От Skvortsov
К Юрий Житорчук
Дата 28.03.2011 14:43:06
Рубрики WWII;

Re: Откуда такой...

>>>«…Общий вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день ОТ НАЧАЛА СОСРЕДОТОЧЕНИЯ».
>>Этот вывод был сделан, исходя из наличия на декабрь 1940г. в Восточной Пруссии и Польше 76-79 дивизий.
>
>Вас надо понимать, что дислокация 79 дивизий у наших границ еще не означала, что сосредоточение вермахта уже начато??? А почему это, и что свидетельствовало бы о начале сосредоточения немцев?

Я просто написал, что декабрьская записка была написана в других условиях, чем существовали на 15 июня.


>>2 недели брали на перевозки остальной части армии в приграничный район.
>
>Вас надо понимать, что для переброски с Запада к нашим границам еще 100 дивизий немцам было достаточно двух недель??? И Вы это можете обосновать?

Не я автор декабрьской записки. Видимо, ее авторы считали, что армия вторжения в первые дни войны будет значительно меньше, чем общее число дивизий, выделенных для войны с СССР.

По факту, с 3 по 23 июня 1941 (максимум перевозок) перевозилось 24 танковых и моторизованных дивизий.

>Еще раз повторяю:
>«1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются…
>2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется…»

>Вы понимаете, что здесь речь идет о дислокации немецких дивизий в полосе глубиной 250 км? И сколько же времени немцам нужно было, чтобы сосредоточить эти дивизии на исходных позициях в непосредственной близости от наших границ? Не подскажите?

Это означает, что дислокация не далее 250 км от границы. Кенигсберг находился в 105 км от границы. Важнее знать, сколько дивизий находилось непосредственно вблизи границы.


>>А 15 июня 1941г. докладывали к наличии на 01 июня 120-122 дивизии на границе СССР.
>
>Угу, а мартовском плане развертывания говорится:
>«Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения».

>А к этому времени по данным разведки у наших границ было дислоцировано около 80-ти немецких дивизий. Следовательно, ГШ дислокацию этих дивизий не воспринимает как начало сосредоточения германских армий на наших западных границах. Т.е. когда речь идет о сосредоточении, то имеется ввиду сосредоточение немецких дивизий в первом эшелоне в непосредственной близости от советской границы. У Вас есть по этому поводу возражения?

>А у Вас есть данные о сообщениях нашей разведки о том, что немцы уже начали сосредоточение на исходных позициях в непосредственной близости от наших границ??? Так поделитесь с нами этими данными.

Разведсводка №5 (по Западу) Разведуправления ГШ КККА от 15.06.41.
"....Германское командование продолжает сосредоточение войск в пограничной полосе с СССР, производя массовые переброски частей из глубины Германии, оккупированных стран Западной Европы и с Балкан...."

Но слов "на исходных позициях в непосредственной близости от наших границ" нет, Вы правы. Хотя мы обсуждаем не дату нападения, а только готовность. Цитирую:

>ГШ и ожидал, что немцы будут готовы к войне с СССР после того, как число их дивизий у наших границ приблизится к оценке в 180 дивизий.

Так сколько дивизий из 180 выделенных для войны с СССР ГШ должен был обнаружить в пограничной полосе с СССР, чтобы сделать вывод о готовности Германии к войне с СССР?
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (28.03.2011 14:43:06)
Дата 28.03.2011 18:11:31

Re: Откуда такой...

>>Вас надо понимать, что дислокация 79 дивизий у наших границ еще не означала, что сосредоточение вермахта уже начато??? А почему это, и что свидетельствовало бы о начале сосредоточения немцев?
>Я просто написал, что декабрьская записка была написана в других условиях, чем существовали на 15 июня.

Что она написана в других условиях, это понятно. Непонятно другое, разве после декабря 1940 года были изменены принципы, на основе которых определялось начало сосредоточения немцев? Если да, то когда это произошло и на основе какого документа это явствует?

Поэтому вопрос к Вам прежний. Разведка в декабре 1940 года доложила, что у советских границах сосредоточены 79 немецких дивизий. И как же на эту информацию в тот момент времени воспринимал наш ГШ? Как уже начавшееся сосредоточение немцев? Очевидно, что нет. А почему?

>>>2 недели брали на перевозки остальной части армии в приграничный район.
>>Вас надо понимать, что для переброски с Запада к нашим границам еще 100 дивизий немцам было достаточно двух недель??? И Вы это можете обосновать?
>Не я автор декабрьской записки.

Кто бы в этом сомневался :)

>Видимо, ее авторы считали, что армия вторжения в первые дни войны будет значительно меньше, чем общее число дивизий, выделенных для войны с СССР.

Ну, а зачем же гадать? Легче прочесть соответствующие документы? Или для Вас это слишком сложно? Ну хорошо процитирую специально для Вас сентябрьский 1940 года ПР:

«В настоящее время Германия имеет развернутыми 205 – 226 пехотных дивизий (в том числе до 8 моторизованных) и 15 – 17 танковых дивизий, а всего – до 243 дивизий…
Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, – из них до 140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных и до 1200 самолетов – будет направлено против наших границ».

Так что еще в сентябре 1940 года ГШ исходил из того, что армия вторжения будет иметь порядка 173 дивизий. Так что мимо.

>>Еще раз повторяю:
>>«1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются…
>>2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется…»
>>Вы понимаете, что здесь речь идет о дислокации немецких дивизий в полосе глубиной 250 км? И сколько же времени немцам нужно было, чтобы сосредоточить эти дивизии на исходных позициях в непосредственной близости от наших границ? Не подскажите?
>Это означает, что дислокация не далее 250 км от границы. Кенигсберг находился в 105 км от границы. Важнее знать, сколько дивизий находилось непосредственно вблизи границы.

Угу, тем не менее, в директиве от 9 июня 1941 года НКГБ СССР ориентировал советскую разведку на уточнение дислокации немецких дивизий не в непосредственной близости от советских границ, а в полосе глубиной более 300 километров. Этот факт свидетельствует о том, что военное руководство страны упорно пыталось зафиксировать переброску с запада на восток пятидесяти «недостающих» немецких дивизий. Тем не менее, в это время противник уже активно сосредотачивал свои дивизии в непосредственной близости от границы, выводя их на исходные позиции.

>>А у Вас есть данные о сообщениях нашей разведки о том, что немцы уже начали сосредоточение на исходных позициях в непосредственной близости от наших границ??? Так поделитесь с нами этими данными.
>Разведсводка №5 (по Западу) Разведуправления ГШ КККА от 15.06.41.
>"....Германское командование продолжает сосредоточение войск в пограничной полосе с СССР, производя массовые переброски частей из глубины Германии, оккупированных стран Западной Европы и с Балкан...."

А пограничная полоса какую имеет глубину? 50 км, или 250 км? Если 50 км, то где данные разведки о количестве немецких дивизий в зоне первого эшелона?

>Но слов "на исходных позициях в непосредственной близости от наших границ" нет, Вы правы.

О чем и идет речь.

>Хотя мы обсуждаем не дату нападения, а только готовность.

Готовность к чему? К нападению главными силами, или готовность к началу сосредоточения вермахта на исходных позициях?

>>ГШ и ожидал, что немцы будут готовы к войне с СССР после того, как число их дивизий у наших границ приблизится к оценке в 180 дивизий.
>Так сколько дивизий из 180 выделенных для войны с СССР ГШ должен был обнаружить в пограничной полосе с СССР, чтобы сделать вывод о готовности Германии к войне с СССР?

Так ведь понятно, что 180 дивизий, это лишь грубая оценка планов немецкого командования. На ошибку оценки ГШ можно дать порядка 20 дивизий. Следовательно, когда цифра превысит 150 дивизий нужно принимать решение, учитывающее не только количество немецких дивизий, дислоцированных в приграничной зоне, но и другие факторы.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (28.03.2011 18:11:31)
Дата 28.03.2011 19:50:15

Re: Откуда такой...


>Так что еще в сентябре 1940 года ГШ исходил из того, что армия вторжения будет иметь порядка 173 дивизий. Так что мимо.

Выделить дивизии для театра боевых действий еще не означает их физическое перемещение. Из выделенных в мае 1940г. для действий на Западе 135 дивизий 42 находились в резерве главного командования и в массе были рассредоточены на территории Германии. Из них 5 дивизий 3-й волны до конца мая находились в распоряжении командующего войсками на Востоке. Таким образом, армия вторжения Германии на Западе на 10.05.40г. имела менее 70% от выделенных для действий на Западе дивизий.

>Так ведь понятно, что 180 дивизий, это лишь грубая оценка планов немецкого командования. На ошибку оценки ГШ можно дать порядка 20 дивизий. Следовательно, когда цифра превысит 150 дивизий нужно принимать решение, учитывающее не только количество немецких дивизий, дислоцированных в приграничной зоне, но и другие факторы.

Это если в ГШ служили тайные поклонники Иссерсона, считавшие, что Германия ударит после сосредоточения на границе практически всех сил, выделенных против СССР.

Тогда непонятны заявления о неожиданности первоначальных массированных ударов, без фазы боев армий прикрытия.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (28.03.2011 19:50:15)
Дата 29.03.2011 10:45:35

Re: Откуда такой...

>>Так что еще в сентябре 1940 года ГШ исходил из того, что армия вторжения будет иметь порядка 173 дивизий. Так что мимо.
>Выделить дивизии для театра боевых действий еще не означает их физическое перемещение. Из выделенных в мае 1940г. для действий на Западе 135 дивизий 42 находились в резерве главного командования и в массе были рассредоточены на территории Германии. Из них 5 дивизий 3-й волны до конца мая находились в распоряжении командующего войсками на Востоке. Таким образом, армия вторжения Германии на Западе на 10.05.40г. имела менее 70% от выделенных для действий на Западе дивизий.

Причем здесь вся эта фактология войны с Францией??? ГШ сделал прогностическую оценку - 173 дивизии. Точка.

>>Так ведь понятно, что 180 дивизий, это лишь грубая оценка планов немецкого командования. На ошибку оценки ГШ можно дать порядка 20 дивизий. Следовательно, когда цифра превысит 150 дивизий нужно принимать решение, учитывающее не только количество немецких дивизий, дислоцированных в приграничной зоне, но и другие факторы.
>Это если в ГШ служили тайные поклонники Иссерсона, считавшие, что Германия ударит после сосредоточения на границе практически всех сил, выделенных против СССР.

Вы никак не желаете слышать, что задолго до оперативного развертывания немцы постепенно перебрасывали свои дивизии в места их постоянной дислокации в полосе глубиной порядка 250 км. Точно также как КА дислоцировала в приграничной полосе глубиной 250-300 км свои 170 дивизий. Перевод дивизий в места их постоянной дислокации не является оперативным развертыванием, однако создает удобные для этого предпосылки. ГШ естественно считал, что сначала немцы перебросят ближе к нашим границам порядка 180 дивизий и лишь после этого начнут оперативное развертывание своей группировки на исходных позициях в непосредственной близости от нашей границы.

>Тогда непонятны заявления о неожиданности первоначальных массированных ударов, без фазы боев армий прикрытия.

Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (29.03.2011 10:45:35)
Дата 29.03.2011 12:40:36

Re: Откуда такой...

>Причем здесь вся эта фактология войны с Францией??? ГШ сделал прогностическую оценку - 173 дивизии. Точка.

>
>Вы никак не желаете слышать, что задолго до оперативного развертывания немцы постепенно перебрасывали свои дивизии в места их постоянной дислокации в полосе глубиной порядка 250 км. Точно также как КА дислоцировала в приграничной полосе глубиной 250-300 км свои 170 дивизий. Перевод дивизий в места их постоянной дислокации не является оперативным развертыванием, однако создает удобные для этого предпосылки. ГШ естественно считал, что сначала немцы перебросят ближе к нашим границам порядка 180 дивизий и лишь после этого начнут оперативное развертывание своей группировки на исходных позициях в непосредственной близости от нашей границы.


Во-первых, места постоянной дислокации большинства дивизий находились в Германии, а не в 250 км зоне вблизи границ СССР.
Во-вторых, почему ГШ ждал переброску всех 173 дивизий, а затем оперативное развертывание, если во французской компании резервы ОКХ (30% выделенных дивизий)не перебрасывались до начала наступления? Ведь в число 173 дивизий, выделенных (по мнению ГШ)против СССР, также входили резервы.


>>Тогда непонятны заявления о неожиданности первоначальных массированных ударов, без фазы боев армий прикрытия.
>
>Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.

15 июня разведка сообщала о развертывании не в полосе 250 км, а в пограничной полосе. И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?

Но главное, как начало войны видел ГШ?
Если в первые дни ведутся приграничные бои армиями прикрытия, то 120 выявленных на 01 июня дивизий - уже сверх потребности.
Если война начинается с массированных ударов главными силами - нужно ждать появления 150 дивизий.
Видимо, ждали второй вариант. А потом получилось, что он оказался неожиданным. Пародокс.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (29.03.2011 12:40:36)
Дата 29.03.2011 13:23:37

Re: Откуда такой...

>15 июня разведка сообщала о развертывании не в полосе 250 км, а в пограничной полосе.

Окчнитесь и посмотрите распределение по направлениям немецких сил против СССР на 1 июня, которое давала наша разведка (Малиновка док № 509):

а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков;
б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков;
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков;
г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) - 5 горных дивизий;
д) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии;
е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк.

Скажем Люблинско-Краковский район, это пограничная полоса? Не знал :)
А как в приграничной полосе оказался Данциг?

Кстати, а что Вы называете пограничной полосой, какова ее глубина?

>И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?

По факту на 1 июня у немцев в приграничной полосе глубиной порядка 250 км было только 84 дивизии, т.е. на 36-38 дивизий меньше, чем давала наша разведка. А с 1 по 20 июня немцы перебросили еще 44 дивизии, из коих разведка заметила только 7 дивизий. О чем и идет речь.

>Но главное, как начало войны видел ГШ?
>Если в первые дни ведутся приграничные бои армиями прикрытия, то 120 выявленных на 01 июня дивизий - уже сверх потребности.

Дык 21 июня ГШ и не подозревал, что эти 120 дивизий уже вышли на исходные позиции в непосредственной близости от нашей границы. О чем и писал в своих мемуарах маршал Жуков.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (29.03.2011 13:23:37)
Дата 29.03.2011 14:15:35

Re: Откуда такой...

>>15 июня разведка сообщала о развертывании не в полосе 250 км, а в пограничной полосе.
>
>Окчнитесь и посмотрите распределение по направлениям немецких сил против СССР на 1 июня, которое давала наша разведка (Малиновка док № 509):

Смотрим текст:
Германское командование продолжает сосредоточение войск в пограничной полосе с СССР.....

Общее количество германских войск на нашей западной границе.....

а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков;
б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков;
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков;
г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) - 5 горных дивизий;
д) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии;
е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк.

Здесь два сообщения - о сосредоточении войск в пограничной полосе и об общем количестве германских войск на нашей западной границе.


>>И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?
>
>По факту на 1 июня у немцев в приграничной полосе глубиной порядка 250 км было только 84 дивизии, т.е. на 36-38 дивизий меньше, чем давала наша разведка. А с 1 по 20 июня немцы перебросили еще 44 дивизии, из коих разведка заметила только 7 дивизий. О чем и идет речь.

Видимо, речь надо вести о том, что на западных границах 122 дивизии, из которых в приграничной полосе уже 84.

>>Но главное, как начало войны видел ГШ?
>>Если в первые дни ведутся приграничные бои армиями прикрытия, то 120 выявленных на 01 июня дивизий - уже сверх потребности.
>
>Дык 21 июня ГШ и не подозревал, что эти 120 дивизий уже вышли на исходные позиции в непосредственной близости от нашей границы. О чем и писал в своих мемуарах маршал Жуков.

Ну, если 15 июня сообщается о наличии не менее 120 дивизий, можно предполагать, что через 7 дней они будут на исходных позициях. Иначе зачем их вообще привезли из Франции и Германии.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (29.03.2011 14:15:35)
Дата 29.03.2011 15:04:25

Re: Откуда такой...

>>>15 июня разведка сообщала о развертывании не в полосе 250 км, а в пограничной полосе.
>>Окчнитесь и посмотрите распределение по направлениям немецких сил против СССР на 1 июня, которое давала наша разведка (Малиновка док № 509):
>Смотрим текст:
>Германское командование продолжает сосредоточение войск в пограничной полосе с СССР.....

>Общее количество германских войск на нашей западной границе.....

>а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков;
>б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков;
>в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков;
>г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) - 5 горных дивизий;
>д) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии;
>е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
>ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк.

>Здесь два сообщения - о сосредоточении войск в пограничной полосе и об общем количестве германских войск на нашей западной границе.

А Вы посчитайте сумму дивизий, означенных в пунктах а-ж как раз и получается 120-122 дивизии. Так что это не два пункта, а расшифровка общего количества германских войск на нашей западной границе. Так что мимо.

>Видимо, речь надо вести о том, что на западных границах 122 дивизии, из которых в приграничной полосе уже 84.

Не надо сосать пальчик. Лучше загляните в последнее издание книги Мельтюхова.

>>Дык 21 июня ГШ и не подозревал, что эти 120 дивизий уже вышли на исходные позиции в непосредственной близости от нашей границы. О чем и писал в своих мемуарах маршал Жуков.
>Ну, если 15 июня сообщается о наличии не менее 120 дивизий, можно предполагать, что через 7 дней они будут на исходных позициях. Иначе зачем их вообще привезли из Франции и Германии.

Угу, а то что писал об этом Жуков, Вы замечать не желаете? А, скажем, 15 мая разведка докладывала, что у наших границ сосредоточены 119 немецких дивизий, а разве через 7 дней после этого они оказались на исходных позициях? Так зачем же их привезли из Франции и Германии, если они через 7 дней после этого не вышли на исходные позиции???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (29.03.2011 15:04:25)
Дата 29.03.2011 15:30:26

Re: Откуда такой...

>>Здесь два сообщения - о сосредоточении войск в пограничной полосе и об общем количестве германских войск на нашей западной границе.
>
>А Вы посчитайте сумму дивизий, означенных в пунктах а-ж как раз и получается 120-122 дивизии. Так что это не два пункта, а расшифровка общего количества германских войск на нашей западной границе. Так что мимо.

Расшифровка начинается ниже абзаца "Общее количество германских войск на нашей западной границе....." и относится к нему.

А сообщение "Германское командование продолжает сосредоточение войск в пограничной полосе с СССР....." выделено в отдельный абзац.


>>Видимо, речь надо вести о том, что на западных границах 122 дивизии, из которых в приграничной полосе уже 84.
>
>Не надо сосать пальчик. Лучше загляните в последнее издание книги Мельтюхова.

Вы опять о 37 дивизиях-призраках, не замеченных советской разведкой, а также Гальдером и Мюллером-Гиллебрандом?

>
>Угу, а то что писал об этом Жуков, Вы замечать не желаете? А, скажем, 15 мая разведка докладывала, что у наших границ сосредоточены 119 немецких дивизий, а разве через 7 дней после этого они оказались на исходных позициях? Так зачем же их привезли из Франции и Германии, если они через 7 дней после этого не вышли на исходные позиции???

Воевать их привезли, так как немцы первоначально планировали начать 16.5. Югославия помешала.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (29.03.2011 15:30:26)
Дата 29.03.2011 15:34:21

Без комментариев (-)
От АМ
К Юрий Житорчук (29.03.2011 13:23:37)
Дата 29.03.2011 13:32:43

Ре: Откуда такой...


>>И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?
>
>По факту на 1 июня у немцев в приграничной полосе глубиной порядка 250 км было только 84 дивизии, т.е. на 36-38 дивизий меньше, чем давала наша разведка. А с 1 по 20 июня немцы перебросили еще 44 дивизии, из коих разведка заметила только 7 дивизий. О чем и идет речь.

речь о том что ГШ телодвижений неделал получив известите о более 120 дивизий
От Юрий Житорчук
К АМ (29.03.2011 13:32:43)
Дата 29.03.2011 13:50:44

Ре: Откуда такой...

>>>И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?
>>По факту на 1 июня у немцев в приграничной полосе глубиной порядка 250 км было только 84 дивизии, т.е. на 36-38 дивизий меньше, чем давала наша разведка. А с 1 по 20 июня немцы перебросили еще 44 дивизии, из коих разведка заметила только 7 дивизий. О чем и идет речь.
>речь о том что ГШ телодвижений неделал получив известите о более 120 дивизий

Почему не делал? Шла переброска 4-х армий РГК, около 30 глубинных дивизий пограничных округов перебрасывались в первый эшелон, 1 июля планировалось завершить формирование первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районов в количестве 45 000 человек. Были построены три фронтовые командные пункты, а 19 июня Генштаб отдал приказ о выведении к 22–23 июня штабов этих трех фронтов на полевые командные пункты, и т.д.

Просто ошиблись в оценке сроков немецкого нападения. Судя по плановым датам завершения целого ряда действий нападение ожидалось в середине июля.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От АМ
К Юрий Житорчук (29.03.2011 13:50:44)
Дата 29.03.2011 14:27:21

Ре: Откуда такой...

>>>>И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?
>>>По факту на 1 июня у немцев в приграничной полосе глубиной порядка 250 км было только 84 дивизии, т.е. на 36-38 дивизий меньше, чем давала наша разведка. А с 1 по 20 июня немцы перебросили еще 44 дивизии, из коих разведка заметила только 7 дивизий. О чем и идет речь.
>>речь о том что ГШ телодвижений неделал получив известите о более 120 дивизий
>
>Почему не делал? Шла переброска 4-х армий РГК, около 30 глубинных дивизий пограничных округов перебрасывались в первый эшелон, 1 июля планировалось завершить формирование первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районов в количестве 45 000 человек. Были построены три фронтовые командные пункты, а 19 июня Генштаб отдал приказ о выведении к 22–23 июня штабов этих трех фронтов на полевые командные пункты, и т.д.

это непонятно что, но некак не адекватная реакция
Если 1.06 есть данные о 120 немецких дивизий то необходимо принять меры создания НЕМЕДЛЕННО качественно и количественно сравнимой групировки. Тоесть в свою очередь иметь возможность задействовать на границе 120-150 дивизий развёрнутых по штату военного времени и соответствующих тылов, развернуть их на границе одновременно с немцами несмотря на то что немцы начинают оперативное развёртывание первыми.

>Просто ошиблись в оценке сроков немецкого нападения. Судя по плановым датам завершения целого ряда действий нападение ожидалось в середине июля.

но немцы то могли напасть в середине июня, от неотмобилизированных дивизий в середине июля пользы практически нет
От Юрий Житорчук
К АМ (29.03.2011 14:27:21)
Дата 29.03.2011 14:47:13

Ре: Откуда такой...

>Если 1.06 есть данные о 120 немецких дивизий то необходимо принять меры создания НЕМЕДЛЕННО качественно и количественно сравнимой групировки. Тоесть в свою очередь иметь возможность задействовать на границе 120-150 дивизий развёрнутых по штату военного времени и соответствующих тылов, развернуть их на границе одновременно с немцами несмотря на то что немцы начинают оперативное развёртывание первыми.

Еще раз повторяю, немецкие войска были дислоцированы в полосе глубиной порядка 250 км. С нашей стороны в полосе глубиной 250-300 км были дислоцированы 170 дивизий (правда находящихся в штатах мирного времени).

>>Просто ошиблись в оценке сроков немецкого нападения. Судя по плановым датам завершения целого ряда действий нападение ожидалось в середине июля.
>но немцы то могли напасть в середине июня, от неотмобилизированных дивизий в середине июля пользы практически нет

Так я и говорю, что ГШ допустил ошибку в определении сроков немецкого нападения.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От АМ
К Юрий Житорчук (29.03.2011 10:45:35)
Дата 29.03.2011 11:06:28

Ре: Откуда такой...

>>Тогда непонятны заявления о неожиданности первоначальных массированных ударов, без фазы боев армий прикрытия.
>
>Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

она немогла не прохлопать.

Проблема в том что когда советское командование на основе сообщений разведки получает полную уверенность в предстоящем нападение, уже поздно пить баржоми.
Советской армии прикрытия ещё необходимо провести мобилизацию и развёртывание, и здесь она автоматом неуспевает за немцами если НЕ начинает эти процессы РАНьШЕ немцев.
От Юрий Житорчук
К АМ (29.03.2011 11:06:28)
Дата 29.03.2011 12:05:05

Ре: Откуда такой...

>>Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.
>она немогла не прохлопать.

Обоснуйте.

>Проблема в том что когда советское командование на основе сообщений разведки получает полную уверенность в предстоящем нападение, уже поздно пить баржоми.
Советской армии прикрытия ещё необходимо провести мобилизацию и развёртывание, и здесь она автоматом неуспевает за немцами если НЕ начинает эти процессы РАНьШЕ немцев.

Дык в соответствии с доктриной начального периода войны ГШ считал, что немцы в первые дни войны не могли атаковать нас своими главными силами, о чем и писал в своих мемуарах Жуков. Т.е. нападение воспринималось как начало оперативного развертывания вермахта на исходные позиции и одновременно стремление немцев воспрепятствовать сосредоточению и развертыванию КА. Если бы это действительно было так, то мобилизация и развертывание КА вполне могли происходить вовремя этого начального периода войны.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От АМ
К Юрий Житорчук (29.03.2011 12:05:05)
Дата 29.03.2011 13:09:55

Ре: Откуда такой...

>>>Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.
>>она немогла не прохлопать.
>
>Обоснуйте.

начало немецкого оперативного развёртывания надо было выявить в денье его начала, самое позднее на второй день, понять проишодящие и убедить политическое руководство. Иначе слишком поздно даже для мобилизации армии прикрытия, неговоря уже о развёртывание.

>>Проблема в том что когда советское командование на основе сообщений разведки получает полную уверенность в предстоящем нападение, уже поздно пить баржоми.
>Советской армии прикрытия ещё необходимо провести мобилизацию и развёртывание, и здесь она автоматом неуспевает за немцами если НЕ начинает эти процессы РАНьШЕ немцев.

>Дык в соответствии с доктриной начального периода войны ГШ считал, что немцы в первые дни войны не могли атаковать нас своими главными силами, о чем и писал в своих мемуарах Жуков. Т.е. нападение воспринималось как начало оперативного развертывания вермахта на исходные позиции и одновременно стремление немцев воспрепятствовать сосредоточению и развертыванию КА. Если бы это действительно было так, то мобилизация и развертывание КА вполне могли происходить вовремя этого начального периода войны.

непонятно почему считали что 129 дивизий вообщем отмобилизированной немецкой армии, расположенных вблизи советских границ несмогут участвовать в начальном периоде, чтобы прикрыть развёртывание основных сил вермахта.

От Юрий Житорчук
К АМ (29.03.2011 13:09:55)
Дата 29.03.2011 13:40:28

Ре: Откуда такой...

>>>>Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.
>>>она немогла не прохлопать.
>>Обоснуйте.
>начало немецкого оперативного развёртывания надо было выявить в денье его начала, самое позднее на второй день, понять проишодящие и убедить политическое руководство. Иначе слишком поздно даже для мобилизации армии прикрытия, неговоря уже о развёртывание.

Ну и почему разведка, в принципе, не могла зафиксировать этот процесс в первые два дня?

>>Дык в соответствии с доктриной начального периода войны ГШ считал, что немцы в первые дни войны не могли атаковать нас своими главными силами, о чем и писал в своих мемуарах Жуков. Т.е. нападение воспринималось как начало оперативного развертывания вермахта на исходные позиции и одновременно стремление немцев воспрепятствовать сосредоточению и развертыванию КА. Если бы это действительно было так, то мобилизация и развертывание КА вполне могли происходить вовремя этого начального периода войны.
>непонятно почему считали что 129 дивизий вообщем отмобилизированной немецкой армии, расположенных вблизи советских границ несмогут участвовать в начальном периоде, чтобы прикрыть развёртывание основных сил вермахта.

Да потому, что считалось, что эти 129 дивизий расположены в полосе глубиной до 250 км и чтобы им сосредоточиться на исходных позициях потребуется 10-15 дней. Посмотрите, скажем, как представляла разведка расположение 120-122 немецких дивизий на 1 июня (Малиновка док № 509):

а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков;
б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков;
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков;
г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) - 5 горных дивизий;
д) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии;
е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Cat
К Юрий Житорчук (29.03.2011 13:40:28)
Дата 29.03.2011 14:17:38

Ре: Откуда такой...

>
>Ну и почему разведка, в принципе, не могла зафиксировать этот процесс в первые два дня?

=="В принципе" могла, но ту надо не "в принципе", а "с гарантией". Французы с англичанами вон тоже развертывание прохлопали, даже находясь в состоянии войны. А чем наша разведка лучше французской и английской вместе взятых?


>
>Да потому, что считалось, что эти 129 дивизий расположены в полосе глубиной до 250 км и чтобы им сосредоточиться на исходных позициях потребуется 10-15 дней.

===Секундочку, а причем тут "доктрина начального периода"? Если официально эта доктрина была принята, то на момент ее принятия никаких немецких войск, размазанных на глубину 250 км, в помине не было. Откуда тогда бралась расчетная длительность периода прикрытия? С расположением немецких войск она никак могла быть не связана, откуда уверенность, что немцы дадут нам эти 15 дней от начала войны или хотя бы от начала оперативного развертывания? В любом случае немцы при таком сценарии опережали в развертывании:
1. Будет неизбежный лаг между началом немецкого развертывания и его вскрытием и принятием ответных мер
2. Нам еще надо провести мобилизацию и сосредоточение
3. Дорожная сеть со стороны Германии лучше
От Юрий Житорчук
К Cat (29.03.2011 14:17:38)
Дата 29.03.2011 14:40:20

Ре: Откуда такой...

>=="В принципе" могла, но ту надо не "в принципе", а "с гарантией". Французы с англичанами вон тоже развертывание прохлопали, даже находясь в состоянии войны. А чем наша разведка лучше французской и английской вместе взятых?

Согласился, только вот ГШ этого не знал. Скажем, Василевский в своей записке от 15 мая предлагал еще более сложную для разведки задачу определить момент когда:
«атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск».

>>Да потому, что считалось, что эти 129 дивизий расположены в полосе глубиной до 250 км и чтобы им сосредоточиться на исходных позициях потребуется 10-15 дней.
>===Секундочку, а причем тут "доктрина начального периода"? Если официально эта доктрина была принята, то на момент ее принятия никаких немецких войск, размазанных на глубину 250 км, в помине не было.

Но доктрина исходила из того, что разведка гарантировано может зафиксировать факт оперативного развертывания противника.

>Откуда тогда бралась расчетная длительность периода прикрытия? С расположением немецких войск она никак могла быть не связана, откуда уверенность, что немцы дадут нам эти 15 дней от начала войны или хотя бы от начала оперативного развертывания?

15 дней возникли уже позже, когда появились какие-то данные о дислокации немцев в приграничных районах.

>1. Будет неизбежный лаг между началом немецкого развертывания и его вскрытием и принятием ответных мер

Будет.

>2. Нам еще надо провести мобилизацию и сосредоточение

Ну, а если бы мы заранее объявили мобилизацию, то в условиях 1941 года это было равносильно объявлению войны. И уже на следующий день немцы с помощью своей авиации начали бы срывать наше сосредоточение и развертывание. Т.е. мобилизацию мы все равно проводили бы под грохот немецких орудий, но при этом приблизили бы начало войны, причем заранее было неизвестно на сколько? На неделю, месяц или год?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От АМ
К Юрий Житорчук (29.03.2011 13:40:28)
Дата 29.03.2011 13:57:36

Ре: Откуда такой...

>>начало немецкого оперативного развёртывания надо было выявить в денье его начала, самое позднее на второй день, понять проишодящие и убедить политическое руководство. Иначе слишком поздно даже для мобилизации армии прикрытия, неговоря уже о развёртывание.
>
>Ну и почему разведка, в принципе, не могла зафиксировать этот процесс в первые два дня?

потомучто немцы это мероприятие маскируют, разведке надо понять что проишодящие не передислокация отдельных дивизий, для этого надо анализировать проиходящее в течение нескольких дней

>>непонятно почему считали что 129 дивизий вообщем отмобилизированной немецкой армии, расположенных вблизи советских границ несмогут участвовать в начальном периоде, чтобы прикрыть развёртывание основных сил вермахта.
>
>Да потому, что считалось, что эти 129 дивизий расположены в полосе глубиной до 250 км и чтобы им сосредоточиться на исходных позициях потребуется 10-15 дней. Посмотрите, скажем, как представляла разведка расположение 120-122 немецких дивизий на 1 июня (Малиновка док № 509):

да, выдвижение к границе должно было занять 10-15 дней но выход ударных групировок непосредственно к границе всего за несколько часов до нападения
От Юрий Житорчук
К АМ (29.03.2011 13:57:36)
Дата 29.03.2011 14:18:17

Ре: Откуда такой...

>>>непонятно почему считали что 129 дивизий вообщем отмобилизированной немецкой армии, расположенных вблизи советских границ несмогут участвовать в начальном периоде, чтобы прикрыть развёртывание основных сил вермахта.
>>Да потому, что считалось, что эти 129 дивизий расположены в полосе глубиной до 250 км и чтобы им сосредоточиться на исходных позициях потребуется 10-15 дней. Посмотрите, скажем, как представляла разведка расположение 120-122 немецких дивизий на 1 июня (Малиновка док № 509):
>да, выдвижение к границе должно было занять 10-15

Ну так разведка вообще не зафиксировала факта массового передвижения немецких дивизий к нашим границам. Поэтому ГШ и считал, что в первые дни войны главные силы вермахта еще не смогут принимать участия в боях.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От АМ
К Skvortsov (28.03.2011 19:50:15)
Дата 28.03.2011 22:55:11

Ре: Откуда такой...



>>Так ведь понятно, что 180 дивизий, это лишь грубая оценка планов немецкого командования. На ошибку оценки ГШ можно дать порядка 20 дивизий. Следовательно, когда цифра превысит 150 дивизий нужно принимать решение, учитывающее не только количество немецких дивизий, дислоцированных в приграничной зоне, но и другие факторы.
>
>Это если в ГШ служили тайные поклонники Иссерсона, считавшие, что Германия ударит после сосредоточения на границе практически всех сил, выделенных против СССР.

как там:

>При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

вот этот абзац похоже неосмыслили как следует, а просто сказали что вроде, СССР нетакое государство как Польша