на выход.


>Рвестер, с уважением
С уважением
От Rwester
К Гегемон (31.03.2011 03:33:48)
Дата 31.03.2011 07:47:50

Re: за папуасию

Здравствуйте!

>Сие общий субъективизм. В
да:-)))

>ьетнам по тем временам - отсталая страна с тяжелым наследием войфны, крестьянским составом армии и малообразованным, политически индоктринированным и знающим только партизанскую войну комсоставом.Нет ни сбалансированного состава армии, ни понимания необходимости.
Они пережили две тяжелейшие войны. Понимай-непонимай, денег на армию нет. Страна реально в руинах. Но вот мой дядя, брат моей матери, как раз в то время работал во Вьетнаме, помогал строить вьетнамцам железную дорогу. И рассказывал много интересного про их быт и психологию. Всё что вы сказали - правильно. И всё-таки уровень их общества по внутренней организации существенно выше всех соседей. Вот этот самый уровень организации общеста (антипапуасистость) и помог вьтнамцам победить. Нацеленность всего общества на решения значимых вопрос была просто беспрецедентна.

Китайскую армию на тот момент можно вполне охарактеризовать одним ёмким словом - говно.

>Плохо они сильные стороны использовали. Их обходили и били по частям.
В статье так и говорится. Но вот им не впервой воевать с превосходящим противником в условиях окружения, на территории занятой противником, превосходства в воздухе, отсутствия нормальной логистики и прочего. Когда вот такие товарищи - честные и аккуратные - воюют это всегда неприятно.

>Кому нужно было бороться за коммуникации? Китайцы проложили себе коридор и заняли не самые бедные провинции страны.
Киты как бы не половину сил тратили на удержание "коридора". Это вообще неприятно когда коммуникации постоянно под обстрелом.

>Если бы у китайских товарищей возникло желание взять Ханой - они бы взяли.
не спорю, могли еще что-то поделать, пытаться что-то там занять, просто бесперспективно всё это, вьетнамцы бы всё равно их вытурили, просто с бОльшими люлями. С таким темпом наступления и темпом потерь, постепенно пришлось бы вводить всю китайскую армию. Мудрость китайцев что они не стали занозиться, а просто ушли.

Рвестер, с уважением
От Митрофанище
К Rwester (31.03.2011 07:47:50)
Дата 31.03.2011 08:46:10

Re: за папуасию

День добрый.

Абсолютно солидарен с Вашим мнением по поводу Вьетнама и вьетнамцев, могу как штрих добавить -
огромное желание учиться "военному делу настоящим образом", дотошность в освоении техники, до нюансов, до винтика.




С уважением
От Rwester
К Митрофанище (31.03.2011 08:46:10)
Дата 31.03.2011 09:11:05

был фильм документальный

Здравствуйте!

про немецкого мальчика который переезал в США и стал в итоге пилотом боевого самолета, попал во Вьетнам и был сбит, взят в плен и показывали его путешеествие через много лет по этому жне маршруту. (может кто вспомнит название, что-то вроде "маленький ганс хочет летать"?)

Вот он рассказывает историю:
Заходит отряд вьетнконгов в деревню (с ним пленным), всех местных собирают, пересчитывают. Разойтись - отдыхать. И местный угрожая ему ножом отбирает обручальное золотое кольцо, которое - вот дела - конвоиры не отобрали. Через два часа, снова всех местных собирают, пересчитывают. И дальше пошли. Идут час, другой и конвоир видит белое пятно на пальце и показывает ему жестами: "Где кольцо?". Тот ему отвечает: "Отобрали". конвоир советуется с командиром и идут назад.
Заходят в ту же деревню, собирают всех, пересчитывают. Находят грабителя - тот уже нацепил себе кольцо на палец - дают ему нож, тот рубасит себе палец, отдает кольцо пилоту. Все еще полчаса отдыхают, собирают снова туземцев, пересчитывают и идут дальше.

И вот как с такими бороться?

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Rwester (31.03.2011 01:53:01)
Дата 31.03.2011 01:57:50

а вот китайцы показали себя как раз "папуасами"(-)
От pamir70
К pamir70 (30.03.2011 23:01:26)
Дата 30.03.2011 23:01:53

Re: А что-нит...

Помниться ,что-то про это Ден писал...
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.03.2011 21:56:22)
Дата 30.03.2011 22:26:44

Это бред какойты -) (-)
От Гегемон
К Роман Храпачевский (30.03.2011 22:26:44)
Дата 30.03.2011 22:30:41

Лангшон взяли? Вьетнамцы войска из Камбоджи потащили? (-)
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.03.2011 22:30:41)
Дата 30.03.2011 23:01:39

А еще СССР в 41-м войска с Дальнего Востока вывел (-)
От Гегемон
К Роман Храпачевский (30.03.2011 23:01:39)
Дата 30.03.2011 23:54:59

А это тут причем? (-)
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.03.2011 22:30:41)
Дата 30.03.2011 23:00:58

Немцы в 41-м Химки взяли и много чего связали (-)
От pamir70
К Гегемон (30.03.2011 22:30:41)
Дата 30.03.2011 22:50:51

Re: Лангшон взяли?...

Я к тому, что подвижные соединения НОАК дождались аж вывода войск из Камбоджи и переброски оных на ТВД?
Прорубив дорогу на Ханой?
От Presscenter
К Гегемон (30.03.2011 22:30:41)
Дата 30.03.2011 22:37:20

Это проигрыш войны?????

А какие цели были достигнуты Китаем? Вообще никаких.
От Балтиец
К Presscenter (30.03.2011 22:37:20)
Дата 30.03.2011 22:41:32

Re: Это проигрыш...

>А какие цели были достигнуты Китаем? Вообще никаких.
ИМХО, четыре армейских корпуса китайцев вьетконговцы на ноль помножили.
От Presscenter
К Балтиец (30.03.2011 22:41:32)
Дата 30.03.2011 22:59:59

Re: Это проигрыш...

Даже (даже!) если и так, то опять же: и что? Вьеты изменили свою политику в пользу КНР? Отказались от Камбоджи? Или кто-то убрался восвояси все же?
От Mike
К Балтиец (30.03.2011 22:41:32)
Дата 30.03.2011 22:43:59

Re: Это проигрыш...

>>А какие цели были достигнуты Китаем? Вообще никаких.
>ИМХО, четыре армейских корпуса китайцев вьетконговцы на ноль помножили.

Между ИМХО и достоверными данными - дистанция огромного размера.

С уважением, Mike.