От Venik
К Владимир Несамарский
Дата 05.09.2000 09:13:57
Рубрики Современность;

Никто не потерпел поражение - война продолжаетс

Во всяком случае такое мнение преобладает среди американцев с которыми мне довелось поговорить на эту тему. Особенно среди американских военных.

Развал Союза - это не был конец холодной войны, просто переломная стадия, выход на новый уровень.

Один американский капитан ВВС у меня как-то спросил, почему "победитель" постоянно увеличивает свой оборонный бюджет (что не мешает армии плакаться относительно снижения боеготовности) и ввязывается в вооруженные конфликты не имеющие к нему совершенно никакого отношения? Он имел ввиду США.

Многие американцы полагают, что холодная война не только не закончилась но ожесточилась. Американская армия требует денег. Ей уже недостаточно $300 млрд. Почему-то американцам понадобилась национальная система ПРО. Они заварили кашу в Ираке и Югославии.

В американской внешней политике чувствуется нервозность и неуверенность. Это не поведение победителей. Союз развалился по множеству причин, но восновном потому, что этого желал народ. Значит произошло то, чего мы все (или почти все) хотели. Как-же это можно назвать поражением?

Мое личное мнение: холодная война набирает обороты. То что было - это только цветочки. В глубине души американцы это осознают и подумывают о ПРО, об увеличении оборонного бюджета и своего влияния в мире.

Venik

Venik
От Сергей Старостин
К Venik (05.09.2000 09:13:57)
Дата 07.09.2000 11:20:00

Re: Никто не потерпел поражение - война продолжаетс

>Во всяком случае такое мнение преобладает среди американцев с которыми мне довелось поговорить на эту тему. Особенно среди американских военных.

Хм, вы знаете, а у меня прямо противоположное мнение. Его, кстати, подтверждает и Валерий Потапов, у когорого друг служит в 1st Armoured Division (которая счас стоит в Косово).

>Один американский капитан ВВС у меня как-то спросил, почему "победитель" постоянно увеличивает свой оборонный бюджет (что не мешает армии плакаться относительно снижения боеготовности) и ввязывается в вооруженные конфликты не имеющие к нему совершенно никакого отношения? Он имел ввиду США.

А давайте посмотрим на историю: какая сильная держава начинала сокращать армию при отсутствии сильного внешнего врага?

>Многие американцы полагают, что холодная война не только не закончилась но ожесточилась.

Абсолютно противоположное мнение слышал постоянно и весьма часто.
От Тов.Рю
К Сергей Старостин (07.09.2000 11:20:00)
Дата 07.09.2000 14:08:31

Ну, как же!!

>>Один американский капитан ВВС у меня как-то спросил, почему "победитель" постоянно увеличивает свой оборонный бюджет (что не мешает армии плакаться относительно снижения боеготовности) и ввязывается в вооруженные конфликты не имеющие к нему совершенно никакого отношения? Он имел ввиду США.
>
>А давайте посмотрим на историю: какая сильная держава начинала сокращать армию при отсутствии сильного внешнего врага?

Наиболее яркий и повлекший самые удручающие последствия пример - Британия после Первой мировой. До того дожились, что были готовы в 39 году выставить от силы 2-4 дивизии для защиты Франции (словно Албания какая). Авиация опять же в середине 30-х...

>>Многие американцы полагают, что холодная война не только не закончилась но ожесточилась.
>
>Абсолютно противоположное мнение слышал постоянно и весьма часто.

Ну, это опять потому, что нечетки критерии войны этой. Не то есть она, не то нет. В пределе к ней можно приписать обострение любых разногласий - от торговых до имиграционных, без каких не обойтись вовек.

С уважением
От Александр А
К Venik (05.09.2000 09:13:57)
Дата 05.09.2000 13:09:04

Re: Никто не потерпел поражение - война продолжаетс


Согласен, Веник.

Хочу просто уточнить:холодная война-это не противостояние США(НАТО, Запад)-СССР, это борьба за достижение мирового господства.Все, что этому мешает, объявляется врагом.С ним борятся всеми доступными способами. Так вышло, что для США это оказался СССР, могло получиться, что это была бы Япония или даже Германия. Война, как экономическое, военное, политическое противостояние, все равно была бы.

Сечас речь и идет о полном, подавляющем господстве США и его удержании.
И снова Россия враг. Всегда была, есть
и, видимо, будет. Не потому, что мы плохие, а потому что так сложились мировые отношения.

С чисто американским ( западным) желанием все просчитать, всем руководить, всем управлять, Россия представляет потенциальную угрозу для США, поэтому нужно пытаться эту угрозу, уменьшить, устранить, свести к нулю на веки вечные.
Это верно не только для России, но и для, например, Китая, Японии. Пока они ( в целом) управляемы, с ними можно договориться, никто с ними воевать не будет. Но как только появится хоть какая-нибудь угроза американскому могуществу, "империя добра" не остановится не перед чем.

Мой опыт общения с американцами привел к забавным выводам: они, за редким исключением, достаточно миролюбивые люди.
Каждый отдельный американец, в среднем, ни с кем не хочет воевать. Среди них мало "муджахеддов"-фанатиков, готовых воевать ради войны. Любую серьезную войну с ее лишениями они просто не перенесут- слишком "тонкокожи".Но в целом они дружно поддерживают политику своего государства.
Их не смущает, что эта политика, направленная во внешний мир, весьма хищна, эгоистична, груба и воинственна.

Вот он феномен Америки. Вот что значит никогда не терпеть крупных поражений.
В этом, конечно, есть и общезападные черты: как-никак несколько веков колониализма бесследно не проходят.

С уважением
Александр
От Venik
К Александр А (05.09.2000 13:09:04)
Дата 05.09.2000 21:15:27

об американской воинственности

>Вот он феномен Америки. Вот что значит никогда не терпеть крупных поражений.
>В этом, конечно, есть и общезападные черты: как-никак несколько веков колониализма бесследно не проходят.
-----------------

Американцы просто зажрались. Они пухнут от скуки и неумеренного поглощения сосисок. Я прожил в США почти девять лет и мне все настолько осточертело, что я хоть в Чечню воевать поеду. А ведь у меня спокойная, обеспеченная жизнь. Казалось-бы что еще нужно.

Американцы не "тонкокожи", если надо они могут серьезно повоевать. Проблема в том, что, в отличии от русских, амеры не осознают всех последствий крупной войны. Это делает американцев гораздо более опасными. Как говорится, пьяному море по колено. А американцы пьяны от избытка всего и от скуки, несмотря на то, что вкалывают так, как будто хотят все деньги в мире заработать (да они и впрям этого хотят).

Venik
От Дон
К Venik (05.09.2000 21:15:27)
Дата 06.09.2000 00:42:15

Re: об американской воинственности

>>Вот он феномен Америки. Вот что значит никогда не терпеть крупных поражений.
>>В этом, конечно, есть и общезападные черты: как-никак несколько веков колониализма бесследно не проходят.
>-----------------

>Американцы просто зажрались. Они пухнут от скуки и неумеренного поглощения сосисок. Я прожил в США почти девять лет и мне все настолько осточертело, что я хоть в Чечню воевать поеду. А ведь у меня спокойная, обеспеченная жизнь. Казалось-бы что еще нужно.

>Американцы не "тонкокожи", если надо они могут серьезно повоевать. Проблема в том, что, в отличии от русских, амеры не осознают всех последствий крупной войны. Это делает американцев гораздо более опасными. Как говорится, пьяному море по колено. А американцы пьяны от избытка всего и от скуки, несмотря на то, что вкалывают так, как будто хотят все деньги в мире заработать (да они и впрям этого хотят).

>Venik

Веник ну что вы говорите? Не знают последствий крупной войны?
А гражданская война? До сих пор есть напряжение Север-Юг.
Сидел как то в баре и познакомился с группой амеров. Так один южанин мне и грит, тебя русского я приветствую в моем штате а его янки показывает на другого амера из своей компании не очень.. А тот так скривился что мне стало не посебе.
Все конечно приняли до этого кое что на грудь но все было сказано с улыбкой и вполне серьезно.

Амеры мое мнение такие же сложные люди как и мы. Много противоречий в их характере. Они и миролюбивы и жестки до жестокостей. И своих если что бьют так что наши такого не делают.
Видел как бьют демонстрантов. Мне кажется нашему ОМОНу есть чему поучиться.
А все таки по менталитету самые близкие к нам люди на планете это амеры. А среди амеров - это черные:))..

Амеры любят выпендриться но реально они на горло наступать не станут. Им нравится быть-казаться самыми самыми. Но они все таки не немцы. Фабрики смерти организовывать не станут. Но прибить кого нить под горячую руку вполне.

К тому сейчас тут такая солянка из народов что я даже теряюсь сказать иногда что такое амер. Например русских наверное уже миллиона 3 и еще с миллион украинцев.
Так что наших тут тоже не мало.

ИМХО мой вывод - амеры - тоже крутые но не злые:). И еще русские мне кажется гораздо драчливее чем амеры.
Сорри если сумбурно.
От Antenna
К Дон (06.09.2000 00:42:15)
Дата 06.09.2000 09:20:56

Re: об американской воинственности

Выходцев из стран СНГ в Америке 700тыс.
От Дон
К Antenna (06.09.2000 09:20:56)
Дата 06.09.2000 09:39:54

Re: об американской воинственности

> Выходцев из стран СНГ в Америке 700тыс.

Вот данные бюро переписи:
http://www.census.gov/population/socdemo/ancestry/Russian.txt

Только русских ан 1990 год было 2.1 миллиона. Украинцев было 500 тысяч.
За 10 лет наверное стало еще больше.
От Venik
К Дон (06.09.2000 09:39:54)
Дата 06.09.2000 10:39:50

Re: об американской воинственности

>Только русских ан 1990 год было 2.1 миллиона. Украинцев было 500 тысяч.
>За 10 лет наверное стало еще больше.
-------------
В этом документе речь идет о людях с русскими корнями. Большинство из них родились в США. Многие из них не русской национальности.

Venik
От Дон
К Venik (06.09.2000 10:39:50)
Дата 06.09.2000 22:47:11

Re: об американской воинственности

>>Только русских ан 1990 год было 2.1 миллиона. Украинцев было 500 тысяч.
>>За 10 лет наверное стало еще больше.
>-------------
>В этом документе речь идет о людях с русскими корнями. Большинство из них родились в США. Многие из них не русской национальности.

>Venik

Да. Но это же значит что человек ответил на вопрос анкеты от своем происхождении что он - русский. Я участвовал с Сенсус-2000 и тоже ответил что я русский. Поэтому не вижу особой разницы их со мной.
С точки зрения американского закона все конечно американцы.
От Venik
К Дон (06.09.2000 00:42:15)
Дата 06.09.2000 02:59:16

Re: об американской воинственности

>Веник ну что вы говорите? Не знают последствий крупной войны?
>А гражданская война? До сих пор есть напряжение Север-Юг.
------------
Напряженность в отношениях есть. Это точно. Но гражданская война - это, как говорится, было давно и неправда. В сознании многих - это древняя история времен Римской Империи.

Вы очень верно подметили, что из всех народов, американцы наиболее близки русским. Почему это так, сказать трудно, но это - факт. Я это заметил давно и с каждым годом все более в этом убеждаюсь.

Американцы могут быть жестокими и агрессивными. Тут на форуме уже задавали хитрый вопрос относительно того, в коцлагерях какой страны во время Второй Мировой погиб больший процент заключенных. В американских. Речь идет, конечно, о лицах японской национальности согнанных в концлагеря. А ведь многие из них были гражданами США.

И раз уж вы вспомнили о гражданской войне, не стоит забывать о геноциде против индейцев. Практически была уничтожена целая раса людей.

Американцы верят своему правительству и СМИ (не на все сто, конечно, но несравненно более более чем, скажем, русские верят своим СМИ и правительству). Это, и скука от монотонной жизни, делают американцев весьма опасными.

Агрессивность США всегда была известна, но особенно проявилась в период развала Союза и в постсоветский период. Это выразилось в увеличении оборонного бюджета, в войне в Персидском Заливе, в роли США в процессе развала Югославии, в войне против Югославии, в расширении НАТО, в нескольких мелких вооруженных конфликтах, наконец в планах создания системы ПРО.

Venik
От Дон
К Venik (06.09.2000 02:59:16)
Дата 06.09.2000 04:07:39

Re: об американской воинственности

>>Веник ну что вы говорите? Не знают последствий крупной войны?
>>А гражданская война? До сих пор есть напряжение Север-Юг.
>------------
>Напряженность в отношениях есть. Это точно. Но гражданская война - это, как говорится, было давно и неправда. В сознании многих - это древняя история времен Римской Империи.

>Вы очень верно подметили, что из всех народов, американцы наиболее близки русским. Почему это так, сказать трудно, но это - факт. Я это заметил давно и с каждым годом все более в этом убеждаюсь.

ИМХО это потому что Америка и Россия - имперские государства то есть много национальные и много расовые.
У амеров как и у нас есть воодушевление в глазах когда они смотрят вверх на звезды. Амерам близка жажда создать что нить чего до них никто не делал.
Освоение космоса например.

>Американцы могут быть жестокими и агрессивными. Тут на форуме уже задавали хитрый вопрос относительно того, в коцлагерях какой страны во время Второй Мировой погиб больший процент заключенных. В американских. Речь идет, конечно, о лицах японской национальности согнанных в концлагеря. А ведь многие из них были гражданами США.

Ну тут не согласен. Посадили в лагеря но это не были сталинские лагеря.

>И раз уж вы вспомнили о гражданской войне, не стоит забывать о геноциде против индейцев. Практически была уничтожена целая раса людей.

>Американцы верят своему правительству и СМИ (не на все сто, конечно, но несравненно более более чем, скажем, русские верят своим СМИ и правительству). Это, и скука от монотонной жизни, делают американцев весьма опасными.

В Америке с развитием инета все таки вера в правительство сильно пошатнулась. Далеко не все смотрят СНН чтобы получить информацию. Можете не согласиться но таково мое ощущение от общения.

>Агрессивность США всегда была известна, но особенно проявилась в период развала Союза и в постсоветский период. Это выразилось в увеличении оборонного бюджета, в войне в Персидском Заливе, в роли США в процессе развала Югославии, в войне против Югославии, в расширении НАТО, в нескольких мелких вооруженных конфликтах, наконец в планах создания системы ПРО.

Не вижу никакой особой агрессивности. В случае с югами амеры пошли за правительством просто из чувства патриотизма.
Вот чему чему а этому нам бы надо поучиться у амеров.
Благодаря амерскому патриотизму в Америке невозможно существование организации типа НТВ.
Будь амеры на месте наших то ей богу давно бы нашлось десяток виджиланти с ружьями которые засели бы напротив "Моста". И перестреляи бы их всех нафиг.
А в России только орут как Сибириан (не воспримите как наезд!) а дела не видно.

>Venik
 С уважением.
От Гришa
К Venik (06.09.2000 02:59:16)
Дата 06.09.2000 03:21:14

Re: об американской воинственности

>Американцы могут быть жестокими и агрессивными. Тут на форуме уже задавали хитрый вопрос относительно того, в коцлагерях какой страны во время Второй Мировой погиб больший процент заключенных. В американских. Речь идет, конечно, о лицах японской национальности согнанных в концлагеря. А ведь многие из них были гражданами США.

Внe зaвисимости от aмeрикaнской жeстокости и aгрeссивности, eто мнe совсeм нe вeриться. Нeмцы, которыe гнaли лыдeй в гaзовыйe кaмeры убили мeнший процeнт чeм aмeрикaнцы? Нe вeрю. Дaйтe линк нa сообщeнийe, пожaлуйстa.
От Venik
К Гришa (06.09.2000 03:21:14)
Дата 06.09.2000 09:52:57

Re: об американской воинственности

>Внe зaвисимости от aмeрикaнской жeстокости и aгрeссивности, eто мнe совсeм нe вeриться. Нeмцы, которыe гнaли лыдeй в гaзовыйe кaмeры убили мeнший процeнт чeм aмeрикaнцы? Нe вeрю. Дaйтe линк нa сообщeнийe, пожaлуйстa.
-----------------
Вы, конечно, правы, но Вы меня не совсем верно поняли. Я потому и сказал, что это был хитрый вопрос. Послевоенные судебные процессы в США на тему концлагерей для лиц японской национальности установили, что в "концентрационных лагерях" содержалось 3121 человек. Это верно только с юридической точки зрения - результат попыток правительства США уйти от юридической ответственности.

Были концлагеря Министерства Юстиции(Justice Department Internment Camps), "лагеря изоляции граждан" для граждан США (citizen isolation camps), и лагеря Службы Иммиграции и Натурализации. Из них "официально" лагерями назывались только лагеря Министерства Юстиции, в которых содержалось 2260 "опасных личностей." Погибло 1862 - всего. Но юридически ответственность легла полностью на Министерство Юстиции.

Проблема состоит в том, что заключенные погибали не только в концлагерях но и в так-называемых "центрах по переселению" (relocation centers), где содержалось большинство 120313 "переселенцев". Официально это не были лагеря, но юридически и лагеря и "центры" являлись одной программой созданной в соответствии с правительственным распоряжением #9102.

Venik
От Siberiаn
К Venik (05.09.2000 09:13:57)
Дата 05.09.2000 09:33:20

Вот тут соглашусь с вами на все сто(-)

>