От Гегемон
К pamir70
Дата 30.03.2011 23:56:18
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Текст вполне серьезный (-)
От Rwester
К Гегемон (30.03.2011 23:56:18)
Дата 31.03.2011 01:29:01

имхо, самая главная претензия к автору

Здравствуйте!

что он описывает Вьетнам как какую-то "попуасию" (был недавно небольшой срач как раз об этом), которая держится за счет личных качеств солдата. Который и амеров и французов и вот теперь китайцев урезонил своими маленькими, но храбрыми и лично крутыми солдатами.
А Вьетнам показал себя не "папуасией" и дело тут не в дисбалансе ВС. Он в конфликте против противника, который его несравнимо сильнее, показал расчетливость, планирование, понимание ограниченности своих ресурсов и бережное к ним отношение, компенсирование своих слабостей, изъязвление слабостей противника всеми возможными способами. И свел это к тому, что каждое движение стоило китайцам времени и потерь и переломить этого китайцы не смогли.

Рвестер, с уважением

п.с. есть такой боксер Крис Бёрд. Я бокс не очень люблю, но его бои - шедевры. Он слабее своих противников, он не панчер. Но вот его бои с Кличко (Кличко отказался от боя на каком-то раунде не получив ни одного нокдауна или просто сильного удара) или Голотой (который физически был просто монстр, за 12 раундов скажем так слегка вспотел, с отличным нокаутом и в итоге ничья). Он не дает своим противникам использовать их преимущество. Вот что-то такое Вьетнам и продемонстрировал.
От Гегемон
К Rwester (31.03.2011 01:29:01)
Дата 31.03.2011 01:35:22

Re: имхо, самая...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>что он описывает Вьетнам как какую-то "попуасию" (был недавно небольшой срач как раз об этом),
Ага. Определение Вьетнама как Папуасии будет правильным: старое вооружение, дыры в структуре ВС и т.д.

>которая держится за счет личных качеств солдата. Который и амеров и французов и вот теперь китайцев урезонил своими маленькими, но храбрыми и лично крутыми солдатами.
Каковые солдаты помогли вьетнамцам выстоять при не самых лучших ресурсах и не самом лучшем командовании.

> А Вьетнам показал себя не "папуасией" и дело тут не в дисбалансе ВС. Он в конфликте против противника, который его несравнимо сильнее, показал расчетливость, планирование, понимание ограниченности своих ресурсов и бережное к ним отношение, компенсирование своих слабостей, изъязвление слабостей противника всеми возможными способами. И свел это к тому, что каждое движение стоило китайцам времени и потерь и переломить этого китайцы не смогли.
Китайцы проломили оборону и вполне были спосолны идти дальше. Да, медленно. Да, с большими потерями.
И тем не менее, уйти китайцев заставила не стойкость вьетнамцев, а позиция СССР.

>Рвестер, с уважением

>п.с. есть такой боксер Крис Бёрд. Я бокс не очень люблю, но его бои - шедевры. Он слабее своих противников, он не панчер. Но вот его бои с Кличко (Кличко отказался от боя на каком-то раунде не получив ни одного нокдауна или просто сильного удара) или Голотой (который физически был просто монстр, за 12 раундов скажем так слегка вспотел, с отличным нокаутом и в итоге ничья). Он не дает своим противникам использовать их преимущество. Вот что-то такое Вьетнам и продемонстрировал.
С уважением
От Rwester
К Гегемон (31.03.2011 01:35:22)
Дата 31.03.2011 01:53:01

за папуасию

Здравствуйте!


>Ага. Определение Вьетнама как Папуасии будет правильным: старое вооружение, дыры в структуре ВС и т.д.
Папуасия это не дыры и старые берданки, а состояние души, при котором дикари покупают красивые игрушки (танкопушосамолеты) учатся из них стрелять, но воевать не научаются несмотря на внешнюю образованность (что им "белый человек" и демонстрирует при случае). И дикарями с гранаткой быть не перестают.
Вьетнамцы импульсивными дикарями себя не показали. Имхо опять же, но вьетнамцы не папуасы, несмотря на свою нищету и нелегкую историю.

>Каковые солдаты помогли вьетнамцам выстоять при не самых лучших ресурсах и не самом лучшем командовании.
они отлично использовали свою сильную сторону и не давали китайцам развернуться и использовать свои сильные стороны.

>Китайцы проломили оборону и вполне были спосолны идти дальше. Да, медленно. Да, с большими потерями.
Это привело бы к большим потерям без всякой перспективы победы. Увеличило бы коммуникации за которые и так приходилось постоянно бороться. А дальше что? Штурм Ханоя? Уличный Сталинград? И это при том, что Вьетнамская армия пока только парирует удары, сдерживает, играет на ошибках фактически.

>И тем не менее, уйти китайцев заставила не стойкость вьетнамцев, а позиция СССР.
не буду спорить, не знаю на 100% что там думали китайцы. Но вот уверен настолько же, что если бы вьеты показали себя слабым противником, китайцы постарались из ситуации что-нибудь вымутить в силу торгашеского мышления. Но нет, запаковали чумаданы и на выход.

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Rwester (31.03.2011 01:53:01)
Дата 31.03.2011 03:33:48

Re: за папуасию

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!


>>Ага. Определение Вьетнама как Папуасии будет правильным: старое вооружение, дыры в структуре ВС и т.д.
>Папуасия это не дыры и старые берданки, а состояние души, при котором дикари покупают красивые игрушки (танкопушосамолеты) учатся из них стрелять, но воевать не научаются несмотря на внешнюю образованность (что им "белый человек" и демонстрирует при случае). И дикарями с гранаткой быть не перестают.
>Вьетнамцы импульсивными дикарями себя не показали. Имхо опять же, но вьетнамцы не папуасы, несмотря на свою нищету и нелегкую историю.
Сие общий субъективизм. Вьетнам по тем временам - отсталая страна с тяжелым наследием войфны, крестьянским составом армии и малообразованным, политически индоктринированным и знающим только партизанскую войну комсоставом.
Нет ни сбалансированного состава армии, ни понимания необходимости.

>>Каковые солдаты помогли вьетнамцам выстоять при не самых лучших ресурсах и не самом лучшем командовании.
>они отлично использовали свою сильную сторону и не давали китайцам развернуться и использовать свои сильные стороны.
Плохо они сильные стороны использовали. Их обходили и били по частям.

>>Китайцы проломили оборону и вполне были спосолны идти дальше. Да, медленно. Да, с большими потерями.
>Это привело бы к большим потерям без всякой перспективы победы. Увеличило бы коммуникации за которые и так приходилось постоянно бороться. А дальше что? Штурм Ханоя? Уличный Сталинград? И это при том, что Вьетнамская армия пока только парирует удары, сдерживает, играет на ошибках фактически.
Кому нужно было бороться за коммуникации? Китайцы проложили себе коридор и заняли не сакмые бедные провинции страны.
Если бы у китайских товарищей возникло желание взять Ханой - они бы взяди.

>>И тем не менее, уйти китайцев заставила не стойкость вьетнамцев, а позиция СССР.
>не буду спорить, не знаю на 100% что там думали китайцы. Но вот уверен настолько же, что если бы вьеты показали себя слабым противником, китайцы постарались из ситуации что-нибудь вымутить в силу торгашеского мышления. Но нет, запаковали чумаданы и на выход.


>Рвестер, с уважением
С уважением
От Rwester
К Гегемон (31.03.2011 03:33:48)
Дата 31.03.2011 07:47:50

Re: за папуасию

Здравствуйте!

>Сие общий субъективизм. В
да:-)))

>ьетнам по тем временам - отсталая страна с тяжелым наследием войфны, крестьянским составом армии и малообразованным, политически индоктринированным и знающим только партизанскую войну комсоставом.Нет ни сбалансированного состава армии, ни понимания необходимости.
Они пережили две тяжелейшие войны. Понимай-непонимай, денег на армию нет. Страна реально в руинах. Но вот мой дядя, брат моей матери, как раз в то время работал во Вьетнаме, помогал строить вьетнамцам железную дорогу. И рассказывал много интересного про их быт и психологию. Всё что вы сказали - правильно. И всё-таки уровень их общества по внутренней организации существенно выше всех соседей. Вот этот самый уровень организации общеста (антипапуасистость) и помог вьтнамцам победить. Нацеленность всего общества на решения значимых вопрос была просто беспрецедентна.

Китайскую армию на тот момент можно вполне охарактеризовать одним ёмким словом - говно.

>Плохо они сильные стороны использовали. Их обходили и били по частям.
В статье так и говорится. Но вот им не впервой воевать с превосходящим противником в условиях окружения, на территории занятой противником, превосходства в воздухе, отсутствия нормальной логистики и прочего. Когда вот такие товарищи - честные и аккуратные - воюют это всегда неприятно.

>Кому нужно было бороться за коммуникации? Китайцы проложили себе коридор и заняли не самые бедные провинции страны.
Киты как бы не половину сил тратили на удержание "коридора". Это вообще неприятно когда коммуникации постоянно под обстрелом.

>Если бы у китайских товарищей возникло желание взять Ханой - они бы взяли.
не спорю, могли еще что-то поделать, пытаться что-то там занять, просто бесперспективно всё это, вьетнамцы бы всё равно их вытурили, просто с бОльшими люлями. С таким темпом наступления и темпом потерь, постепенно пришлось бы вводить всю китайскую армию. Мудрость китайцев что они не стали занозиться, а просто ушли.

Рвестер, с уважением
От Митрофанище
К Rwester (31.03.2011 07:47:50)
Дата 31.03.2011 08:46:10

Re: за папуасию

День добрый.

Абсолютно солидарен с Вашим мнением по поводу Вьетнама и вьетнамцев, могу как штрих добавить -
огромное желание учиться "военному делу настоящим образом", дотошность в освоении техники, до нюансов, до винтика.




С уважением
От Rwester
К Митрофанище (31.03.2011 08:46:10)
Дата 31.03.2011 09:11:05

был фильм документальный

Здравствуйте!

про немецкого мальчика который переезал в США и стал в итоге пилотом боевого самолета, попал во Вьетнам и был сбит, взят в плен и показывали его путешеествие через много лет по этому жне маршруту. (может кто вспомнит название, что-то вроде "маленький ганс хочет летать"?)

Вот он рассказывает историю:
Заходит отряд вьетнконгов в деревню (с ним пленным), всех местных собирают, пересчитывают. Разойтись - отдыхать. И местный угрожая ему ножом отбирает обручальное золотое кольцо, которое - вот дела - конвоиры не отобрали. Через два часа, снова всех местных собирают, пересчитывают. И дальше пошли. Идут час, другой и конвоир видит белое пятно на пальце и показывает ему жестами: "Где кольцо?". Тот ему отвечает: "Отобрали". конвоир советуется с командиром и идут назад.
Заходят в ту же деревню, собирают всех, пересчитывают. Находят грабителя - тот уже нацепил себе кольцо на палец - дают ему нож, тот рубасит себе палец, отдает кольцо пилоту. Все еще полчаса отдыхают, собирают снова туземцев, пересчитывают и идут дальше.

И вот как с такими бороться?

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Rwester (31.03.2011 01:53:01)
Дата 31.03.2011 01:57:50

а вот китайцы показали себя как раз "папуасами"(-)