От Максим Гераськин
К АМ
Дата 28.03.2011 17:48:22
Рубрики WWII;

Ре: Откуда такой...

>какаято странная логика, что себе думал ГШ непонятно

Почему непонятно? Данные о дивизиях имеются, предположения ГШ о том, сколько развернет супостат, тоже. Все как раз довольно "логично".
От АМ
К Максим Гераськин (28.03.2011 17:48:22)
Дата 28.03.2011 22:15:29

Ре: Откуда такой...

>>какаято странная логика, что себе думал ГШ непонятно
>
>Почему непонятно? Данные о дивизиях имеются, предположения ГШ о том, сколько развернет супостат, тоже. Все как раз довольно "логично".

дивизий которые стояли у границы было достаточно чтобы сорвать развёртывание КА, разгромить армию прикрытия и захватить обширные территории.

Если немцы в ходе сражения развернут ещё 60 довизий дополнительно то ситуация в сравнение с реальным ходом событий может только усугубится.

Просто здорово что у немцев оказалось на много меньше дивизий чем расчитывал ГШ, иначе точно баварское безалтернативно.
От Максим Гераськин
К АМ (28.03.2011 22:15:29)
Дата 29.03.2011 09:31:50

Ре: Откуда такой...

>дивизий которые стояли у границы было достаточно чтобы сорвать развёртывание КА, разгромить армию прикрытия и захватить обширные территории.

Численность немецкой группировки, человек, думаю, представлялась заниженной, по от отношению к реальности. Общая численность вермахта оценивалась верно - 7-8 млн человек, соответственно, докладываемое число дивизий под три сотни на это дело не вызывало сомнений.

Вот и думали, что 120 - это мЕньшая часть вермахта. Оказалась - бОльшая.

К тому же способность РККА вести боевые действия против вермахта видимо также была переоценена.

>Просто здорово что у немцев оказалось на много меньше дивизий чем расчитывал ГШ, иначе точно баварское безалтернативно.

Численность-то, человек, оказалась примерно такой-же, как и ожидалось, а по "железкам" даже в разы меньше.
От АМ
К Максим Гераськин (29.03.2011 09:31:50)
Дата 29.03.2011 11:00:18

Ре: Откуда такой...

>>дивизий которые стояли у границы было достаточно чтобы сорвать развёртывание КА, разгромить армию прикрытия и захватить обширные территории.
>
>Численность немецкой группировки, человек, думаю, представлялась заниженной, по от отношению к реальности. Общая численность вермахта оценивалась верно - 7-8 млн человек, соответственно, докладываемое число дивизий под три сотни на это дело не вызывало сомнений.

>Вот и думали, что 120 - это мЕньшая часть вермахта. Оказалась - бОльшая.

>К тому же способность РККА вести боевые действия против вермахта видимо также была переоценена.

состояние РККА, проблемы в ЗВ, ХГ, проблемы связаные с формированием новых дивизий и передислокоацией на новую границу всё это должно было быть известным в ГШ, как минимум. Где причины для оптимизма?
Немцы себя на западе ппоказали, что делает ГШ?
Сохраняет спокойствие на фоне 129 дивизий, и ждёт 180 немецких дивизий...

Вопрос на засыпку что означают 180 немецких дивизий на фоне проблем с состоянием советской армии прикрытия, её численности, времени необходимом на мобилизацию и развёртывание?

Тоесть, когда немцы развёртывают 180 дивизий поражение РККА неизбежно, поэтому непонятно как можно ждать этих дивизий.

>>Просто здорово что у немцев оказалось на много меньше дивизий чем расчитывал ГШ, иначе точно баварское безалтернативно.
>
>Численность-то, человек, оказалась примерно такой-же, как и ожидалось, а по "железкам" даже в разы меньше.

я и говорю повезло, еслибы было как ожидали то осенью немцы былибы в москве
От Максим Гераськин
К АМ (29.03.2011 11:00:18)
Дата 29.03.2011 12:52:03

Ре: Откуда такой...

>состояние РККА, проблемы в ЗВ, ХГ, проблемы связаные с формированием новых дивизий и передислокоацией на новую границу всё это должно было быть известным в ГШ, как минимум. Где причины для оптимизма?

Японцам-то наваляли. У немцев ведь тоже есть проблемы с передислокацией и все такое.

>Немцы себя на западе ппоказали, что делает ГШ?

Мы отклоняемся от первоначального вопроса

>я и говорю повезло, еслибы было как ожидали то осенью немцы былибы в москве

Если бы на 22 июня было бы, как ожидали, то было бы наоборот, полегче, ибо ожидали меньшую часть вермахта, а по факту была большая.
От АМ
К Максим Гераськин (29.03.2011 12:52:03)
Дата 29.03.2011 13:21:55

Ре: Откуда такой...

>>состояние РККА, проблемы в ЗВ, ХГ, проблемы связаные с формированием новых дивизий и передислокоацией на новую границу всё это должно было быть известным в ГШ, как минимум. Где причины для оптимизма?
>
>Японцам-то наваляли.

японцев завалили железными трупами

>У немцев ведь тоже есть проблемы с передислокацией и все такое.

были, но ГШ спокойно ждал окончание этой передеслокаци, и ждал ещё 60 дивизий...

>>Немцы себя на западе ппоказали, что делает ГШ?
>
>Мы отклоняемся от первоначального вопроса

всё взаимосвязано

>>я и говорю повезло, еслибы было как ожидали то осенью немцы былибы в москве
>
>Если бы на 22 июня было бы, как ожидали, то было бы наоборот, полегче, ибо ожидали меньшую часть вермахта, а по факту была большая.

по факту даже по прогнозам ГШ КА большия часть групировки вермахта которая могла быть задействована в нападение на СССР, во второй половине июня была достаточно бликзо к советской границе чтобы быть задействованной в начальном периоде.
От Юрий Житорчук
К АМ (29.03.2011 13:21:55)
Дата 29.03.2011 13:59:59

Ре: Откуда такой...

>по факту даже по прогнозам ГШ КА большия часть групировки вермахта которая могла быть задействована в нападение на СССР, во второй половине июня была достаточно бликзо к советской границе чтобы быть задействованной в начальном периоде.

Откуда дровишки?

«Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения».

Разве разведка докладывала, что вермахт начал свое сосредоточение на исходные позиции в непосредственной близости от наших границ???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От АМ
К Юрий Житорчук (29.03.2011 13:59:59)
Дата 29.03.2011 14:40:51

Ре: Откуда такой...

>>по факту даже по прогнозам ГШ КА большия часть групировки вермахта которая могла быть задействована в нападение на СССР, во второй половине июня была достаточно бликзо к советской границе чтобы быть задействованной в начальном периоде.
>
>Откуда дровишки?

>«Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения».

>Разве разведка докладывала, что вермахт начал свое сосредоточение на исходные позиции в непосредственной близости от наших границ???

esli sowetskoe rukowodstwo poйmёt na 5-10-й denь s naчala nemeckoro sosredotoчeniя чto takoe proi shodit to takoй naчalьnый period i poluчaetsя
От Максим Гераськин
К АМ (29.03.2011 13:21:55)
Дата 29.03.2011 13:42:26

Ре: Откуда такой...

>японцев завалили железными трупами

Ну, на таком уровне аргументации немцы лишь победили лягушатников, которые не хотели воевать.

А по "железу" у нас перевес.

>были, но ГШ спокойно ждал окончание этой передеслокаци, и ждал ещё 60 дивизий...

Подготовка к нанесению удара(своего) - это разве спокойно?

>по факту даже по прогнозам ГШ КА большия часть групировки вермахта которая могла быть задействована в нападение на СССР, во второй половине июня была достаточно бликзо к советской границе чтобы быть задействованной в начальном периоде.

Это уже другой вопрос. Если бы немцы 22 июня напали, меньшей частью вермахта, как оценивалась их группировка, то ситуация могла бы только объективно облегчиться.
От АМ
К Максим Гераськин (29.03.2011 13:42:26)
Дата 29.03.2011 14:05:45

Ре: Откуда такой...

>>японцев завалили железными трупами
>
>Ну, на таком уровне аргументации немцы лишь победили лягушатников, которые не хотели воевать.

но РККА действительно просто завалила слабо вооружонного противника танками без поддержки пехоты и артиллерии, разумеется ценой тяжолых потерь. Полное отсутствие взаимодействия.

>А по "железу" у нас перевес.

по данным ГШ перевес нетакойуж значительный

>>были, но ГШ спокойно ждал окончание этой передеслокаци, и ждал ещё 60 дивизий...
>
>Подготовка к нанесению удара(своего) - это разве спокойно?

какой удар?

>>по факту даже по прогнозам ГШ КА большия часть групировки вермахта которая могла быть задействована в нападение на СССР, во второй половине июня была достаточно бликзо к советской границе чтобы быть задействованной в начальном периоде.
>
>Это уже другой вопрос. Если бы немцы 22 июня напали, меньшей частью вермахта, как оценивалась их группировка, то ситуация могла бы только объективно облегчиться.

их групировка оценивалась в более 120 дивизий, примерно столько сколько они действительно задействовали в начальной фазе
От Максим Гераськин
К АМ (29.03.2011 14:05:45)
Дата 29.03.2011 14:57:50

Ре: Откуда такой...

>но РККА действительно просто завалила слабо вооружонного противника танками без поддержки пехоты и артиллерии, разумеется ценой тяжолых потерь

Но немцы действительно просто победили лягушатников, которые не хотели воевать, причем тоже ухитрились это сделать ценой "тяжолых потерь".

>по данным ГШ перевес нетакойуж значительный

Ну если считать пропорцию по немецким танковым дивизиям то против нас якобы было 13 из 16, что из общего предполагаемого кол-ва 10.000 дает 8125.

У нас на западном ТВД имелось 15.687 танков, согласно Мельтюхову. Двукратный перевес почти.

>какой удар?

Какой прописан в известных оперативных планах РККА. В майском, конкретно

Пеpвой стpатегической целью действий войск Кpасной Аpмии поставить - pазгpом главных сил немецкой аpмии, pазвеpтываемых южнее линии Бpест - Демблин и выход к 30 дню опеpации на фpонт Остpоленка, p. Hаpев, Лович, Лодзь, Кpейцбуpг, Оппельн, Оломоуц. Последующей стpатегической целью иметь наступлением из pайона Катовице в севеpном или севеpо-западном напpавлении pазгpомить кpупные силы центpа и севеpного кpыла геpманского фpонта и овладеть теppитоpией бывшей Польши и Восточной Пpуссии.

>их групировка оценивалась в более 120 дивизий, примерно столько сколько они действительно задействовали в начальной фазе

Только, по мнению ГШ, это была меньшая часть вермахта, а реально оказалась большая. Общую же численность оценивали гораздо точнее. Так вот думали, что из этой общей численности сосредоточена меньшая часть, а оказалась - уже большая. Проблема искажения порпорций возникла из-за того, что общей численности сопоставили гораздо большее, чем на самом деле, количество дивизий.
От Юрий Житорчук
К АМ (29.03.2011 11:00:18)
Дата 29.03.2011 11:48:40

Ре: Откуда такой...

>Тоесть, когда немцы развёртывают 180 дивизий поражение РККА неизбежно, поэтому непонятно как можно ждать этих дивизий.

Так это очевидно только постфактум, да и то это еще вопрос. А судя по предвоенным планам цифра в 180 дивизий наш ГШ не приводило в состояние ужаса.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От АМ
К Юрий Житорчук (29.03.2011 11:48:40)
Дата 29.03.2011 12:00:13

Ре: Откуда такой...

>>Тоесть, когда немцы развёртывают 180 дивизий поражение РККА неизбежно, поэтому непонятно как можно ждать этих дивизий.
>
>Так это очевидно только постфактум, да и то это еще вопрос. А судя по предвоенным планам цифра в 180 дивизий наш ГШ не приводило в состояние ужаса.

я и говорю непонятно, как можно так неадекватно оценивать возможности противника и свои