От certero
К Максим Гераськин
Дата 28.03.2011 13:45:37
Рубрики WWII;

Re: Откуда такой...

>>Это подрузумевает, что ГШ ожидал, что война может быть начата только после полного сосредоточения у границ всех выделенных для войны с СССР дивизий.
>
>Видимо, не "война будет начата только после...", а "немцы нанесут стратегический удар только после...".

>До этого возможны локальные конфликты силами прикрытия. Существующая же немецкая группировка для локальных целей армия вторжения - много, для стратегического наступления - мало.

>Видимо так размышляли в ГШ накануне:
>1) Стратегическое немецкое наступление в данный момент невозможно
>2) Локальный конфликт будет если и вестись, то, вероятно, меньшими силами, чем сейчас есть, чтобы не распылять.
>3) Даже если вдруг и нанесут удар этой "недогруппировкой", то все равно сил хватит, что выразилось в т.н. Директиве N3 - "к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки."
В таком случае они выглядят странно - перед глазами Польша, где вермахт действовал совсем не так.
Почему в ГШ считали, что против СССР, который значительно более серьёзный противник, Германия будет "расскачиватся"? В конце концов, концентрацию сил и средств придумали очень и очень давно.
От Максим Гераськин
К certero (28.03.2011 13:45:37)
Дата 28.03.2011 14:12:48

Re: Откуда такой...

>В таком случае они выглядят странно - перед глазами Польша, где вермахт действовал совсем не так.

Именно так, собрали все нужное а потом нанесли стратегический удар. А не понемногу и постепенно относительно небольшими силами.

>Почему в ГШ считали, что против СССР, который значительно более серьёзный противник, Германия будет "расскачиватся"?

Заметим, в моих рассуждениях "за ГШ" нет утверждения, что немцы непременно будут раскачиваться. Как вариант - сразу стратегический удар? Пусть. Но у немцев пока не хватает на это дивизий - ergo см. три пункта.
От марат
К Максим Гераськин (28.03.2011 14:12:48)
Дата 28.03.2011 18:17:45

Re: Откуда такой...

>>В таком случае они выглядят странно - перед глазами Польша, где вермахт действовал совсем не так.
>
>Именно так, собрали все нужное а потом нанесли стратегический удар. А не понемногу и постепенно относительно небольшими силами.


Здравствуйте!
В Польше вообще получилось так только из-за переноса нападения с 26.08 на 1.09.1939 г. первоначальный план вполне укладывался в удар силами вторжения с постепенным наращиванием сил. Досточно сравнить развернутые дивизии на 26.08 и 1.09 - разница порядка 50% (40 против 60). При этом со стороны Словакии немецкие войска ударили с запозданием из-за невозможности без раскрытия намерений разместить там группировку войск до начала БД.
С уважением, Марат
От Максим Гераськин
К марат (28.03.2011 18:17:45)
Дата 28.03.2011 22:35:53

Re: Откуда такой...

>Здравствуйте!
>В Польше вообще получилось так только из-за переноса нападения с 26.08 на 1.09.1939 г.

Ну, речь ведь не об этом, а о том, как получилось.
От Юрий Житорчук
К certero (28.03.2011 13:45:37)
Дата 28.03.2011 13:54:47

Re: Откуда такой...

>>3) Даже если вдруг и нанесут удар этой "недогруппировкой", то все равно сил хватит, что выразилось в т.н. Директиве N3 - "к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки."
В таком случае они выглядят странно - перед глазами Польша, где вермахт действовал совсем не так.
>Почему в ГШ считали, что против СССР, который значительно более серьёзный противник, Германия будет "расскачиватся"? В конце концов, концентрацию сил и средств придумали очень и очень давно.

Да потому, что в ГШ считали, что наша разведка в состоянии зафиксировать уже начальную стадию оперативного развертывания ВС Германии на исходных позициях в непосредственной близости от наших границ.

Однако, вместо 44-х дивизий вермахта, переброшенных Германией с 1 по 20 июня, разведкой было зафиксировано только 7 дивизий. Вследствие этого политическое и военное руководство страны было введено в заблуждение, полагая, что Гитлер еще не начал оперативное развертывание вермахта, в то время как на самом деле к 21 июня подготовка к войне с Германией уже была полностью завершена. Именно поэтому в СССР не была своевременно объявлена всеобщая мобилизация и не были введены в действие планы прикрытия.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtmlх
От Cat
К Юрий Житорчук (28.03.2011 13:54:47)
Дата 29.03.2011 13:58:23

А как фиксировалась переброска?

Немцы, очевидно, фиксировали "по последнему солдату", а наша разведка как? Почему за вторую неделю мая наша разведка не зафиксировала переброску новых дивизий - прохлопала или это просто перевозились "хвосты" уже учтенных дивизий вкупе со складами, аэродромными подразделениями и прочей "неучитываемой" лабудой?
От Юрий Житорчук
К Cat (29.03.2011 13:58:23)
Дата 29.03.2011 14:04:48

Re: А как...

>Немцы, очевидно, фиксировали "по последнему солдату", а наша разведка как? Почему за вторую неделю мая наша разведка не зафиксировала переброску новых дивизий - прохлопала или это просто перевозились "хвосты" уже учтенных дивизий вкупе со складами, аэродромными подразделениями и прочей "неучитываемой" лабудой?

В явном виде прохлопала. С 1 по 20 июня немцы перебросили к нашим границам 44 дивизии, из которых наша разведка зафиксировала только 7 дивизий.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (28.03.2011 13:54:47)
Дата 29.03.2011 01:44:25

Re: Откуда такой...

>Однако, вместо 44-х дивизий вермахта, переброшенных Германией с 1 по 20 июня, разведкой было зафиксировано только 7 дивизий. Вследствие этого политическое и военное руководство страны было введено в заблуждение, полагая, что Гитлер еще не начал оперативное развертывание вермахта, в то время как на самом деле к 21 июня подготовка к войне с Германией уже была полностью завершена. Именно поэтому в СССР не была своевременно объявлена всеобщая мобилизация и не были введены в действие планы прикрытия.


Разведсводка №5 (по Западу) Разведуправления ГШ КККА от 15.06.41. сообщает о наличии на 01.06. на западной границе с Германией и Румынией 120-122 дивизий и о продолжении сосредоточения войск в пограничной полосе.
Мюллер-Гиллебранд в таб.29 числит на 22.06.41 на Востоке 120 дивизий (+2 полка+1 бригада) и 14 дивизий в распоряжении ОКХ за фронтом групп армий. Итого 135 расчетных дивизий.
Откуда могут взяться 37 дивизий, переброску которых не зафиксировала разведка?
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (29.03.2011 01:44:25)
Дата 29.03.2011 11:39:34

Re: Откуда такой...

>>Однако, вместо 44-х дивизий вермахта, переброшенных Германией с 1 по 20 июня, разведкой было зафиксировано только 7 дивизий. Вследствие этого политическое и военное руководство страны было введено в заблуждение, полагая, что Гитлер еще не начал оперативное развертывание вермахта, в то время как на самом деле к 21 июня подготовка к войне с Германией уже была полностью завершена. Именно поэтому в СССР не была своевременно объявлена всеобщая мобилизация и не были введены в действие планы прикрытия.
>Разведсводка №5 (по Западу) Разведуправления ГШ КККА от 15.06.41. сообщает о наличии на 01.06. на западной границе с Германией и Румынией 120-122 дивизий и о продолжении сосредоточения войск в пограничной полосе.
>Откуда могут взяться 37 дивизий, переброску которых не зафиксировала разведка?

Угу, а по факту сколько немецких дивизий было на 01.06.41 не интересовались?

Так вот согласно данным Мельтюхова немецких дивизий на границе с СССР:
на 01.06.41 фактически было 84, а разведка давала 122 дивизии;
на 20.06.41 фактически было 128, а разведка давала 129 дивизии;

Т.е. общее число немецких дивизий на 20 июня было указано верно, а вот тот факт, что за 20 дней июня немцы перебросили аж 44 дивизии, что и свидетельствовало об оперативном развертывании вермахта, наша разведка прохлопала, зафиксировав переброску за этот промежуток времени только 7 немецких дивизий. О чем и идет речь.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (29.03.2011 11:39:34)
Дата 29.03.2011 12:01:42

Re: Откуда такой...


>Так вот согласно данным Мельтюхова немецких дивизий на границе с СССР:
>на 01.06.41 фактически было 84, а разведка давала 122 дивизии;
>на 20.06.41 фактически было 128, а разведка давала 129 дивизии;

>Т.е. общее число немецких дивизий на 20 июня было указано верно, а вот тот факт, что за 20 дней июня немцы перебросили аж 44 дивизии, что и свидетельствовало об оперативном развертывании вермахта, наша разведка прохлопала, зафиксировав переброску за этот промежуток времени только 7 немецких дивизий. О чем и идет речь.

Мюллер-Гиллебранд пишет о перевозках 4-го эшелона "a" (9 пех. див.) с 23 мая по 2 июня и 4-го эшелона "б" (12 т. див. и 12 мот.див) с 3 по 23 июня. Это при максимальной загрузке железнодорожного транспорта.

О каких 44 дивизиях, перевезенных за 20 дней июня может идти речь?
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (29.03.2011 12:01:42)
Дата 29.03.2011 12:35:04

Re: Откуда такой...

>>Так вот согласно данным Мельтюхова немецких дивизий на границе с СССР:
>>на 01.06.41 фактически было 84, а разведка давала 122 дивизии;
>на 20.06.41 фактически было 128, а разведка давала 129 дивизии;
>>Т.е. общее число немецких дивизий на 20 июня было указано верно, а вот тот факт, что за 20 дней июня немцы перебросили аж 44 дивизии, что и свидетельствовало об оперативном развертывании вермахта, наша разведка прохлопала, зафиксировав переброску за этот промежуток времени только 7 немецких дивизий. О чем и идет речь.
>Мюллер-Гиллебранд пишет о перевозках 4-го эшелона "a" (9 пех. див.) с 23 мая по 2 июня и 4-го эшелона "б" (12 т. див. и 12 мот.див) с 3 по 23 июня. Это при максимальной загрузке железнодорожного транспорта.
>О каких 44 дивизиях, перевезенных за 20 дней июня может идти речь?

Дык Мельтюхов дает уточненные данные:

4-й эшелон (А) 22мая – 5 июня: пд-11, охр.д - 9
4-й эшелон (Б) 6 июня – 18 июня: пд-2, лпд - 3, тд – 14, мд – 12, мбр - 2

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (29.03.2011 12:35:04)
Дата 29.03.2011 13:11:02

Re: Откуда такой...

>>>Так вот согласно данным Мельтюхова немецких дивизий на границе с СССР:
>>>на 01.06.41 фактически было 84, а разведка давала 122 дивизии;
>>на 20.06.41 фактически было 128, а разведка давала 129 дивизии;
>>>Т.е. общее число немецких дивизий на 20 июня было указано верно, а вот тот факт, что за 20 дней июня немцы перебросили аж 44 дивизии, что и свидетельствовало об оперативном развертывании вермахта, наша разведка прохлопала, зафиксировав переброску за этот промежуток времени только 7 немецких дивизий. О чем и идет речь.
>>Мюллер-Гиллебранд пишет о перевозках 4-го эшелона "a" (9 пех. див.) с 23 мая по 2 июня и 4-го эшелона "б" (12 т. див. и 12 мот.див) с 3 по 23 июня. Это при максимальной загрузке железнодорожного транспорта.
>>О каких 44 дивизиях, перевезенных за 20 дней июня может идти речь?
>
>Дык Мельтюхов дает уточненные данные:

>4-й эшелон (А) 22мая – 5 июня: пд-11, охр.д - 9
>4-й эшелон (Б) 6 июня – 18 июня: пд-2, лпд - 3, тд – 14, мд – 12, мбр - 2

В дневнике Гальдера от 30 апреля 1941 года запись доклада фюреру о том, что начатая 8 апреля перевозка 3-го эшелона (17 дивизий) будет закончена 20 мая. После чего к перевозке останутся 9 дивизий 4-го эшелона "а" (20.5-2.6), и 12 танковых и 12 моторизованных дивизий 4-го эшелона "б" (3-23.6). Откуда взяты уточненные данные?
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (29.03.2011 13:11:02)
Дата 29.03.2011 13:30:11

Re: Откуда такой...

>В дневнике Гальдера от 30 апреля 1941 года запись доклада фюреру о том, что начатая 8 апреля перевозка 3-го эшелона (17 дивизий) будет закончена 20 мая. После чего к перевозке останутся 9 дивизий 4-го эшелона "а" (20.5-2.6), и 12 танковых и 12 моторизованных дивизий 4-го эшелона "б" (3-23.6). Откуда взяты уточненные данные?

Ну так разве с 30 апреля планы немцев не могли быть скорректированы? А М-Г просто посто скопировал эту запись Гальдера

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (29.03.2011 13:30:11)
Дата 29.03.2011 13:44:15

Re: Откуда такой...

>
>Ну так разве с 30 апреля планы немцев не могли быть скорректированы? А М-Г просто посто скопировал эту запись Гальдера

Планы поменять можно. Пехотные,легкие, охранные дивизии откуда взять? Согласно докладу, большинство их них уже перевезено или в процессе перевозки.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (29.03.2011 13:44:15)
Дата 29.03.2011 13:52:56

Re: Откуда такой...

>>Ну так разве с 30 апреля планы немцев не могли быть скорректированы? А М-Г просто посто скопировал эту запись Гальдера
>Планы поменять можно. Пехотные,легкие, охранные дивизии откуда взять? Согласно докладу, большинство их них уже перевезено или в процессе перевозки.

Значит изыскали резервы, и что?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (29.03.2011 13:52:56)
Дата 29.03.2011 14:00:50

Re: Откуда такой...

>>>Ну так разве с 30 апреля планы немцев не могли быть скорректированы? А М-Г просто посто скопировал эту запись Гальдера
>>Планы поменять можно. Пехотные,легкие, охранные дивизии откуда взять? Согласно докладу, большинство их них уже перевезено или в процессе перевозки.
>
>Значит изыскали резервы, и что?

При неизменном количестве выделенных для Востока дивизий изыскать дополнительные резервы невозможно.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (29.03.2011 14:00:50)
Дата 29.03.2011 14:07:40

Re: Откуда такой...

>При неизменном количестве выделенных для Востока дивизий изыскать дополнительные резервы невозможно.

А кто сказал, что оно было неизменным?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (29.03.2011 14:07:40)
Дата 29.03.2011 14:37:46

Re: Откуда такой...

>>При неизменном количестве выделенных для Востока дивизий изыскать дополнительные резервы невозможно.
>
>А кто сказал, что оно было неизменным?

Гальдер.
Запись в дневнике 16 марта 41г.:
3......
....Мы - 101 пех.див,1 кав.див,32 подвижные дивизии. Итого - 134 дивизии.
4. Резервы ОКХ: Всего 21 дивизия.....

Сильно отличается от факта на 22.06?
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (29.03.2011 14:37:46)
Дата 29.03.2011 15:06:31

Re: Откуда такой...

>>>При неизменном количестве выделенных для Востока дивизий изыскать дополнительные резервы невозможно.
>>
>>А кто сказал, что оно было неизменным?
>
>Гальдер.
>Запись в дневнике 16 марта 41г.:
>3......
>....Мы - 101 пех.див,1 кав.див,32 подвижные дивизии. Итого - 134 дивизии.
>4. Резервы ОКХ: Всего 21 дивизия.....

>Сильно отличается от факта на 22.06?

Так отличается же.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (29.03.2011 15:06:31)
Дата 29.03.2011 15:12:06

Re: Откуда такой...

>>>>При неизменном количестве выделенных для Востока дивизий изыскать дополнительные резервы невозможно.
>>>
>>>А кто сказал, что оно было неизменным?
>>
>>Гальдер.
>>Запись в дневнике 16 марта 41г.:
>>3......
>>....Мы - 101 пех.див,1 кав.див,32 подвижные дивизии. Итого - 134 дивизии.
>>4. Резервы ОКХ: Всего 21 дивизия.....
>
>>Сильно отличается от факта на 22.06?
>
>Так отличается же.

Ну да. По факту на 22.06. имеем на 3 дивизии меньше, чем планировалось. Так откуда дополнительные дивизии?
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (29.03.2011 13:11:02)
Дата 29.03.2011 13:26:14

Re: Откуда такой...

>Откуда взяты уточненные данные?

Ну это вопрос к Мельтюхову.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Cat
К Юрий Житорчук (28.03.2011 13:54:47)
Дата 28.03.2011 17:18:49

Re: Откуда такой...



>Однако, вместо 44-х дивизий вермахта, переброшенных Германией с 1 по 20 июня, разведкой было зафиксировано только 7 дивизий.

==Откуда эти сведения?
От Юрий Житорчук
К Cat (28.03.2011 17:18:49)
Дата 28.03.2011 17:41:02

Re: Откуда такой...

Из последнего издания книги Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина".

На милетаре есть первое здание этой книги см таб. № 23. В последнм издании эта таблица дополнена данными на 20.06.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Cat
К Юрий Житорчук (28.03.2011 17:41:02)
Дата 28.03.2011 19:05:11

Re: Откуда такой...

>Из последнего издания книги Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина".

>На милетаре есть первое здание этой книги см таб. № 23. В последнм издании эта таблица дополнена данными на 20.06.

===У меня этого издания нет. А там есть разбивка по округам или общей кучей?
От Юрий Житорчук
К Cat (28.03.2011 19:05:11)
Дата 28.03.2011 22:02:34

Re: Откуда такой...

>>Из последнего издания книги Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина".
>>На милетаре есть первое здание этой книги см таб. № 23. В последнм издании эта таблица дополнена данными на 20.06.
>===У меня этого издания нет. А там есть разбивка по округам или общей кучей?

Там точно такая же разбивка как и в таб 23 первого издания Мельтюхова, только добавлен еще один столбец с данными на 20.06.41

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml