ВИФ2 NE : Ветка : Откуда такой вывод? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov
Дата	28.03.2011 10:27:27
Рубрики	WWII;

Откуда такой вывод? (-)

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (28.03.2011 10:27:27)
Дата	28.03.2011 10:32:25

Re: Откуда такой...

Отсюда:
>ГШ и ожидал, что немцы будут готовы к войне с СССР после того, как число их дивизий у наших границ приблизится к оценке в 180 дивизий.

Это подрузумевает, что ГШ ожидал, что война может быть начата только после полного сосредоточения у границ всех выделенных для войны с СССР дивизий.

От	Максим Гераськин
К	Skvortsov (28.03.2011 10:32:25)
Дата	28.03.2011 12:20:03

Re: Откуда такой...

>Это подрузумевает, что ГШ ожидал, что война может быть начата только после полного сосредоточения у границ всех выделенных для войны с СССР дивизий.

Видимо, не "война будет начата только после...", а "немцы нанесут стратегический удар только после...".

До этого возможны локальные конфликты силами прикрытия. Существующая же немецкая группировка для локальных целей армия вторжения - много, для стратегического наступления - мало.

Видимо так размышляли в ГШ накануне:
1) Стратегическое немецкое наступление в данный момент невозможно
2) Локальный конфликт будет если и вестись, то, вероятно, меньшими силами, чем сейчас есть, чтобы не распылять.
3) Даже если вдруг и нанесут удар этой "недогруппировкой", то все равно сил хватит, что выразилось в т.н. Директиве N3 - "к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки."

От	АМ
К	Максим Гераськин (28.03.2011 12:20:03)
Дата	28.03.2011 17:37:37

Ре: Откуда такой...

>Видимо так размышляли в ГШ накануне:
>1) Стратегическое немецкое наступление в данный момент невозможно
>2) Локальный конфликт будет если и вестись, то, вероятно, меньшими силами, чем сейчас есть, чтобы не распылять.
>3) Даже если вдруг и нанесут удар этой "недогруппировкой", то все равно сил хватит, что выразилось в т.н. Директиве Н3 - "к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки."

какаято странная логика, что себе думал ГШ непонятно

От	Максим Гераськин
К	АМ (28.03.2011 17:37:37)
Дата	28.03.2011 17:48:22

Ре: Откуда такой...

>какаято странная логика, что себе думал ГШ непонятно

Почему непонятно? Данные о дивизиях имеются, предположения ГШ о том, сколько развернет супостат, тоже. Все как раз довольно "логично".

От	АМ
К	Максим Гераськин (28.03.2011 17:48:22)
Дата	28.03.2011 22:15:29

Ре: Откуда такой...

>>какаято странная логика, что себе думал ГШ непонятно
>
>Почему непонятно? Данные о дивизиях имеются, предположения ГШ о том, сколько развернет супостат, тоже. Все как раз довольно "логично".

дивизий которые стояли у границы было достаточно чтобы сорвать развёртывание КА, разгромить армию прикрытия и захватить обширные территории.

Если немцы в ходе сражения развернут ещё 60 довизий дополнительно то ситуация в сравнение с реальным ходом событий может только усугубится.

Просто здорово что у немцев оказалось на много меньше дивизий чем расчитывал ГШ, иначе точно баварское безалтернативно.

От	Максим Гераськин
К	АМ (28.03.2011 22:15:29)
Дата	29.03.2011 09:31:50

Ре: Откуда такой...

>дивизий которые стояли у границы было достаточно чтобы сорвать развёртывание КА, разгромить армию прикрытия и захватить обширные территории.

Численность немецкой группировки, человек, думаю, представлялась заниженной, по от отношению к реальности. Общая численность вермахта оценивалась верно - 7-8 млн человек, соответственно, докладываемое число дивизий под три сотни на это дело не вызывало сомнений.

Вот и думали, что 120 - это мЕньшая часть вермахта. Оказалась - бОльшая.

К тому же способность РККА вести боевые действия против вермахта видимо также была переоценена.

>Просто здорово что у немцев оказалось на много меньше дивизий чем расчитывал ГШ, иначе точно баварское безалтернативно.

Численность-то, человек, оказалась примерно такой-же, как и ожидалось, а по "железкам" даже в разы меньше.

От	АМ
К	Максим Гераськин (29.03.2011 09:31:50)
Дата	29.03.2011 11:00:18

Ре: Откуда такой...

>>дивизий которые стояли у границы было достаточно чтобы сорвать развёртывание КА, разгромить армию прикрытия и захватить обширные территории.
>
>Численность немецкой группировки, человек, думаю, представлялась заниженной, по от отношению к реальности. Общая численность вермахта оценивалась верно - 7-8 млн человек, соответственно, докладываемое число дивизий под три сотни на это дело не вызывало сомнений.

>Вот и думали, что 120 - это мЕньшая часть вермахта. Оказалась - бОльшая.

>К тому же способность РККА вести боевые действия против вермахта видимо также была переоценена.

состояние РККА, проблемы в ЗВ, ХГ, проблемы связаные с формированием новых дивизий и передислокоацией на новую границу всё это должно было быть известным в ГШ, как минимум. Где причины для оптимизма?
Немцы себя на западе ппоказали, что делает ГШ?
Сохраняет спокойствие на фоне 129 дивизий, и ждёт 180 немецких дивизий...

Вопрос на засыпку что означают 180 немецких дивизий на фоне проблем с состоянием советской армии прикрытия, её численности, времени необходимом на мобилизацию и развёртывание?

Тоесть, когда немцы развёртывают 180 дивизий поражение РККА неизбежно, поэтому непонятно как можно ждать этих дивизий.

>>Просто здорово что у немцев оказалось на много меньше дивизий чем расчитывал ГШ, иначе точно баварское безалтернативно.
>
>Численность-то, человек, оказалась примерно такой-же, как и ожидалось, а по "железкам" даже в разы меньше.

я и говорю повезло, еслибы было как ожидали то осенью немцы былибы в москве

От	Максим Гераськин
К	АМ (29.03.2011 11:00:18)
Дата	29.03.2011 12:52:03

Ре: Откуда такой...

>состояние РККА, проблемы в ЗВ, ХГ, проблемы связаные с формированием новых дивизий и передислокоацией на новую границу всё это должно было быть известным в ГШ, как минимум. Где причины для оптимизма?

Японцам-то наваляли. У немцев ведь тоже есть проблемы с передислокацией и все такое.

>Немцы себя на западе ппоказали, что делает ГШ?

Мы отклоняемся от первоначального вопроса

>я и говорю повезло, еслибы было как ожидали то осенью немцы былибы в москве

Если бы на 22 июня было бы, как ожидали, то было бы наоборот, полегче, ибо ожидали меньшую часть вермахта, а по факту была большая.

От	АМ
К	Максим Гераськин (29.03.2011 12:52:03)
Дата	29.03.2011 13:21:55

Ре: Откуда такой...

>>состояние РККА, проблемы в ЗВ, ХГ, проблемы связаные с формированием новых дивизий и передислокоацией на новую границу всё это должно было быть известным в ГШ, как минимум. Где причины для оптимизма?
>
>Японцам-то наваляли.

японцев завалили железными трупами

>У немцев ведь тоже есть проблемы с передислокацией и все такое.

были, но ГШ спокойно ждал окончание этой передеслокаци, и ждал ещё 60 дивизий...

>>Немцы себя на западе ппоказали, что делает ГШ?
>
>Мы отклоняемся от первоначального вопроса

всё взаимосвязано

>>я и говорю повезло, еслибы было как ожидали то осенью немцы былибы в москве
>
>Если бы на 22 июня было бы, как ожидали, то было бы наоборот, полегче, ибо ожидали меньшую часть вермахта, а по факту была большая.

по факту даже по прогнозам ГШ КА большия часть групировки вермахта которая могла быть задействована в нападение на СССР, во второй половине июня была достаточно бликзо к советской границе чтобы быть задействованной в начальном периоде.

От	Юрий Житорчук
К	АМ (29.03.2011 13:21:55)
Дата	29.03.2011 13:59:59

Ре: Откуда такой...

>по факту даже по прогнозам ГШ КА большия часть групировки вермахта которая могла быть задействована в нападение на СССР, во второй половине июня была достаточно бликзо к советской границе чтобы быть задействованной в начальном периоде.

Откуда дровишки?

«Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения».

Разве разведка докладывала, что вермахт начал свое сосредоточение на исходные позиции в непосредственной близости от наших границ???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	АМ
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 13:59:59)
Дата	29.03.2011 14:40:51

Ре: Откуда такой...

>>по факту даже по прогнозам ГШ КА большия часть групировки вермахта которая могла быть задействована в нападение на СССР, во второй половине июня была достаточно бликзо к советской границе чтобы быть задействованной в начальном периоде.
>
>Откуда дровишки?

>«Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения».

>Разве разведка докладывала, что вермахт начал свое сосредоточение на исходные позиции в непосредственной близости от наших границ???

esli sowetskoe rukowodstwo poйmёt na 5-10-й denь s naчala nemeckoro sosredotoчeniя чto takoe proi shodit to takoй naчalьnый period i poluчaetsя

От	Максим Гераськин
К	АМ (29.03.2011 13:21:55)
Дата	29.03.2011 13:42:26

Ре: Откуда такой...

>японцев завалили железными трупами

Ну, на таком уровне аргументации немцы лишь победили лягушатников, которые не хотели воевать.

А по "железу" у нас перевес.

>были, но ГШ спокойно ждал окончание этой передеслокаци, и ждал ещё 60 дивизий...

Подготовка к нанесению удара(своего) - это разве спокойно?

>по факту даже по прогнозам ГШ КА большия часть групировки вермахта которая могла быть задействована в нападение на СССР, во второй половине июня была достаточно бликзо к советской границе чтобы быть задействованной в начальном периоде.

Это уже другой вопрос. Если бы немцы 22 июня напали, меньшей частью вермахта, как оценивалась их группировка, то ситуация могла бы только объективно облегчиться.

От	АМ
К	Максим Гераськин (29.03.2011 13:42:26)
Дата	29.03.2011 14:05:45

Ре: Откуда такой...

>>японцев завалили железными трупами
>
>Ну, на таком уровне аргументации немцы лишь победили лягушатников, которые не хотели воевать.

но РККА действительно просто завалила слабо вооружонного противника танками без поддержки пехоты и артиллерии, разумеется ценой тяжолых потерь. Полное отсутствие взаимодействия.

>А по "железу" у нас перевес.

по данным ГШ перевес нетакойуж значительный

>>были, но ГШ спокойно ждал окончание этой передеслокаци, и ждал ещё 60 дивизий...
>
>Подготовка к нанесению удара(своего) - это разве спокойно?

какой удар?

>>по факту даже по прогнозам ГШ КА большия часть групировки вермахта которая могла быть задействована в нападение на СССР, во второй половине июня была достаточно бликзо к советской границе чтобы быть задействованной в начальном периоде.
>
>Это уже другой вопрос. Если бы немцы 22 июня напали, меньшей частью вермахта, как оценивалась их группировка, то ситуация могла бы только объективно облегчиться.

их групировка оценивалась в более 120 дивизий, примерно столько сколько они действительно задействовали в начальной фазе

От	Максим Гераськин
К	АМ (29.03.2011 14:05:45)
Дата	29.03.2011 14:57:50

Ре: Откуда такой...

>но РККА действительно просто завалила слабо вооружонного противника танками без поддержки пехоты и артиллерии, разумеется ценой тяжолых потерь

Но немцы действительно просто победили лягушатников, которые не хотели воевать, причем тоже ухитрились это сделать ценой "тяжолых потерь".

>по данным ГШ перевес нетакойуж значительный

Ну если считать пропорцию по немецким танковым дивизиям то против нас якобы было 13 из 16, что из общего предполагаемого кол-ва 10.000 дает 8125.

У нас на западном ТВД имелось 15.687 танков, согласно Мельтюхову. Двукратный перевес почти.

>какой удар?

Какой прописан в известных оперативных планах РККА. В майском, конкретно

Пеpвой стpатегической целью действий войск Кpасной Аpмии поставить - pазгpом главных сил немецкой аpмии, pазвеpтываемых южнее линии Бpест - Демблин и выход к 30 дню опеpации на фpонт Остpоленка, p. Hаpев, Лович, Лодзь, Кpейцбуpг, Оппельн, Оломоуц. Последующей стpатегической целью иметь наступлением из pайона Катовице в севеpном или севеpо-западном напpавлении pазгpомить кpупные силы центpа и севеpного кpыла геpманского фpонта и овладеть теppитоpией бывшей Польши и Восточной Пpуссии.

>их групировка оценивалась в более 120 дивизий, примерно столько сколько они действительно задействовали в начальной фазе

Только, по мнению ГШ, это была меньшая часть вермахта, а реально оказалась большая. Общую же численность оценивали гораздо точнее. Так вот думали, что из этой общей численности сосредоточена меньшая часть, а оказалась - уже большая. Проблема искажения порпорций возникла из-за того, что общей численности сопоставили гораздо большее, чем на самом деле, количество дивизий.

От	Юрий Житорчук
К	АМ (29.03.2011 11:00:18)
Дата	29.03.2011 11:48:40

Ре: Откуда такой...

>Тоесть, когда немцы развёртывают 180 дивизий поражение РККА неизбежно, поэтому непонятно как можно ждать этих дивизий.

Так это очевидно только постфактум, да и то это еще вопрос. А судя по предвоенным планам цифра в 180 дивизий наш ГШ не приводило в состояние ужаса.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	АМ
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 11:48:40)
Дата	29.03.2011 12:00:13

Ре: Откуда такой...

>>Тоесть, когда немцы развёртывают 180 дивизий поражение РККА неизбежно, поэтому непонятно как можно ждать этих дивизий.
>
>Так это очевидно только постфактум, да и то это еще вопрос. А судя по предвоенным планам цифра в 180 дивизий наш ГШ не приводило в состояние ужаса.

я и говорю непонятно, как можно так неадекватно оценивать возможности противника и свои

От	certero
К	Максим Гераськин (28.03.2011 12:20:03)
Дата	28.03.2011 13:45:37

Re: Откуда такой...

>>Это подрузумевает, что ГШ ожидал, что война может быть начата только после полного сосредоточения у границ всех выделенных для войны с СССР дивизий.
>
>Видимо, не "война будет начата только после...", а "немцы нанесут стратегический удар только после...".

>До этого возможны локальные конфликты силами прикрытия. Существующая же немецкая группировка для локальных целей армия вторжения - много, для стратегического наступления - мало.

>Видимо так размышляли в ГШ накануне:
>1) Стратегическое немецкое наступление в данный момент невозможно
>2) Локальный конфликт будет если и вестись, то, вероятно, меньшими силами, чем сейчас есть, чтобы не распылять.
>3) Даже если вдруг и нанесут удар этой "недогруппировкой", то все равно сил хватит, что выразилось в т.н. Директиве N3 - "к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки."
В таком случае они выглядят странно - перед глазами Польша, где вермахт действовал совсем не так.
Почему в ГШ считали, что против СССР, который значительно более серьёзный противник, Германия будет "расскачиватся"? В конце концов, концентрацию сил и средств придумали очень и очень давно.

От	Максим Гераськин
К	certero (28.03.2011 13:45:37)
Дата	28.03.2011 14:12:48

Re: Откуда такой...

>В таком случае они выглядят странно - перед глазами Польша, где вермахт действовал совсем не так.

Именно так, собрали все нужное а потом нанесли стратегический удар. А не понемногу и постепенно относительно небольшими силами.

>Почему в ГШ считали, что против СССР, который значительно более серьёзный противник, Германия будет "расскачиватся"?

Заметим, в моих рассуждениях "за ГШ" нет утверждения, что немцы непременно будут раскачиваться. Как вариант - сразу стратегический удар? Пусть. Но у немцев пока не хватает на это дивизий - ergo см. три пункта.

От	марат
К	Максим Гераськин (28.03.2011 14:12:48)
Дата	28.03.2011 18:17:45

Re: Откуда такой...

>>В таком случае они выглядят странно - перед глазами Польша, где вермахт действовал совсем не так.
>
>Именно так, собрали все нужное а потом нанесли стратегический удар. А не понемногу и постепенно относительно небольшими силами.

Здравствуйте!
В Польше вообще получилось так только из-за переноса нападения с 26.08 на 1.09.1939 г. первоначальный план вполне укладывался в удар силами вторжения с постепенным наращиванием сил. Досточно сравнить развернутые дивизии на 26.08 и 1.09 - разница порядка 50% (40 против 60). При этом со стороны Словакии немецкие войска ударили с запозданием из-за невозможности без раскрытия намерений разместить там группировку войск до начала БД.
С уважением, Марат

От	Максим Гераськин
К	марат (28.03.2011 18:17:45)
Дата	28.03.2011 22:35:53

Re: Откуда такой...

>Здравствуйте!
>В Польше вообще получилось так только из-за переноса нападения с 26.08 на 1.09.1939 г.

Ну, речь ведь не об этом, а о том, как получилось.

От	Юрий Житорчук
К	certero (28.03.2011 13:45:37)
Дата	28.03.2011 13:54:47

Re: Откуда такой...

>>3) Даже если вдруг и нанесут удар этой "недогруппировкой", то все равно сил хватит, что выразилось в т.н. Директиве N3 - "к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки."
В таком случае они выглядят странно - перед глазами Польша, где вермахт действовал совсем не так.
>Почему в ГШ считали, что против СССР, который значительно более серьёзный противник, Германия будет "расскачиватся"? В конце концов, концентрацию сил и средств придумали очень и очень давно.

Да потому, что в ГШ считали, что наша разведка в состоянии зафиксировать уже начальную стадию оперативного развертывания ВС Германии на исходных позициях в непосредственной близости от наших границ.

Однако, вместо 44-х дивизий вермахта, переброшенных Германией с 1 по 20 июня, разведкой было зафиксировано только 7 дивизий. Вследствие этого политическое и военное руководство страны было введено в заблуждение, полагая, что Гитлер еще не начал оперативное развертывание вермахта, в то время как на самом деле к 21 июня подготовка к войне с Германией уже была полностью завершена. Именно поэтому в СССР не была своевременно объявлена всеобщая мобилизация и не были введены в действие планы прикрытия.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtmlх

От	Cat
К	Юрий Житорчук (28.03.2011 13:54:47)
Дата	29.03.2011 13:58:23

А как фиксировалась переброска?

Немцы, очевидно, фиксировали "по последнему солдату", а наша разведка как? Почему за вторую неделю мая наша разведка не зафиксировала переброску новых дивизий - прохлопала или это просто перевозились "хвосты" уже учтенных дивизий вкупе со складами, аэродромными подразделениями и прочей "неучитываемой" лабудой?

От	Юрий Житорчук
К	Cat (29.03.2011 13:58:23)
Дата	29.03.2011 14:04:48

Re: А как...

>Немцы, очевидно, фиксировали "по последнему солдату", а наша разведка как? Почему за вторую неделю мая наша разведка не зафиксировала переброску новых дивизий - прохлопала или это просто перевозились "хвосты" уже учтенных дивизий вкупе со складами, аэродромными подразделениями и прочей "неучитываемой" лабудой?

В явном виде прохлопала. С 1 по 20 июня немцы перебросили к нашим границам 44 дивизии, из которых наша разведка зафиксировала только 7 дивизий.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (28.03.2011 13:54:47)
Дата	29.03.2011 01:44:25

Re: Откуда такой...

>Однако, вместо 44-х дивизий вермахта, переброшенных Германией с 1 по 20 июня, разведкой было зафиксировано только 7 дивизий. Вследствие этого политическое и военное руководство страны было введено в заблуждение, полагая, что Гитлер еще не начал оперативное развертывание вермахта, в то время как на самом деле к 21 июня подготовка к войне с Германией уже была полностью завершена. Именно поэтому в СССР не была своевременно объявлена всеобщая мобилизация и не были введены в действие планы прикрытия.

Разведсводка №5 (по Западу) Разведуправления ГШ КККА от 15.06.41. сообщает о наличии на 01.06. на западной границе с Германией и Румынией 120-122 дивизий и о продолжении сосредоточения войск в пограничной полосе.
Мюллер-Гиллебранд в таб.29 числит на 22.06.41 на Востоке 120 дивизий (+2 полка+1 бригада) и 14 дивизий в распоряжении ОКХ за фронтом групп армий. Итого 135 расчетных дивизий.
Откуда могут взяться 37 дивизий, переброску которых не зафиксировала разведка?

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (29.03.2011 01:44:25)
Дата	29.03.2011 11:39:34

Re: Откуда такой...

>>Однако, вместо 44-х дивизий вермахта, переброшенных Германией с 1 по 20 июня, разведкой было зафиксировано только 7 дивизий. Вследствие этого политическое и военное руководство страны было введено в заблуждение, полагая, что Гитлер еще не начал оперативное развертывание вермахта, в то время как на самом деле к 21 июня подготовка к войне с Германией уже была полностью завершена. Именно поэтому в СССР не была своевременно объявлена всеобщая мобилизация и не были введены в действие планы прикрытия.
>Разведсводка №5 (по Западу) Разведуправления ГШ КККА от 15.06.41. сообщает о наличии на 01.06. на западной границе с Германией и Румынией 120-122 дивизий и о продолжении сосредоточения войск в пограничной полосе.
>Откуда могут взяться 37 дивизий, переброску которых не зафиксировала разведка?

Угу, а по факту сколько немецких дивизий было на 01.06.41 не интересовались?

Так вот согласно данным Мельтюхова немецких дивизий на границе с СССР:
на 01.06.41 фактически было 84, а разведка давала 122 дивизии;
на 20.06.41 фактически было 128, а разведка давала 129 дивизии;

Т.е. общее число немецких дивизий на 20 июня было указано верно, а вот тот факт, что за 20 дней июня немцы перебросили аж 44 дивизии, что и свидетельствовало об оперативном развертывании вермахта, наша разведка прохлопала, зафиксировав переброску за этот промежуток времени только 7 немецких дивизий. О чем и идет речь.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 11:39:34)
Дата	29.03.2011 12:01:42

Re: Откуда такой...

>Так вот согласно данным Мельтюхова немецких дивизий на границе с СССР:
>на 01.06.41 фактически было 84, а разведка давала 122 дивизии;
>на 20.06.41 фактически было 128, а разведка давала 129 дивизии;

>Т.е. общее число немецких дивизий на 20 июня было указано верно, а вот тот факт, что за 20 дней июня немцы перебросили аж 44 дивизии, что и свидетельствовало об оперативном развертывании вермахта, наша разведка прохлопала, зафиксировав переброску за этот промежуток времени только 7 немецких дивизий. О чем и идет речь.

Мюллер-Гиллебранд пишет о перевозках 4-го эшелона "a" (9 пех. див.) с 23 мая по 2 июня и 4-го эшелона "б" (12 т. див. и 12 мот.див) с 3 по 23 июня. Это при максимальной загрузке железнодорожного транспорта.

О каких 44 дивизиях, перевезенных за 20 дней июня может идти речь?

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (29.03.2011 12:01:42)
Дата	29.03.2011 12:35:04

Re: Откуда такой...

>>Так вот согласно данным Мельтюхова немецких дивизий на границе с СССР:
>>на 01.06.41 фактически было 84, а разведка давала 122 дивизии;
>на 20.06.41 фактически было 128, а разведка давала 129 дивизии;
>>Т.е. общее число немецких дивизий на 20 июня было указано верно, а вот тот факт, что за 20 дней июня немцы перебросили аж 44 дивизии, что и свидетельствовало об оперативном развертывании вермахта, наша разведка прохлопала, зафиксировав переброску за этот промежуток времени только 7 немецких дивизий. О чем и идет речь.
>Мюллер-Гиллебранд пишет о перевозках 4-го эшелона "a" (9 пех. див.) с 23 мая по 2 июня и 4-го эшелона "б" (12 т. див. и 12 мот.див) с 3 по 23 июня. Это при максимальной загрузке железнодорожного транспорта.
>О каких 44 дивизиях, перевезенных за 20 дней июня может идти речь?

Дык Мельтюхов дает уточненные данные:

4-й эшелон (А) 22мая – 5 июня: пд-11, охр.д - 9
4-й эшелон (Б) 6 июня – 18 июня: пд-2, лпд - 3, тд – 14, мд – 12, мбр - 2

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 12:35:04)
Дата	29.03.2011 13:11:02

Re: Откуда такой...

>>>Так вот согласно данным Мельтюхова немецких дивизий на границе с СССР:
>>>на 01.06.41 фактически было 84, а разведка давала 122 дивизии;
>>на 20.06.41 фактически было 128, а разведка давала 129 дивизии;
>>>Т.е. общее число немецких дивизий на 20 июня было указано верно, а вот тот факт, что за 20 дней июня немцы перебросили аж 44 дивизии, что и свидетельствовало об оперативном развертывании вермахта, наша разведка прохлопала, зафиксировав переброску за этот промежуток времени только 7 немецких дивизий. О чем и идет речь.
>>Мюллер-Гиллебранд пишет о перевозках 4-го эшелона "a" (9 пех. див.) с 23 мая по 2 июня и 4-го эшелона "б" (12 т. див. и 12 мот.див) с 3 по 23 июня. Это при максимальной загрузке железнодорожного транспорта.
>>О каких 44 дивизиях, перевезенных за 20 дней июня может идти речь?
>
>Дык Мельтюхов дает уточненные данные:

>4-й эшелон (А) 22мая – 5 июня: пд-11, охр.д - 9
>4-й эшелон (Б) 6 июня – 18 июня: пд-2, лпд - 3, тд – 14, мд – 12, мбр - 2

В дневнике Гальдера от 30 апреля 1941 года запись доклада фюреру о том, что начатая 8 апреля перевозка 3-го эшелона (17 дивизий) будет закончена 20 мая. После чего к перевозке останутся 9 дивизий 4-го эшелона "а" (20.5-2.6), и 12 танковых и 12 моторизованных дивизий 4-го эшелона "б" (3-23.6). Откуда взяты уточненные данные?

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (29.03.2011 13:11:02)
Дата	29.03.2011 13:30:11

Re: Откуда такой...

>В дневнике Гальдера от 30 апреля 1941 года запись доклада фюреру о том, что начатая 8 апреля перевозка 3-го эшелона (17 дивизий) будет закончена 20 мая. После чего к перевозке останутся 9 дивизий 4-го эшелона "а" (20.5-2.6), и 12 танковых и 12 моторизованных дивизий 4-го эшелона "б" (3-23.6). Откуда взяты уточненные данные?

Ну так разве с 30 апреля планы немцев не могли быть скорректированы? А М-Г просто посто скопировал эту запись Гальдера

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 13:30:11)
Дата	29.03.2011 13:44:15

Re: Откуда такой...

>
>Ну так разве с 30 апреля планы немцев не могли быть скорректированы? А М-Г просто посто скопировал эту запись Гальдера

Планы поменять можно. Пехотные,легкие, охранные дивизии откуда взять? Согласно докладу, большинство их них уже перевезено или в процессе перевозки.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (29.03.2011 13:44:15)
Дата	29.03.2011 13:52:56

Re: Откуда такой...

>>Ну так разве с 30 апреля планы немцев не могли быть скорректированы? А М-Г просто посто скопировал эту запись Гальдера
>Планы поменять можно. Пехотные,легкие, охранные дивизии откуда взять? Согласно докладу, большинство их них уже перевезено или в процессе перевозки.

Значит изыскали резервы, и что?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 13:52:56)
Дата	29.03.2011 14:00:50

Re: Откуда такой...

>>>Ну так разве с 30 апреля планы немцев не могли быть скорректированы? А М-Г просто посто скопировал эту запись Гальдера
>>Планы поменять можно. Пехотные,легкие, охранные дивизии откуда взять? Согласно докладу, большинство их них уже перевезено или в процессе перевозки.
>
>Значит изыскали резервы, и что?

При неизменном количестве выделенных для Востока дивизий изыскать дополнительные резервы невозможно.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (29.03.2011 14:00:50)
Дата	29.03.2011 14:07:40

Re: Откуда такой...

>При неизменном количестве выделенных для Востока дивизий изыскать дополнительные резервы невозможно.

А кто сказал, что оно было неизменным?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 14:07:40)
Дата	29.03.2011 14:37:46

Re: Откуда такой...

>>При неизменном количестве выделенных для Востока дивизий изыскать дополнительные резервы невозможно.
>
>А кто сказал, что оно было неизменным?

Гальдер.
Запись в дневнике 16 марта 41г.:
3......
....Мы - 101 пех.див,1 кав.див,32 подвижные дивизии. Итого - 134 дивизии.
4. Резервы ОКХ: Всего 21 дивизия.....

Сильно отличается от факта на 22.06?

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (29.03.2011 14:37:46)
Дата	29.03.2011 15:06:31

Re: Откуда такой...

>>>При неизменном количестве выделенных для Востока дивизий изыскать дополнительные резервы невозможно.
>>
>>А кто сказал, что оно было неизменным?
>
>Гальдер.
>Запись в дневнике 16 марта 41г.:
>3......
>....Мы - 101 пех.див,1 кав.див,32 подвижные дивизии. Итого - 134 дивизии.
>4. Резервы ОКХ: Всего 21 дивизия.....

>Сильно отличается от факта на 22.06?

Так отличается же.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 15:06:31)
Дата	29.03.2011 15:12:06

Re: Откуда такой...

>>>>При неизменном количестве выделенных для Востока дивизий изыскать дополнительные резервы невозможно.
>>>
>>>А кто сказал, что оно было неизменным?
>>
>>Гальдер.
>>Запись в дневнике 16 марта 41г.:
>>3......
>>....Мы - 101 пех.див,1 кав.див,32 подвижные дивизии. Итого - 134 дивизии.
>>4. Резервы ОКХ: Всего 21 дивизия.....
>
>>Сильно отличается от факта на 22.06?
>
>Так отличается же.

Ну да. По факту на 22.06. имеем на 3 дивизии меньше, чем планировалось. Так откуда дополнительные дивизии?

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (29.03.2011 13:11:02)
Дата	29.03.2011 13:26:14

Re: Откуда такой...

>Откуда взяты уточненные данные?

Ну это вопрос к Мельтюхову.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (28.03.2011 13:54:47)
Дата	28.03.2011 17:18:49

Re: Откуда такой...

>Однако, вместо 44-х дивизий вермахта, переброшенных Германией с 1 по 20 июня, разведкой было зафиксировано только 7 дивизий.

==Откуда эти сведения?

От	Юрий Житорчук
К	Cat (28.03.2011 17:18:49)
Дата	28.03.2011 17:41:02

Re: Откуда такой...

Из последнего издания книги Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина".

На милетаре есть первое здание этой книги см таб. № 23. В последнм издании эта таблица дополнена данными на 20.06.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (28.03.2011 17:41:02)
Дата	28.03.2011 19:05:11

Re: Откуда такой...

>Из последнего издания книги Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина".

>На милетаре есть первое здание этой книги см таб. № 23. В последнм издании эта таблица дополнена данными на 20.06.

===У меня этого издания нет. А там есть разбивка по округам или общей кучей?

От	Юрий Житорчук
К	Cat (28.03.2011 19:05:11)
Дата	28.03.2011 22:02:34

Re: Откуда такой...

>>Из последнего издания книги Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина".
>>На милетаре есть первое здание этой книги см таб. № 23. В последнм издании эта таблица дополнена данными на 20.06.
>===У меня этого издания нет. А там есть разбивка по округам или общей кучей?

Там точно такая же разбивка как и в таб 23 первого издания Мельтюхова, только добавлен еще один столбец с данными на 20.06.41

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Юрий Житорчук
К	Максим Гераськин (28.03.2011 12:20:03)
Дата	28.03.2011 13:45:07

Re: Откуда такой...

>Даже если вдруг и нанесут удар этой "недогруппировкой", то все равно сил хватит, что выразилось в т.н. Директиве N3 - "к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки."

А как в этой связи понимать слова маршала Жукова, что где Георгий Константинович описывая встречу со Сталиным, по его словам состоявшуюся 15 июня, сообщает:

«Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить:
— Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена…
Я доложил, что, по разведывательным сведениям, немецкие дивизии укомплектованы и вооружены по штатам военного времени. В каждой их дивизии имеется от 14 до 16 тысяч человек. Наши же дивизии даже 8-тысячного состава практически в два раза слабее немецких».
Т.е. не было сил даже для прикрытия, а силы для взятия района Люблина откуда-то появились?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtmlх

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (28.03.2011 10:32:25)
Дата	28.03.2011 11:38:16

Re: Откуда такой...

>>ГШ и ожидал, что немцы будут готовы к войне с СССР после того, как число их дивизий у наших границ приблизится к оценке в 180 дивизий.
>Это подрузумевает, что ГШ ожидал, что война может быть начата только после полного сосредоточения у границ всех выделенных для войны с СССР дивизий.

Нет. ГШ считал, что на первом этапе сосредоточение немецких дивизий у наших границ происходит в полосе глубиной порядка 250 км., куда эти дивизии переводятся в места постоянной дислокации.
Это видно, например, из декабрьской записки начальника штаба КОВО, где указывалось, что немецкие войска дислоцируются в приграничной полосе глубиной до 250 километров:
«1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются…
2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется…»

С нашей стороны ситуация в этом смысле симметричная. В полосе глубиной 250-300 км. дислоцированы 170 дивизий КА, причем их количество планировалось довести до 186.

Именно поэтому ГШ полагал, что немцам для начала организации наступательных действий главных сил вермахта потребуется около двух недель для проведения операции их оперативного развертывания на исходных позициях в непосредственной близости от наших границ в виде компактных ударных групп:
«…Общий вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения».

При этом ГШ считал, что разведка этот этап оперативного развертывания вермахта гарантированно выявит, после чего будет объявлена мобилизация и введены ПП, а противоборствующие стороны начнут военные действия, направленные на срыв сосредоточения и развертывания ВС противника. Это и было смыслом, так называемой доктрины начального периода войны.

Однако в реальности этап оперативного развертывания наша разведка прохлопала, и для ГШ оказалось большой неожиданностью, что немецкие дивизии к 22 июня уже вышли на исходные позиции в виде мощных компактных группировок

Соответственно, вместо 57-ми дивизий вермахта, переброшенных Германией с 15 мая до 20 июня, разведкой за это время было зафиксировано только 10 дивизий. Вследствие этого политическое и военное руководство страны было введено в заблуждение, полагая, что Гитлер еще не начал оперативное развертывание вермахта, в то время как на самом деле к 21 июня подготовка к войне с Германией уже была полностью завершена.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtmlх

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (28.03.2011 11:38:16)
Дата	28.03.2011 12:16:01

Re: Откуда такой...

>Именно поэтому ГШ полагал, что немцам для начала организации наступательных действий главных сил вермахта потребуется около двух недель для проведения операции их оперативного развертывания на исходных позициях в непосредственной близости от наших границ в виде компактных ударных групп:
>«…Общий вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения».

Этот вывод был сделан, исходя из наличия на декабрь 1940г. в Восточной Пруссии и Польше 76-79 дивизий. 2 недели брали на перевозки остальной части армии в приграничный район.

А 15 июня 1941г. докладывали к наличии на 01 июня 120-122 дивизии на границе СССР.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (28.03.2011 12:16:01)
Дата	28.03.2011 13:30:49

Re: Откуда такой...

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (28.03.2011 13:30:49)
Дата	28.03.2011 14:43:06

Re: Откуда такой...

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (28.03.2011 14:43:06)
Дата	28.03.2011 18:11:31

Re: Откуда такой...

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (28.03.2011 18:11:31)
Дата	28.03.2011 19:50:15

Re: Откуда такой...

>Так что еще в сентябре 1940 года ГШ исходил из того, что армия вторжения будет иметь порядка 173 дивизий. Так что мимо.

Выделить дивизии для театра боевых действий еще не означает их физическое перемещение. Из выделенных в мае 1940г. для действий на Западе 135 дивизий 42 находились в резерве главного командования и в массе были рассредоточены на территории Германии. Из них 5 дивизий 3-й волны до конца мая находились в распоряжении командующего войсками на Востоке. Таким образом, армия вторжения Германии на Западе на 10.05.40г. имела менее 70% от выделенных для действий на Западе дивизий.

>Так ведь понятно, что 180 дивизий, это лишь грубая оценка планов немецкого командования. На ошибку оценки ГШ можно дать порядка 20 дивизий. Следовательно, когда цифра превысит 150 дивизий нужно принимать решение, учитывающее не только количество немецких дивизий, дислоцированных в приграничной зоне, но и другие факторы.

Это если в ГШ служили тайные поклонники Иссерсона, считавшие, что Германия ударит после сосредоточения на границе практически всех сил, выделенных против СССР.

Тогда непонятны заявления о неожиданности первоначальных массированных ударов, без фазы боев армий прикрытия.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (28.03.2011 19:50:15)
Дата	29.03.2011 10:45:35

Re: Откуда такой...

>>Так что еще в сентябре 1940 года ГШ исходил из того, что армия вторжения будет иметь порядка 173 дивизий. Так что мимо.
>Выделить дивизии для театра боевых действий еще не означает их физическое перемещение. Из выделенных в мае 1940г. для действий на Западе 135 дивизий 42 находились в резерве главного командования и в массе были рассредоточены на территории Германии. Из них 5 дивизий 3-й волны до конца мая находились в распоряжении командующего войсками на Востоке. Таким образом, армия вторжения Германии на Западе на 10.05.40г. имела менее 70% от выделенных для действий на Западе дивизий.

Причем здесь вся эта фактология войны с Францией??? ГШ сделал прогностическую оценку - 173 дивизии. Точка.

>>Так ведь понятно, что 180 дивизий, это лишь грубая оценка планов немецкого командования. На ошибку оценки ГШ можно дать порядка 20 дивизий. Следовательно, когда цифра превысит 150 дивизий нужно принимать решение, учитывающее не только количество немецких дивизий, дислоцированных в приграничной зоне, но и другие факторы.
>Это если в ГШ служили тайные поклонники Иссерсона, считавшие, что Германия ударит после сосредоточения на границе практически всех сил, выделенных против СССР.

Вы никак не желаете слышать, что задолго до оперативного развертывания немцы постепенно перебрасывали свои дивизии в места их постоянной дислокации в полосе глубиной порядка 250 км. Точно также как КА дислоцировала в приграничной полосе глубиной 250-300 км свои 170 дивизий. Перевод дивизий в места их постоянной дислокации не является оперативным развертыванием, однако создает удобные для этого предпосылки. ГШ естественно считал, что сначала немцы перебросят ближе к нашим границам порядка 180 дивизий и лишь после этого начнут оперативное развертывание своей группировки на исходных позициях в непосредственной близости от нашей границы.

>Тогда непонятны заявления о неожиданности первоначальных массированных ударов, без фазы боев армий прикрытия.

Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 10:45:35)
Дата	29.03.2011 12:40:36

Re: Откуда такой...

>Причем здесь вся эта фактология войны с Францией??? ГШ сделал прогностическую оценку - 173 дивизии. Точка.

>
>Вы никак не желаете слышать, что задолго до оперативного развертывания немцы постепенно перебрасывали свои дивизии в места их постоянной дислокации в полосе глубиной порядка 250 км. Точно также как КА дислоцировала в приграничной полосе глубиной 250-300 км свои 170 дивизий. Перевод дивизий в места их постоянной дислокации не является оперативным развертыванием, однако создает удобные для этого предпосылки. ГШ естественно считал, что сначала немцы перебросят ближе к нашим границам порядка 180 дивизий и лишь после этого начнут оперативное развертывание своей группировки на исходных позициях в непосредственной близости от нашей границы.

Во-первых, места постоянной дислокации большинства дивизий находились в Германии, а не в 250 км зоне вблизи границ СССР.
Во-вторых, почему ГШ ждал переброску всех 173 дивизий, а затем оперативное развертывание, если во французской компании резервы ОКХ (30% выделенных дивизий)не перебрасывались до начала наступления? Ведь в число 173 дивизий, выделенных (по мнению ГШ)против СССР, также входили резервы.

>>Тогда непонятны заявления о неожиданности первоначальных массированных ударов, без фазы боев армий прикрытия.
>
>Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.

15 июня разведка сообщала о развертывании не в полосе 250 км, а в пограничной полосе. И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?

Но главное, как начало войны видел ГШ?
Если в первые дни ведутся приграничные бои армиями прикрытия, то 120 выявленных на 01 июня дивизий - уже сверх потребности.
Если война начинается с массированных ударов главными силами - нужно ждать появления 150 дивизий.
Видимо, ждали второй вариант. А потом получилось, что он оказался неожиданным. Пародокс.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (29.03.2011 12:40:36)
Дата	29.03.2011 13:23:37

Re: Откуда такой...

>15 июня разведка сообщала о развертывании не в полосе 250 км, а в пограничной полосе.

Окчнитесь и посмотрите распределение по направлениям немецких сил против СССР на 1 июня, которое давала наша разведка (Малиновка док № 509):

а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков;
б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков;
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков;
г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) - 5 горных дивизий;
д) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии;
е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк.

Скажем Люблинско-Краковский район, это пограничная полоса? Не знал :)
А как в приграничной полосе оказался Данциг?

Кстати, а что Вы называете пограничной полосой, какова ее глубина?

>И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?

По факту на 1 июня у немцев в приграничной полосе глубиной порядка 250 км было только 84 дивизии, т.е. на 36-38 дивизий меньше, чем давала наша разведка. А с 1 по 20 июня немцы перебросили еще 44 дивизии, из коих разведка заметила только 7 дивизий. О чем и идет речь.

>Но главное, как начало войны видел ГШ?
>Если в первые дни ведутся приграничные бои армиями прикрытия, то 120 выявленных на 01 июня дивизий - уже сверх потребности.

Дык 21 июня ГШ и не подозревал, что эти 120 дивизий уже вышли на исходные позиции в непосредственной близости от нашей границы. О чем и писал в своих мемуарах маршал Жуков.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 13:23:37)
Дата	29.03.2011 14:15:35

Re: Откуда такой...

>>15 июня разведка сообщала о развертывании не в полосе 250 км, а в пограничной полосе.
>
>Окчнитесь и посмотрите распределение по направлениям немецких сил против СССР на 1 июня, которое давала наша разведка (Малиновка док № 509):

Смотрим текст:
Германское командование продолжает сосредоточение войск в пограничной полосе с СССР.....

Общее количество германских войск на нашей западной границе.....

а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков;
б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков;
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков;
г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) - 5 горных дивизий;
д) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии;
е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк.

Здесь два сообщения - о сосредоточении войск в пограничной полосе и об общем количестве германских войск на нашей западной границе.

>>И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?
>
>По факту на 1 июня у немцев в приграничной полосе глубиной порядка 250 км было только 84 дивизии, т.е. на 36-38 дивизий меньше, чем давала наша разведка. А с 1 по 20 июня немцы перебросили еще 44 дивизии, из коих разведка заметила только 7 дивизий. О чем и идет речь.

Видимо, речь надо вести о том, что на западных границах 122 дивизии, из которых в приграничной полосе уже 84.

>>Но главное, как начало войны видел ГШ?
>>Если в первые дни ведутся приграничные бои армиями прикрытия, то 120 выявленных на 01 июня дивизий - уже сверх потребности.
>
>Дык 21 июня ГШ и не подозревал, что эти 120 дивизий уже вышли на исходные позиции в непосредственной близости от нашей границы. О чем и писал в своих мемуарах маршал Жуков.

Ну, если 15 июня сообщается о наличии не менее 120 дивизий, можно предполагать, что через 7 дней они будут на исходных позициях. Иначе зачем их вообще привезли из Франции и Германии.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (29.03.2011 14:15:35)
Дата	29.03.2011 15:04:25

Re: Откуда такой...

>>>15 июня разведка сообщала о развертывании не в полосе 250 км, а в пограничной полосе.
>>Окчнитесь и посмотрите распределение по направлениям немецких сил против СССР на 1 июня, которое давала наша разведка (Малиновка док № 509):
>Смотрим текст:
>Германское командование продолжает сосредоточение войск в пограничной полосе с СССР.....

>Общее количество германских войск на нашей западной границе.....

>а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков;
>б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков;
>в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков;
>г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) - 5 горных дивизий;
>д) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии;
>е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
>ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк.

>Здесь два сообщения - о сосредоточении войск в пограничной полосе и об общем количестве германских войск на нашей западной границе.

А Вы посчитайте сумму дивизий, означенных в пунктах а-ж как раз и получается 120-122 дивизии. Так что это не два пункта, а расшифровка общего количества германских войск на нашей западной границе. Так что мимо.

>Видимо, речь надо вести о том, что на западных границах 122 дивизии, из которых в приграничной полосе уже 84.

Не надо сосать пальчик. Лучше загляните в последнее издание книги Мельтюхова.

>>Дык 21 июня ГШ и не подозревал, что эти 120 дивизий уже вышли на исходные позиции в непосредственной близости от нашей границы. О чем и писал в своих мемуарах маршал Жуков.
>Ну, если 15 июня сообщается о наличии не менее 120 дивизий, можно предполагать, что через 7 дней они будут на исходных позициях. Иначе зачем их вообще привезли из Франции и Германии.

Угу, а то что писал об этом Жуков, Вы замечать не желаете? А, скажем, 15 мая разведка докладывала, что у наших границ сосредоточены 119 немецких дивизий, а разве через 7 дней после этого они оказались на исходных позициях? Так зачем же их привезли из Франции и Германии, если они через 7 дней после этого не вышли на исходные позиции???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 15:04:25)
Дата	29.03.2011 15:30:26

Re: Откуда такой...

>>Здесь два сообщения - о сосредоточении войск в пограничной полосе и об общем количестве германских войск на нашей западной границе.
>
>А Вы посчитайте сумму дивизий, означенных в пунктах а-ж как раз и получается 120-122 дивизии. Так что это не два пункта, а расшифровка общего количества германских войск на нашей западной границе. Так что мимо.

Расшифровка начинается ниже абзаца "Общее количество германских войск на нашей западной границе....." и относится к нему.

А сообщение "Германское командование продолжает сосредоточение войск в пограничной полосе с СССР....." выделено в отдельный абзац.

>>Видимо, речь надо вести о том, что на западных границах 122 дивизии, из которых в приграничной полосе уже 84.
>
>Не надо сосать пальчик. Лучше загляните в последнее издание книги Мельтюхова.

Вы опять о 37 дивизиях-призраках, не замеченных советской разведкой, а также Гальдером и Мюллером-Гиллебрандом?

>
>Угу, а то что писал об этом Жуков, Вы замечать не желаете? А, скажем, 15 мая разведка докладывала, что у наших границ сосредоточены 119 немецких дивизий, а разве через 7 дней после этого они оказались на исходных позициях? Так зачем же их привезли из Франции и Германии, если они через 7 дней после этого не вышли на исходные позиции???

Воевать их привезли, так как немцы первоначально планировали начать 16.5. Югославия помешала.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (29.03.2011 15:30:26)
Дата	29.03.2011 15:34:21

Без комментариев (-)

От	АМ
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 13:23:37)
Дата	29.03.2011 13:32:43

Ре: Откуда такой...

>>И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?
>
>По факту на 1 июня у немцев в приграничной полосе глубиной порядка 250 км было только 84 дивизии, т.е. на 36-38 дивизий меньше, чем давала наша разведка. А с 1 по 20 июня немцы перебросили еще 44 дивизии, из коих разведка заметила только 7 дивизий. О чем и идет речь.

речь о том что ГШ телодвижений неделал получив известите о более 120 дивизий

От	Юрий Житорчук
К	АМ (29.03.2011 13:32:43)
Дата	29.03.2011 13:50:44

Ре: Откуда такой...

>>>И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?
>>По факту на 1 июня у немцев в приграничной полосе глубиной порядка 250 км было только 84 дивизии, т.е. на 36-38 дивизий меньше, чем давала наша разведка. А с 1 по 20 июня немцы перебросили еще 44 дивизии, из коих разведка заметила только 7 дивизий. О чем и идет речь.
>речь о том что ГШ телодвижений неделал получив известите о более 120 дивизий

Почему не делал? Шла переброска 4-х армий РГК, около 30 глубинных дивизий пограничных округов перебрасывались в первый эшелон, 1 июля планировалось завершить формирование первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районов в количестве 45 000 человек. Были построены три фронтовые командные пункты, а 19 июня Генштаб отдал приказ о выведении к 22–23 июня штабов этих трех фронтов на полевые командные пункты, и т.д.

Просто ошиблись в оценке сроков немецкого нападения. Судя по плановым датам завершения целого ряда действий нападение ожидалось в середине июля.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	АМ
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 13:50:44)
Дата	29.03.2011 14:27:21

Ре: Откуда такой...

>>>>И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?
>>>По факту на 1 июня у немцев в приграничной полосе глубиной порядка 250 км было только 84 дивизии, т.е. на 36-38 дивизий меньше, чем давала наша разведка. А с 1 по 20 июня немцы перебросили еще 44 дивизии, из коих разведка заметила только 7 дивизий. О чем и идет речь.
>>речь о том что ГШ телодвижений неделал получив известите о более 120 дивизий
>
>Почему не делал? Шла переброска 4-х армий РГК, около 30 глубинных дивизий пограничных округов перебрасывались в первый эшелон, 1 июля планировалось завершить формирование первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районов в количестве 45 000 человек. Были построены три фронтовые командные пункты, а 19 июня Генштаб отдал приказ о выведении к 22–23 июня штабов этих трех фронтов на полевые командные пункты, и т.д.

это непонятно что, но некак не адекватная реакция
Если 1.06 есть данные о 120 немецких дивизий то необходимо принять меры создания НЕМЕДЛЕННО качественно и количественно сравнимой групировки. Тоесть в свою очередь иметь возможность задействовать на границе 120-150 дивизий развёрнутых по штату военного времени и соответствующих тылов, развернуть их на границе одновременно с немцами несмотря на то что немцы начинают оперативное развёртывание первыми.

>Просто ошиблись в оценке сроков немецкого нападения. Судя по плановым датам завершения целого ряда действий нападение ожидалось в середине июля.

но немцы то могли напасть в середине июня, от неотмобилизированных дивизий в середине июля пользы практически нет

От	Юрий Житорчук
К	АМ (29.03.2011 14:27:21)
Дата	29.03.2011 14:47:13

Ре: Откуда такой...

>Если 1.06 есть данные о 120 немецких дивизий то необходимо принять меры создания НЕМЕДЛЕННО качественно и количественно сравнимой групировки. Тоесть в свою очередь иметь возможность задействовать на границе 120-150 дивизий развёрнутых по штату военного времени и соответствующих тылов, развернуть их на границе одновременно с немцами несмотря на то что немцы начинают оперативное развёртывание первыми.

Еще раз повторяю, немецкие войска были дислоцированы в полосе глубиной порядка 250 км. С нашей стороны в полосе глубиной 250-300 км были дислоцированы 170 дивизий (правда находящихся в штатах мирного времени).

>>Просто ошиблись в оценке сроков немецкого нападения. Судя по плановым датам завершения целого ряда действий нападение ожидалось в середине июля.
>но немцы то могли напасть в середине июня, от неотмобилизированных дивизий в середине июля пользы практически нет

Так я и говорю, что ГШ допустил ошибку в определении сроков немецкого нападения.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	АМ
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 10:45:35)
Дата	29.03.2011 11:06:28

Ре: Откуда такой...

>>Тогда непонятны заявления о неожиданности первоначальных массированных ударов, без фазы боев армий прикрытия.
>
>Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

она немогла не прохлопать.

Проблема в том что когда советское командование на основе сообщений разведки получает полную уверенность в предстоящем нападение, уже поздно пить баржоми.
Советской армии прикрытия ещё необходимо провести мобилизацию и развёртывание, и здесь она автоматом неуспевает за немцами если НЕ начинает эти процессы РАНьШЕ немцев.

От	Юрий Житорчук
К	АМ (29.03.2011 11:06:28)
Дата	29.03.2011 12:05:05

Ре: Откуда такой...

>>Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.
>она немогла не прохлопать.

Обоснуйте.

>Проблема в том что когда советское командование на основе сообщений разведки получает полную уверенность в предстоящем нападение, уже поздно пить баржоми.
Советской армии прикрытия ещё необходимо провести мобилизацию и развёртывание, и здесь она автоматом неуспевает за немцами если НЕ начинает эти процессы РАНьШЕ немцев.

Дык в соответствии с доктриной начального периода войны ГШ считал, что немцы в первые дни войны не могли атаковать нас своими главными силами, о чем и писал в своих мемуарах Жуков. Т.е. нападение воспринималось как начало оперативного развертывания вермахта на исходные позиции и одновременно стремление немцев воспрепятствовать сосредоточению и развертыванию КА. Если бы это действительно было так, то мобилизация и развертывание КА вполне могли происходить вовремя этого начального периода войны.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	АМ
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 12:05:05)
Дата	29.03.2011 13:09:55

Ре: Откуда такой...

>>>Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.
>>она немогла не прохлопать.
>
>Обоснуйте.

начало немецкого оперативного развёртывания надо было выявить в денье его начала, самое позднее на второй день, понять проишодящие и убедить политическое руководство. Иначе слишком поздно даже для мобилизации армии прикрытия, неговоря уже о развёртывание.

>>Проблема в том что когда советское командование на основе сообщений разведки получает полную уверенность в предстоящем нападение, уже поздно пить баржоми.
>Советской армии прикрытия ещё необходимо провести мобилизацию и развёртывание, и здесь она автоматом неуспевает за немцами если НЕ начинает эти процессы РАНьШЕ немцев.

>Дык в соответствии с доктриной начального периода войны ГШ считал, что немцы в первые дни войны не могли атаковать нас своими главными силами, о чем и писал в своих мемуарах Жуков. Т.е. нападение воспринималось как начало оперативного развертывания вермахта на исходные позиции и одновременно стремление немцев воспрепятствовать сосредоточению и развертыванию КА. Если бы это действительно было так, то мобилизация и развертывание КА вполне могли происходить вовремя этого начального периода войны.

непонятно почему считали что 129 дивизий вообщем отмобилизированной немецкой армии, расположенных вблизи советских границ несмогут участвовать в начальном периоде, чтобы прикрыть развёртывание основных сил вермахта.

От	Юрий Житорчук
К	АМ (29.03.2011 13:09:55)
Дата	29.03.2011 13:40:28

Ре: Откуда такой...

>>>>Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.
>>>она немогла не прохлопать.
>>Обоснуйте.
>начало немецкого оперативного развёртывания надо было выявить в денье его начала, самое позднее на второй день, понять проишодящие и убедить политическое руководство. Иначе слишком поздно даже для мобилизации армии прикрытия, неговоря уже о развёртывание.

Ну и почему разведка, в принципе, не могла зафиксировать этот процесс в первые два дня?

>>Дык в соответствии с доктриной начального периода войны ГШ считал, что немцы в первые дни войны не могли атаковать нас своими главными силами, о чем и писал в своих мемуарах Жуков. Т.е. нападение воспринималось как начало оперативного развертывания вермахта на исходные позиции и одновременно стремление немцев воспрепятствовать сосредоточению и развертыванию КА. Если бы это действительно было так, то мобилизация и развертывание КА вполне могли происходить вовремя этого начального периода войны.
>непонятно почему считали что 129 дивизий вообщем отмобилизированной немецкой армии, расположенных вблизи советских границ несмогут участвовать в начальном периоде, чтобы прикрыть развёртывание основных сил вермахта.

Да потому, что считалось, что эти 129 дивизий расположены в полосе глубиной до 250 км и чтобы им сосредоточиться на исходных позициях потребуется 10-15 дней. Посмотрите, скажем, как представляла разведка расположение 120-122 немецких дивизий на 1 июня (Малиновка док № 509):

а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков;
б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков;
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков;
г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) - 5 горных дивизий;
д) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии;
е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 13:40:28)
Дата	29.03.2011 14:17:38

Ре: Откуда такой...

>
>Ну и почему разведка, в принципе, не могла зафиксировать этот процесс в первые два дня?

=="В принципе" могла, но ту надо не "в принципе", а "с гарантией". Французы с англичанами вон тоже развертывание прохлопали, даже находясь в состоянии войны. А чем наша разведка лучше французской и английской вместе взятых?

>
>Да потому, что считалось, что эти 129 дивизий расположены в полосе глубиной до 250 км и чтобы им сосредоточиться на исходных позициях потребуется 10-15 дней.

===Секундочку, а причем тут "доктрина начального периода"? Если официально эта доктрина была принята, то на момент ее принятия никаких немецких войск, размазанных на глубину 250 км, в помине не было. Откуда тогда бралась расчетная длительность периода прикрытия? С расположением немецких войск она никак могла быть не связана, откуда уверенность, что немцы дадут нам эти 15 дней от начала войны или хотя бы от начала оперативного развертывания? В любом случае немцы при таком сценарии опережали в развертывании:
1. Будет неизбежный лаг между началом немецкого развертывания и его вскрытием и принятием ответных мер
2. Нам еще надо провести мобилизацию и сосредоточение
3. Дорожная сеть со стороны Германии лучше

От	Юрий Житорчук
К	Cat (29.03.2011 14:17:38)
Дата	29.03.2011 14:40:20

Ре: Откуда такой...

>=="В принципе" могла, но ту надо не "в принципе", а "с гарантией". Французы с англичанами вон тоже развертывание прохлопали, даже находясь в состоянии войны. А чем наша разведка лучше французской и английской вместе взятых?

Согласился, только вот ГШ этого не знал. Скажем, Василевский в своей записке от 15 мая предлагал еще более сложную для разведки задачу определить момент когда:
«атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск».

>>Да потому, что считалось, что эти 129 дивизий расположены в полосе глубиной до 250 км и чтобы им сосредоточиться на исходных позициях потребуется 10-15 дней.
>===Секундочку, а причем тут "доктрина начального периода"? Если официально эта доктрина была принята, то на момент ее принятия никаких немецких войск, размазанных на глубину 250 км, в помине не было.

Но доктрина исходила из того, что разведка гарантировано может зафиксировать факт оперативного развертывания противника.

>Откуда тогда бралась расчетная длительность периода прикрытия? С расположением немецких войск она никак могла быть не связана, откуда уверенность, что немцы дадут нам эти 15 дней от начала войны или хотя бы от начала оперативного развертывания?

15 дней возникли уже позже, когда появились какие-то данные о дислокации немцев в приграничных районах.

>1. Будет неизбежный лаг между началом немецкого развертывания и его вскрытием и принятием ответных мер

Будет.

>2. Нам еще надо провести мобилизацию и сосредоточение

Ну, а если бы мы заранее объявили мобилизацию, то в условиях 1941 года это было равносильно объявлению войны. И уже на следующий день немцы с помощью своей авиации начали бы срывать наше сосредоточение и развертывание. Т.е. мобилизацию мы все равно проводили бы под грохот немецких орудий, но при этом приблизили бы начало войны, причем заранее было неизвестно на сколько? На неделю, месяц или год?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	АМ
К	Юрий Житорчук (29.03.2011 13:40:28)
Дата	29.03.2011 13:57:36

Ре: Откуда такой...

>>начало немецкого оперативного развёртывания надо было выявить в денье его начала, самое позднее на второй день, понять проишодящие и убедить политическое руководство. Иначе слишком поздно даже для мобилизации армии прикрытия, неговоря уже о развёртывание.
>
>Ну и почему разведка, в принципе, не могла зафиксировать этот процесс в первые два дня?

потомучто немцы это мероприятие маскируют, разведке надо понять что проишодящие не передислокация отдельных дивизий, для этого надо анализировать проиходящее в течение нескольких дней

>>непонятно почему считали что 129 дивизий вообщем отмобилизированной немецкой армии, расположенных вблизи советских границ несмогут участвовать в начальном периоде, чтобы прикрыть развёртывание основных сил вермахта.
>
>Да потому, что считалось, что эти 129 дивизий расположены в полосе глубиной до 250 км и чтобы им сосредоточиться на исходных позициях потребуется 10-15 дней. Посмотрите, скажем, как представляла разведка расположение 120-122 немецких дивизий на 1 июня (Малиновка док № 509):

да, выдвижение к границе должно было занять 10-15 дней но выход ударных групировок непосредственно к границе всего за несколько часов до нападения

От	Юрий Житорчук
К	АМ (29.03.2011 13:57:36)
Дата	29.03.2011 14:18:17

Ре: Откуда такой...

>>>непонятно почему считали что 129 дивизий вообщем отмобилизированной немецкой армии, расположенных вблизи советских границ несмогут участвовать в начальном периоде, чтобы прикрыть развёртывание основных сил вермахта.
>>Да потому, что считалось, что эти 129 дивизий расположены в полосе глубиной до 250 км и чтобы им сосредоточиться на исходных позициях потребуется 10-15 дней. Посмотрите, скажем, как представляла разведка расположение 120-122 немецких дивизий на 1 июня (Малиновка док № 509):
>да, выдвижение к границе должно было занять 10-15

Ну так разведка вообще не зафиксировала факта массового передвижения немецких дивизий к нашим границам. Поэтому ГШ и считал, что в первые дни войны главные силы вермахта еще не смогут принимать участия в боях.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	АМ
К	Skvortsov (28.03.2011 19:50:15)
Дата	28.03.2011 22:55:11

Ре: Откуда такой...

>>Так ведь понятно, что 180 дивизий, это лишь грубая оценка планов немецкого командования. На ошибку оценки ГШ можно дать порядка 20 дивизий. Следовательно, когда цифра превысит 150 дивизий нужно принимать решение, учитывающее не только количество немецких дивизий, дислоцированных в приграничной зоне, но и другие факторы.
>
>Это если в ГШ служили тайные поклонники Иссерсона, считавшие, что Германия ударит после сосредоточения на границе практически всех сил, выделенных против СССР.

как там:

>При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

вот этот абзац похоже неосмыслили как следует, а просто сказали что вроде, СССР нетакое государство как Польша