От Skvortsov
К Юрий Житорчук
Дата 29.03.2011 12:40:36
Рубрики WWII;

Re: Откуда такой...

>Причем здесь вся эта фактология войны с Францией??? ГШ сделал прогностическую оценку - 173 дивизии. Точка.

>
>Вы никак не желаете слышать, что задолго до оперативного развертывания немцы постепенно перебрасывали свои дивизии в места их постоянной дислокации в полосе глубиной порядка 250 км. Точно также как КА дислоцировала в приграничной полосе глубиной 250-300 км свои 170 дивизий. Перевод дивизий в места их постоянной дислокации не является оперативным развертыванием, однако создает удобные для этого предпосылки. ГШ естественно считал, что сначала немцы перебросят ближе к нашим границам порядка 180 дивизий и лишь после этого начнут оперативное развертывание своей группировки на исходных позициях в непосредственной близости от нашей границы.


Во-первых, места постоянной дислокации большинства дивизий находились в Германии, а не в 250 км зоне вблизи границ СССР.
Во-вторых, почему ГШ ждал переброску всех 173 дивизий, а затем оперативное развертывание, если во французской компании резервы ОКХ (30% выделенных дивизий)не перебрасывались до начала наступления? Ведь в число 173 дивизий, выделенных (по мнению ГШ)против СССР, также входили резервы.


>>Тогда непонятны заявления о неожиданности первоначальных массированных ударов, без фазы боев армий прикрытия.
>
>Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.

15 июня разведка сообщала о развертывании не в полосе 250 км, а в пограничной полосе. И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?

Но главное, как начало войны видел ГШ?
Если в первые дни ведутся приграничные бои армиями прикрытия, то 120 выявленных на 01 июня дивизий - уже сверх потребности.
Если война начинается с массированных ударов главными силами - нужно ждать появления 150 дивизий.
Видимо, ждали второй вариант. А потом получилось, что он оказался неожиданным. Пародокс.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (29.03.2011 12:40:36)
Дата 29.03.2011 13:23:37

Re: Откуда такой...

>15 июня разведка сообщала о развертывании не в полосе 250 км, а в пограничной полосе.

Окчнитесь и посмотрите распределение по направлениям немецких сил против СССР на 1 июня, которое давала наша разведка (Малиновка док № 509):

а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков;
б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков;
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков;
г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) - 5 горных дивизий;
д) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии;
е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк.

Скажем Люблинско-Краковский район, это пограничная полоса? Не знал :)
А как в приграничной полосе оказался Данциг?

Кстати, а что Вы называете пограничной полосой, какова ее глубина?

>И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?

По факту на 1 июня у немцев в приграничной полосе глубиной порядка 250 км было только 84 дивизии, т.е. на 36-38 дивизий меньше, чем давала наша разведка. А с 1 по 20 июня немцы перебросили еще 44 дивизии, из коих разведка заметила только 7 дивизий. О чем и идет речь.

>Но главное, как начало войны видел ГШ?
>Если в первые дни ведутся приграничные бои армиями прикрытия, то 120 выявленных на 01 июня дивизий - уже сверх потребности.

Дык 21 июня ГШ и не подозревал, что эти 120 дивизий уже вышли на исходные позиции в непосредственной близости от нашей границы. О чем и писал в своих мемуарах маршал Жуков.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (29.03.2011 13:23:37)
Дата 29.03.2011 14:15:35

Re: Откуда такой...

>>15 июня разведка сообщала о развертывании не в полосе 250 км, а в пограничной полосе.
>
>Окчнитесь и посмотрите распределение по направлениям немецких сил против СССР на 1 июня, которое давала наша разведка (Малиновка док № 509):

Смотрим текст:
Германское командование продолжает сосредоточение войск в пограничной полосе с СССР.....

Общее количество германских войск на нашей западной границе.....

а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков;
б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков;
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков;
г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) - 5 горных дивизий;
д) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии;
е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк.

Здесь два сообщения - о сосредоточении войск в пограничной полосе и об общем количестве германских войск на нашей западной границе.


>>И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?
>
>По факту на 1 июня у немцев в приграничной полосе глубиной порядка 250 км было только 84 дивизии, т.е. на 36-38 дивизий меньше, чем давала наша разведка. А с 1 по 20 июня немцы перебросили еще 44 дивизии, из коих разведка заметила только 7 дивизий. О чем и идет речь.

Видимо, речь надо вести о том, что на западных границах 122 дивизии, из которых в приграничной полосе уже 84.

>>Но главное, как начало войны видел ГШ?
>>Если в первые дни ведутся приграничные бои армиями прикрытия, то 120 выявленных на 01 июня дивизий - уже сверх потребности.
>
>Дык 21 июня ГШ и не подозревал, что эти 120 дивизий уже вышли на исходные позиции в непосредственной близости от нашей границы. О чем и писал в своих мемуарах маршал Жуков.

Ну, если 15 июня сообщается о наличии не менее 120 дивизий, можно предполагать, что через 7 дней они будут на исходных позициях. Иначе зачем их вообще привезли из Франции и Германии.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (29.03.2011 14:15:35)
Дата 29.03.2011 15:04:25

Re: Откуда такой...

>>>15 июня разведка сообщала о развертывании не в полосе 250 км, а в пограничной полосе.
>>Окчнитесь и посмотрите распределение по направлениям немецких сил против СССР на 1 июня, которое давала наша разведка (Малиновка док № 509):
>Смотрим текст:
>Германское командование продолжает сосредоточение войск в пограничной полосе с СССР.....

>Общее количество германских войск на нашей западной границе.....

>а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков;
>б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков;
>в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков;
>г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) - 5 горных дивизий;
>д) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии;
>е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
>ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк.

>Здесь два сообщения - о сосредоточении войск в пограничной полосе и об общем количестве германских войск на нашей западной границе.

А Вы посчитайте сумму дивизий, означенных в пунктах а-ж как раз и получается 120-122 дивизии. Так что это не два пункта, а расшифровка общего количества германских войск на нашей западной границе. Так что мимо.

>Видимо, речь надо вести о том, что на западных границах 122 дивизии, из которых в приграничной полосе уже 84.

Не надо сосать пальчик. Лучше загляните в последнее издание книги Мельтюхова.

>>Дык 21 июня ГШ и не подозревал, что эти 120 дивизий уже вышли на исходные позиции в непосредственной близости от нашей границы. О чем и писал в своих мемуарах маршал Жуков.
>Ну, если 15 июня сообщается о наличии не менее 120 дивизий, можно предполагать, что через 7 дней они будут на исходных позициях. Иначе зачем их вообще привезли из Франции и Германии.

Угу, а то что писал об этом Жуков, Вы замечать не желаете? А, скажем, 15 мая разведка докладывала, что у наших границ сосредоточены 119 немецких дивизий, а разве через 7 дней после этого они оказались на исходных позициях? Так зачем же их привезли из Франции и Германии, если они через 7 дней после этого не вышли на исходные позиции???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (29.03.2011 15:04:25)
Дата 29.03.2011 15:30:26

Re: Откуда такой...

>>Здесь два сообщения - о сосредоточении войск в пограничной полосе и об общем количестве германских войск на нашей западной границе.
>
>А Вы посчитайте сумму дивизий, означенных в пунктах а-ж как раз и получается 120-122 дивизии. Так что это не два пункта, а расшифровка общего количества германских войск на нашей западной границе. Так что мимо.

Расшифровка начинается ниже абзаца "Общее количество германских войск на нашей западной границе....." и относится к нему.

А сообщение "Германское командование продолжает сосредоточение войск в пограничной полосе с СССР....." выделено в отдельный абзац.


>>Видимо, речь надо вести о том, что на западных границах 122 дивизии, из которых в приграничной полосе уже 84.
>
>Не надо сосать пальчик. Лучше загляните в последнее издание книги Мельтюхова.

Вы опять о 37 дивизиях-призраках, не замеченных советской разведкой, а также Гальдером и Мюллером-Гиллебрандом?

>
>Угу, а то что писал об этом Жуков, Вы замечать не желаете? А, скажем, 15 мая разведка докладывала, что у наших границ сосредоточены 119 немецких дивизий, а разве через 7 дней после этого они оказались на исходных позициях? Так зачем же их привезли из Франции и Германии, если они через 7 дней после этого не вышли на исходные позиции???

Воевать их привезли, так как немцы первоначально планировали начать 16.5. Югославия помешала.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (29.03.2011 15:30:26)
Дата 29.03.2011 15:34:21

Без комментариев (-)
От АМ
К Юрий Житорчук (29.03.2011 13:23:37)
Дата 29.03.2011 13:32:43

Ре: Откуда такой...


>>И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?
>
>По факту на 1 июня у немцев в приграничной полосе глубиной порядка 250 км было только 84 дивизии, т.е. на 36-38 дивизий меньше, чем давала наша разведка. А с 1 по 20 июня немцы перебросили еще 44 дивизии, из коих разведка заметила только 7 дивизий. О чем и идет речь.

речь о том что ГШ телодвижений неделал получив известите о более 120 дивизий
От Юрий Житорчук
К АМ (29.03.2011 13:32:43)
Дата 29.03.2011 13:50:44

Ре: Откуда такой...

>>>И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?
>>По факту на 1 июня у немцев в приграничной полосе глубиной порядка 250 км было только 84 дивизии, т.е. на 36-38 дивизий меньше, чем давала наша разведка. А с 1 по 20 июня немцы перебросили еще 44 дивизии, из коих разведка заметила только 7 дивизий. О чем и идет речь.
>речь о том что ГШ телодвижений неделал получив известите о более 120 дивизий

Почему не делал? Шла переброска 4-х армий РГК, около 30 глубинных дивизий пограничных округов перебрасывались в первый эшелон, 1 июля планировалось завершить формирование первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районов в количестве 45 000 человек. Были построены три фронтовые командные пункты, а 19 июня Генштаб отдал приказ о выведении к 22–23 июня штабов этих трех фронтов на полевые командные пункты, и т.д.

Просто ошиблись в оценке сроков немецкого нападения. Судя по плановым датам завершения целого ряда действий нападение ожидалось в середине июля.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От АМ
К Юрий Житорчук (29.03.2011 13:50:44)
Дата 29.03.2011 14:27:21

Ре: Откуда такой...

>>>>И насчитывает на первое число 122 дивизии. Что она прохлопала?
>>>По факту на 1 июня у немцев в приграничной полосе глубиной порядка 250 км было только 84 дивизии, т.е. на 36-38 дивизий меньше, чем давала наша разведка. А с 1 по 20 июня немцы перебросили еще 44 дивизии, из коих разведка заметила только 7 дивизий. О чем и идет речь.
>>речь о том что ГШ телодвижений неделал получив известите о более 120 дивизий
>
>Почему не делал? Шла переброска 4-х армий РГК, около 30 глубинных дивизий пограничных округов перебрасывались в первый эшелон, 1 июля планировалось завершить формирование первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районов в количестве 45 000 человек. Были построены три фронтовые командные пункты, а 19 июня Генштаб отдал приказ о выведении к 22–23 июня штабов этих трех фронтов на полевые командные пункты, и т.д.

это непонятно что, но некак не адекватная реакция
Если 1.06 есть данные о 120 немецких дивизий то необходимо принять меры создания НЕМЕДЛЕННО качественно и количественно сравнимой групировки. Тоесть в свою очередь иметь возможность задействовать на границе 120-150 дивизий развёрнутых по штату военного времени и соответствующих тылов, развернуть их на границе одновременно с немцами несмотря на то что немцы начинают оперативное развёртывание первыми.

>Просто ошиблись в оценке сроков немецкого нападения. Судя по плановым датам завершения целого ряда действий нападение ожидалось в середине июля.

но немцы то могли напасть в середине июня, от неотмобилизированных дивизий в середине июля пользы практически нет
От Юрий Житорчук
К АМ (29.03.2011 14:27:21)
Дата 29.03.2011 14:47:13

Ре: Откуда такой...

>Если 1.06 есть данные о 120 немецких дивизий то необходимо принять меры создания НЕМЕДЛЕННО качественно и количественно сравнимой групировки. Тоесть в свою очередь иметь возможность задействовать на границе 120-150 дивизий развёрнутых по штату военного времени и соответствующих тылов, развернуть их на границе одновременно с немцами несмотря на то что немцы начинают оперативное развёртывание первыми.

Еще раз повторяю, немецкие войска были дислоцированы в полосе глубиной порядка 250 км. С нашей стороны в полосе глубиной 250-300 км были дислоцированы 170 дивизий (правда находящихся в штатах мирного времени).

>>Просто ошиблись в оценке сроков немецкого нападения. Судя по плановым датам завершения целого ряда действий нападение ожидалось в середине июля.
>но немцы то могли напасть в середине июня, от неотмобилизированных дивизий в середине июля пользы практически нет

Так я и говорю, что ГШ допустил ошибку в определении сроков немецкого нападения.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml