От Alex Lee
К А.Никольский
Дата 28.03.2011 01:53:19
Рубрики Танки;

Так просил заказчик (C)
От Exeter
К Alex Lee (28.03.2011 01:53:19)
Дата 28.03.2011 01:55:29

Какой заказчик, это еще на прототипе было (-)
От Harkonnen
К Exeter (28.03.2011 01:55:29)
Дата 28.03.2011 02:35:04

за одно отсталых ЮАРовцев покритикуйте

уверены, что никто подобного не делает, посмотрите -
http://www.armyrecognition.com/images/stories/africa/south_africa/wheeled_vehicle/mbombe/pictures/Mbombe_wheeled_armoured_fighting_vehicle_paramount_group_AAD_2010_Africa_Aerospace_Defense_Exhibition_South_Africa_004.jpg


за одно отсталых ЮАРовцев покритикуйте, которые содрали фукс то же.
От Exeter
К Harkonnen (28.03.2011 02:35:04)
Дата 28.03.2011 16:09:15

Нашли тоже авторитет, мощную фирмешку Paramount (-)
От Harkonnen
К Exeter (28.03.2011 16:09:15)
Дата 28.03.2011 16:49:52

они на Айдексе выставляются

они на Айдексе выставляются, поговоаривают о контрактах.
А немцы вам тоже не подходят -
http://data4.primeportal.net/shows/carrey/eurosatory_08/images/eurosatory_08_36_of_56.jpg


От Exeter
К Harkonnen (28.03.2011 16:49:52)
Дата 28.03.2011 17:45:19

Ну понятное дело, что выставляются

Они же эмиратцев развели на финансирование НИОКР по этой Mbombe.
Но таких фирмочек в ЮАР - с десяток.
По сути Mbombe это попытка создать очередной многоосный MRAP (в духе LAZAR), и растет конструкция из "Мародера", так что окна эти - мраповское наследие.


> А немцы вам тоже не подходят -
http://data4.primeportal.net/shows/carrey/eurosatory_08/images/eurosatory_08_36_of_56.jpg



Е:
Дык это вообще чистый MRAP для езды по дорогам.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (28.03.2011 17:45:19)
Дата 28.03.2011 17:56:03

Re: Ну понятное...


>По сути Mbombe это попытка создать очередной многоосный MRAP (в духе LAZAR), и растет конструкция из "Мародера", так что окна эти - мраповское наследие.

Как раз окна и двери - это общая тенденция современных машин данного типа.
А некоторые продолжают применять порочныерешения времен холодной войны и не думают об обзоре экипажа, некоторые вообще даже двери в корме на отрез отказываются делать )))


>Дык это вообще чистый MRAP для езды по дорогам.

Ну хорошо, немцев не хотите, берите новейшего француза -
http://www.armyrecognition.com/images/stories/europe/france/wheeled_armoured/sphinx_panhard_ebrc/sphinx_panhard_ebrc_wheeled_armoured_vehicle_reconnaissance_combat_France_French_Army_640_002.jpg


остекление спереди и по бокам.
Есть четкая тенденция возврата к остеклению на перспективных машинах.
От Exeter
К Harkonnen (28.03.2011 17:56:03)
Дата 28.03.2011 20:47:45

Re: Ну понятное...


>>По сути Mbombe это попытка создать очередной многоосный MRAP (в духе LAZAR), и растет конструкция из "Мародера", так что окна эти - мраповское наследие.
>
>Как раз окна и двери - это общая тенденция современных машин данного типа.
> А некоторые продолжают применять порочныерешения времен холодной войны и не думают об обзоре экипажа, некоторые вообще даже двери в корме на отрез отказываются делать )))

Е:
Да что Вы говорите! Какие странные у Вас взгляды на "тенденции".
Берем современные многоосные БТР:
Piranha III/IV/V
Patria AMV
Pandur II
VBCI
Freccia
И ищем там окна.
Как найдете - сообщите.
Да и неудивительно, откуда там могут окна при требовании к лобешнику выдерживать огонь из чего-нибудь вроде 30-мм бронебоек. Вот это и есть тенденция.

Но украинские конструкторы последним требованием явно не заморачиваются.
Непонятно только зачем при этом навешивать на БТР огроменный огневой модуль с 30-мм пушками и ПУР, явно предполагающий участие БТР в общевойсковом бою. "Фукс"-то, с которого харьковские морду драли, он вообще пехоту практически не возил, а использовался в основной массе как база для всяких спецмашин.


>>Дык это вообще чистый MRAP для езды по дорогам.
>
>Ну хорошо, немцев не хотите, берите новейшего француза -
http://www.armyrecognition.com/images/stories/europe/france/wheeled_armoured/sphinx_panhard_ebrc/sphinx_panhard_ebrc_wheeled_armoured_vehicle_reconnaissance_combat_France_French_Army_640_002.jpg



Е:
Инициативная поделка Панара это. Который никогда нормальных БТР не делал. Успехов ему с этим шедевром.


С уважением, Exeter
От Ibuki
К Exeter (28.03.2011 20:47:45)
Дата 28.03.2011 21:20:07

марсиане

>Е:
>Да что Вы говорите! Какие странные у Вас взгляды на "тенденции".
>Берем современные многоосные БТР:
>Piranha III/IV/V
>Patria AMV
>Pandur II
>VBCI
>Freccia
>И ищем там окна.
>Как найдете - сообщите.
>Да и неудивительно, откуда там могут окна при требовании к лобешнику выдерживать огонь из чего-нибудь вроде 30-мм бронебоек. Вот это и есть тенденция.
Коварный вопрос: а сколько сотен тысяч БТРов страны НАТО потеряли за последние 50 лет от огня 30-мм бронебоек в лоб? Не готовятся ли конструкторы вышеуказанных тенденций к войне с марсианами?
От Harkonnen
К Ibuki (28.03.2011 21:20:07)
Дата 29.03.2011 12:58:40

Re: марсиане


>Коварный вопрос: а сколько сотен тысяч БТРов страны НАТО потеряли за последние 50 лет от огня 30-мм бронебоек в лоб? Не готовятся ли конструкторы вышеуказанных тенденций к войне с марсианами?

те кто имеет опыт войны и готовится делают так -
http://www.pbase.com/dicus63/image/108909132/original.jpg


Сербы
От Exeter
К Harkonnen (29.03.2011 12:58:40)
Дата 29.03.2011 21:08:08

Опыт войны с косовскими бандюганами, Вы забыли сказать (-)
От Harkonnen
К Exeter (29.03.2011 21:08:08)
Дата 29.03.2011 21:59:44

Re: Опыт войны...

Вижу что все что не вписывается в вашу порочную концепцию видения современного БТР периода холодной войны вы не признаете - посмотрим что будет дальше. Тенденция здесь вполне ясная. Но если цель что-то только про БТР-4 плохого написать - да там можно плохого написать, но не выдумывать только про окна, жаль что их для десанта не сделали, кстати.
От Exeter
К Harkonnen (29.03.2011 21:59:44)
Дата 30.03.2011 02:36:46

Да, мощно


Я же говорю, узнать, что Stryker, AMV и Freccia - это "БТР холодной войны" - это сногшибательно.
Открытие за открытием, барон.

А современная тенденция - это оказывается две макетные машины от самых могучих и передовых разработчиков - сербского ремзавода и мелкой компашки из ЮАР.
Умереть просто.

Кстати, в той же концепции (гибрид MRAP и многоосного БТР) есть еще прототип RG-41 от BAE Systems. Но этот заштатный производитель в милостях у барона не ходит - окошек то на RG-41 нету! Ай-яй-яй, дикий народ.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (30.03.2011 02:36:46)
Дата 30.03.2011 03:32:34

Re: Да, мощно

>Я же говорю, узнать, что Stryker, AMV и Freccia - это "БТР холодной войны" - это сногшибательно.
>Открытие за открытием, барон.

Я говорил, что это порочное наследие холодной войны, а не бтр,созданные в период холодной войны.

>А современная тенденция - это оказывается две макетные машины от самых могучих и передовых разработчиков - сербского ремзавода и мелкой компашки из ЮАР.

А франция вас не устраивает?
Я так понимаю вы только за остекление спорите?
Так к как вы тогда скажите за машинку с ПТРК и 40 мм пушкой -
http://i48.tinypic.com/dre2ib.jpg


но все же с остеклением?
Вижу вы не правильный критерий выбрали для "пинания" БТР-4. Да и что там много писать - заказ есть, производство идет. Осталось тольк про вашингтонский обком написать )))

>Кстати, в той же концепции (гибрид MRAP и многоосного БТР) есть еще прототип RG-41 от BAE Systems.

а на оснвоании чего вы относите RG-41 к "гибридам" MRAP и многоосного БТР?
http://www.armyrecognition.com/components/ebygallery/Eurosatory_2010_international_defense_exhibition/up/rg41_bae_systems_wheeled_combat_vehicle_eurosatory_2010_international_defense_exhibition_001.jpg


по каким характеристикам?



От Exeter
К Harkonnen (30.03.2011 03:32:34)
Дата 30.03.2011 04:39:25

Re: Да, мощно

Здравствуйте!

>>Я же говорю, узнать, что Stryker, AMV и Freccia - это "БТР холодной войны" - это сногшибательно.
>>Открытие за открытием, барон.
>
>Я говорил, что это порочное наследие холодной войны, а не бтр,созданные в период холодной войны.

Е:
Ваши слова только показывают, что Вы совсем ничего не понимаете в тех вещах, в которых взялись рассуждать. БТР "среднего" класса создавались под концепцию "средних" сил, предназначенных для интервенционных развертываний и т.п. Что есть порождение именно концепций периода после "холодной войны" и отказа от тех принципов, на которые строились ВС Запада до 1991 г. Поэтому Ваши заявления есть полная чушь.


>>А современная тенденция - это оказывается две макетные машины от самых могучих и передовых разработчиков - сербского ремзавода и мелкой компашки из ЮАР.
>
>А франция вас не устраивает?
> Я так понимаю вы только за остекление спорите?
>Так к как вы тогда скажите за машинку с ПТРК и 40 мм пушкой -
>
http://i48.tinypic.com/dre2ib.jpg



Е:
Вообще-то это не "Франция", а некий макет проекта машины одной частной французской фирмешки.
А то, что лидирующим вариантом по французской программе EBRC является машина от Nexter (на НИОКР по которой DGA и выдало контракт) Вы либо не знаете, либо предпочли умолчать. А как она выглядит - подсказать, или сами найдете?


>но все же с остеклением?
>Вижу вы не правильный критерий выбрали для "пинания" БТР-4. Да и что там много писать - заказ есть, производство идет. Осталось тольк про вашингтонский обком написать )))

>>Кстати, в той же концепции (гибрид MRAP и многоосного БТР) есть еще прототип RG-41 от BAE Systems.
>
>а на оснвоании чего вы относите RG-41 к "гибридам" MRAP и многоосного БТР?

Е:
На основании того, что так полагает сама BAE Systems, декларируя минозащищенность первым пунктом особенностей конструкции. И все характерные признаки противоминной защиты MRAP там налицо. Да и разработчик - ОМС - как никак основатели концепции MRAP и главные MRAP-остроители в мире.



С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (28.03.2011 20:47:45)
Дата 28.03.2011 21:03:22

Re: Ну понятное...


>Как найдете - сообщите.
>Да и неудивительно, откуда там могут окна при требовании к лобешнику выдерживать огонь из чего-нибудь вроде 30-мм бронебоек. Вот это и есть тенденция.


Ну вот, я уже привел пример того что показывают на Айдексах и евростаори - машинки из ЮАР, Франции, ФРГ, при этом новейшие - есть окна. А то, что вы назвали - это порочное наследие холодной войны и как вы видите многие от него уходят, особенно современно ЮАРОвская машина выглядит. Так что ваши аргументы не сходятся с действительностью.
Да, и самое интересное у БТР4 есть модификация - 25 тонн с дополнительной защитой.
Грузоподъемность шасси бронетранспортера позволяет создавать не только варианты исполнений и семейство машин, но и устанавливать дополнительную броневую защиту против автоматических малокалиберных пушек.
Так что есть и вариант с окнами есть возможность для любителей старых концепций порадоваться http://morozov.com.ua/rus/body/btr4.php .
От Exeter
К Harkonnen (28.03.2011 21:03:22)
Дата 29.03.2011 21:02:41

O, открытие за открытием!

Что-то Вы в ударе, уважаемый барон!

>>Как найдете - сообщите.
>>Да и неудивительно, откуда там могут окна при требовании к лобешнику выдерживать огонь из чего-нибудь вроде 30-мм бронебоек. Вот это и есть тенденция.
>

>Ну вот, я уже привел пример того что показывают на Айдексах и евростаори - машинки из ЮАР, Франции, ФРГ, при этом новейшие - есть окна.

Е:
Вы привели пример одного MRAP'a, одного полу-MRAP'a и одного непонятного инициативного броневичка.
В том, что у MRAP'ов, которые предназначены по дорогам ездить, есть окна - как бы ничего удивительного.
Но БТР-4 это не MRAP, а позиционируется как "линейный" БТР. И закупается Ираком для линейных пехотных частей. И сравнивать его нужно с соответствующими машинами нужно. По поводу чего Вам сообщить нечего.


А то, что вы назвали - это порочное наследие холодной войны и как вы видите многие от него уходят,

Е:
Я балдею от Ваших открытий, барон! Все приведенные мной БТР, оказывается "наследие холодной войны"!!
Глядим на время начала поступления в войска:
Piranha III - 1998 г
Piranha IV - 2011 г
Piranha V - вообще в разработке
Stryker - 2002 г
Patria AMV - 2004 г
Pandur II - 2006 г
Boxer - 2009 г
VBCI - 2007 г
Freccia - 2009 г

Даты начала программ сами найдете? Разумеется, вся концепция этой "средней" колесной БТТ есть именно результат эволюции взглядов на ведение боевых действий именно после "холодной войны". До 1989 г. никому никакие страйкерные бригады делать и в страшном сне бы не пришло бы.


особенно современно ЮАРОвская машина выглядит. Так что ваши аргументы не сходятся с действительностью.

Е:
Мои аргументы сходятся именно с действительностью. А если Вы не понимаете разницу между машиной MRAP (дорожной машиной для гоняния папуасов) и современным "средним" линейным БТР (по сути колесной БМП) - то это Ваши проблемы.


> Да, и самое интересное у БТР4 есть модификация - 25 тонн с дополнительной защитой.

Е:
Да-да, при отсутствии при этом нормальной противоминной защиты.

В любом случае харьковчане пока что ни единого другого варианта БТР-4, отличающегося от убогого прототипа, в железе не показали. Иракцам гонят то же самое убожество, что было в прототипе с самого начала. Видимо, денег нет что-то другое сделать.



С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (29.03.2011 21:02:41)
Дата 29.03.2011 21:53:10

Re: O, открытие...


>Вы привели пример одного MRAP'a, одного полу-MRAP'a и одного непонятного инициативного броневичка.
>В том, что у MRAP'ов, которые предназначены по дорогам ездить, есть окна - как бы ничего удивительного.

вы, я вижу путаетесь, по вашему в союзе создавали МРАП типа БТР-60...90?
Потом - да, пошли по порочной линии создания машин для прошлой войны, как вы видите на моих примерах в мире от нее начинают отказываться.



>Но БТР-4 это не MRAP, а позиционируется как "линейный" БТР. И закупается Ираком для линейных пехотных частей. И сравнивать его нужно с соответствующими машинами нужно. По поводу чего Вам сообщить нечего.

У Ирака было бы желание - закупили бы БТР с доп защитой, они закупили такие как есть, плюс экраны. С машинами построенными на старой порочной идиалогии их сравнивать не нужно, сравнивать нужно с новейшими концептами из ЮАР, ФРГ, Франции и даже Серибии.


>Я балдею от Ваших открытий, барон! Все приведенные мной БТР, оказывается "наследие холодной войны"!!

Вот именно, все эти программы из периода 90-х, или же на базе машин тогда разработанных. Будущее не за ними, хотя в ряде случаев и вариант с цельным носовым узлом может иметь право на существование.
А вот именно новейшие разработки и тенденции я привел.
И, главное, что вы так волнуетесь, там же есть вариант и без окошек ))) Вдруг найдется и на него покупатель так будут делать, кстати, вот видел картинки как россияне переделывали БТР-90, как он там назывался, забыл, там МТО спереди и то же есть окошки.

>Мои аргументы сходятся именно с действительностью. А если Вы не понимаете разницу между машиной MRAP (дорожной машиной для гоняния папуасов) и современным "средним" линейным БТР (по сути колесной БМП) - то это Ваши проблемы.

Нет, мне больше кажется, что вы не понимаете современных тенденций многоцелевых машин. Про колесную БМП не знаю, это вы что-то тоже придумали. Чем по вашему ЮАРовская машина не колесный БМП? Пушка есть, СУО даже есть.


>Да-да, при отсутствии при этом нормальной противоминной защиты.

А эту проблему честно и открыто признали и критиковали (зам по закупкам МО, вроде года два назад) и никто не кричал что это не патриотично. Вот и решили проблему.

>В любом случае харьковчане пока что ни единого другого варианта БТР-4, отличающегося от убогого прототипа, в железе не показали. Иракцам гонят то же самое убожество, что было в прототипе с самого начала. Видимо, денег нет что-то другое сделать.

Ну вы значит не смотрели фотографии, которые я по крайней мере размещал, там уже два варианта есть на фото.
А вот про убогость - давайте без эмоций, есть такие супер разработки как БТР-90 - вот что-то они не особо нужны даже на родине. Нашли бы что-то позначительнее к чему на БТР-4 придраться, там например, иногда движок дымит, и шумный.
От Exeter
К Harkonnen (29.03.2011 21:53:10)
Дата 30.03.2011 02:27:53

Re: O, открытие...


>>Вы привели пример одного MRAP'a, одного полу-MRAP'a и одного непонятного инициативного броневичка.
>>В том, что у MRAP'ов, которые предназначены по дорогам ездить, есть окна - как бы ничего удивительного.
>
>вы, я вижу путаетесь, по вашему в союзе создавали МРАП типа БТР-60...90?

Е:
БТР-60 и прочее - это давние-давние древности. Вы бы Остин-Путиловец вспомнили.
А вот у БТР-90 никаких окон нет. Морда у него отличная.


> Потом - да, пошли по порочной линии создания машин для прошлой войны, как вы видите на моих примерах в мире от нее начинают отказываться.

Е:
Еще раз - сообщите нам, для какой-такой "прошлой" войны делался Stryker?



>>Но БТР-4 это не MRAP, а позиционируется как "линейный" БТР. И закупается Ираком для линейных пехотных частей. И сравнивать его нужно с соответствующими машинами нужно. По поводу чего Вам сообщить нечего.
>
>У Ирака было бы желание - закупили бы БТР с доп защитой, они закупили такие как есть, плюс экраны.

Е:
У Ирака не было никакого желания. Ираку приказали купить БТР на Украине США, дабы отблагодарить Киев за участие в иракском походе. Украина в состоянии предложить только БТР-3 и БТР-4. Естественно, что из этого могучего ассортмента выбрали БТР-4, который всяко получше БТР-3. Это никак не свидетельствует о прелести БТР-4 и о сознательности выбора заказчика. У него был выбор только из двух какашек. Он выбрал чуть меньшую какашку.
Расуждения про допброню бессмысленны, ибо никакого БТР-4 с допброней в природе не существует. Чтобы создать такой БТР, нужны НИОКР. Которые иракцы явно оплачивать не хотят (и это естественно, ибо им этот пепелац и так навязали).



С машинами построенными на старой порочной идиалогии их сравнивать не нужно, сравнивать нужно с новейшими концептами из ЮАР, ФРГ, Франции и даже Серибии.


>>Я балдею от Ваших открытий, барон! Все приведенные мной БТР, оказывается "наследие холодной войны"!!
>
>Вот именно, все эти программы из периода 90-х, или же на базе машин тогда разработанных.

Е:
Что именно? Какая была "холодная война" кого и с кем в 1990-е годы? Все упомянутые программы - плод именно радикальной реконфигуризации западных ВС после 1991 г.


Будущее не за ними, хотя в ряде случаев и вариант с цельным носовым узлом может иметь право на существование.

Е:
Да-да-да, то-то все армии мира сейчас ведут активные программы закупок упомянутых мною машин. И продолжают далее. Собственно, этот процесс по сути только начался - еще впереди пересаживание британцев на FRES, французов на VBCI, итальянцев на Freccia, шведов на AMV, испанцев на что они там выберут, как впереди и формирование средних бригад в РА.


>А вот именно новейшие разработки и тенденции я привел.

Е:
Вы привели новейшие разработки в сфере МРАПов всяких. ПО поводу которых вопросов как бы нет.


>И, главное, что вы так волнуетесь, там же есть вариант и без окошек )))

Е:
Варианта без окошек в железе нет, положим. НО его, разумеется, Харькову создавать придется, ибо иначе на реальном рынке (а не руководимом приказами из обкома) БТР-4 не продашь.


Вдруг найдется и на него покупатель так будут делать, кстати, вот видел картинки как россияне переделывали БТР-90, как он там назывался, забыл, там МТО спереди и то же есть окошки.

Е:
Да ладно, это были какие-то непонятные эскизы темы Гильза, которая уже почила в бозе.


>>Мои аргументы сходятся именно с действительностью. А если Вы не понимаете разницу между машиной MRAP (дорожной машиной для гоняния папуасов) и современным "средним" линейным БТР (по сути колесной БМП) - то это Ваши проблемы.
>
>Нет, мне больше кажется, что вы не понимаете современных тенденций многоцелевых машин. Про колесную БМП не знаю, это вы что-то тоже придумали.

Е:
Это демонстрирует, как как Вы "понимаете современные тенденции". Про колесную БМП Вы могли бы знать, что многие "средние" колесные машины сейчас прямо именуют AFV и ICV. Напрмер, принимаемый на вооружение армии ЮАР вариант AMV (Badger), который вполне официально ICV и именуется.


Чем по вашему ЮАРовская машина не колесный БМП?

Е:
Установка пушки не делает любую машину автоматически БМП. По факту Mbombe таковой не является, судя по нынешнему мраповскому облику. Впрочем, пока это концепт по сути (ходовой макет), и что там выйдет в результате неизвестно.
Реально Mbombe, как я уже сказал, это в своем виде концепта образец нового типа боевой техники - попытки совместить машину MRAP со свойствами БТР-многоножек (как LAZAR и RG-41). Будущее такой концепции и возможное место этих машин в войсках пока неясно, почему все подобные образцы на уровне концепта и пребывают, и их пока никто не закупает.
В любом случае БТР-4 здесь совершенно не причем, поскольку никакими свойствами MRAP он не обладает и противоминная защита у него убогая. БТР-4 это не современная машина, а архаизм. И его облик - от архаичных решений, а не от чего-то там передового в мыслях у харьковцев. Были бы поумнее - попросту скопировали бы Piranha какой-нибудь. Но у советских собственная годостью.


>>Да-да, при отсутствии при этом нормальной противоминной защиты.
>
>А эту проблему честно и открыто признали и критиковали (зам по закупкам МО, вроде года два назад) и никто не кричал что это не патриотично. Вот и решили проблему.

Е:
Кто там чего решил? Где на БТР-4 это решили? чтобы ее решить, там надо всю конструкцию перепиливать. Покажите нам хотя бы V-дно?


>>В любом случае харьковчане пока что ни единого другого варианта БТР-4, отличающегося от убогого прототипа, в железе не показали. Иракцам гонят то же самое убожество, что было в прототипе с самого начала. Видимо, денег нет что-то другое сделать.
>
>Ну вы значит не смотрели фотографии, которые я по крайней мере размещал, там уже два варианта есть на фото.

Е:
Какие два варианта? Второй вариант - это сарай в виде КШМ? Смешно.


>А вот про убогость - давайте без эмоций, есть такие супер разработки как БТР-90 - вот что-то они не особо нужны даже на родине.

Е:
БТР-90 по сравнению с БТР-4 - просто шедевр, да и плод многолетней обкатки.
А не нужен он потому, что армия предъявляет высокие требования. Требуя еще более лучшей машины. В отличие от некоторых, которые вынуждены хавать любую поделку из Харькова по приказу обкома.


Нашли бы что-то позначительнее к чему на БТР-4 придраться, там например, иногда движок дымит, и шумный.

Е:
Что движки харьковские - шедевры мысли и страх для окружающих, это мы и все и так превосходно знаем :-)))


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (30.03.2011 02:27:53)
Дата 30.03.2011 03:25:42

Re: O, открытие...


>А вот у БТР-90 никаких окон нет. Морда у него отличная.


БТР-90 - порочное наследие идеалогии холодной войны устаревшее еще до принятия на вооружения. Гибрид неудачных советских и западных решений.

>Еще раз - сообщите нам, для какой-такой "прошлой" войны делался Stryker?

Страйкер это платформа на базе LAV-III - наследие холодной войны. Другого тогда видимо решили не делать. Идиалогия машина создавалась в начале 90-х, тогда были другие критерии. Современные тенденции посмотрите по машинам из ЮАР, франции, ФРГ, Сербии которые я привел.


>У Ирака не было никакого желания. Ираку приказали купить БТР на Украине США, дабы отблагодарить Киев за участие в иракском походе. Украина в состоянии предложить только БТР-3 и БТР-4. Естественно, что из этого могучего ассортмента выбрали БТР-4, который всяко получше БТР-3. Это никак не свидетельствует о прелести БТР-4 и о сознательности выбора заказчика. У него был выбор только из двух какашек. Он выбрал чуть меньшую какашку.

Ну вот, начилась конспиралогия. А что они могли выбрать? БТР-80 или же переименованный БТР-82 в россии? Может сами им слово подберете?
Тем более в ираке много стран, что же ни выбрали БТР у кого другого?
В общем вяленькие у вас аргументы и не вяжутся с современными мировыми тенденциями развития машин данного класса, только на "какашки" хватает вижу аргументов.


>>>Я балдею от Ваших открытий, барон! Все приведенные мной БТР, оказывается "наследие холодной войны"!!

Совершенно верно, а все приведенные мною новейшие машины показаные на выставках последних годов вы так же отметаете. Уж и ЮАР не смыслят ничего и франция, говорю же посмотрим что будет дальше и кто окажется прав, вот немцы всего 70 своих "боксеров" заказали, выкидывать видать жалко, столько мучались лет.

>Что именно? Какая была "холодная война" кого и с кем в 1990-е годы? Все упомянутые программы - плод именно радикальной реконфигуризации западных ВС после 1991 г.

Да я же сказал порочное наследие холодной войны.


>Да-да-да, то-то все армии мира сейчас ведут активные программы закупок упомянутых мною машин. И продолжают далее. Собственно, этот процесс по сути только начался - еще впереди пересаживание британцев на FRES, французов на VBCI, итальянцев на Freccia, шведов на AMV, испанцев на что они там выберут, как впереди и формирование средних бригад в РА.

Ну так и посмотрим, что там будет впереди, с БТР-4 вариант выигрышный в обеих случаях - есть вариант 17,5 тонн, есть и 25 тонн с защитой от автоматических пушек. Как будет с РА - это интересно особанно, тем более проект с остеклением рисовали.


>Варианта без окошек в железе нет, положим. НО его, разумеется, Харькову создавать придется, ибо иначе на реальном рынке (а не руководимом приказами из обкома) БТР-4 не продашь.

Опять конспирология, обком там приказывает, поживем увидим что закажут.
И что по вашему отличие МРАП от БТР только в остеклении кабины?


>Да ладно, это были какие-то непонятные эскизы темы Гильза, которая уже почила в бозе.

Ну вот так дела, и так не хорошо и так не получается, что ж делать то? Вот себе харьковчане и сделали вариант на все случаи, о чем и пишется –
Грузоподъемность шасси бронетранспортера позволяет создавать не только варианты исполнений и семейство машин, но и устанавливать дополнительную броневую защиту против автоматических малокалиберных пушек.
А то что иракцы себе плавучесть захотели – это их дело, да и может им применение диктует такие свойства, они больше в близи дорог действовать планируют, а всякие «страйкеры» это не «могут», обзор вялый.



>Это демонстрирует, как как Вы "понимаете современные тенденции". Про колесную БМП Вы могли бы знать, что многие "средние" колесные машины сейчас прямо именуют AFV и ICV. Напрмер, принимаемый на вооружение армии ЮАР вариант AMV (Badger), который вполне официально ICV и именуется.

Я могу определить без того как их кто-то называет, а вы, видимо, мрап отличаете только по остеклению?


>Реально Mbombe, как я уже сказал, это в своем виде концепта образец нового типа боевой техники - попытки совместить машину MRAP со свойствами БТР-многоножек (как LAZAR и RG-41). Будущее такой концепции и возможное место этих машин в войсках пока неясно, почему все подобные образцы на уровне концепта и пребывают, и их пока никто не закупает.

А что там пока закупают? 90 боксеров вот немцы заказали, жалко выбрашенных денег, это понятно, а остальное – будет видно.

>В любом случае БТР-4 здесь совершенно не причем, поскольку никакими свойствами MRAP он не обладает и противоминная защита у него убогая. БТР-4 это не современная машина, а архаизм. И его облик - от архаичных решений, а не от чего-то там передового в мыслях у харьковцев. Были бы поумнее - попросту скопировали бы Piranha какой-нибудь. Но у советских собственная годостью.

Так расскажите там про его защиту, что там за уровни защиты, как он там показал себя на испытаниях, а то как будто вы на трибуне вещаете. Одни лозунги, а по делу т оничего. Не пойму что вы тут про советских пишете, при чем здесь это?


>Кто там чего решил? Где на БТР-4 это решили? чтобы ее решить, там надо всю конструкцию перепиливать. Покажите нам хотя бы V-дно?

А где на этом Юаровском новом МРАПЕ Мбомбе V-дно? Вы там расскажите просто какие там уровни защиты, что она там держит, а то критикуете значит все данные у вас есть.


>Какие два варианта? Второй вариант - это сарай в виде КШМ? Смешно.

Что смешно? По крайней мере такой «сарай» в виде мед машины, на много удобнее и на базе той же бТР90 например такой не сделать. А зарубежные варианты такие не сарай?


>БТР-90 по сравнению с БТР-4 - просто шедевр, да и плод многолетней обкатки.
>А не нужен он потому, что армия предъявляет высокие требования. Требуя еще более лучшей машины. В отличие от некоторых, которые вынуждены хавать любую поделку из Харькова по приказу обкома.

Вижу вы слишком пафосно говорите, там есть один ключевой недостаток – размещение двигателя. Как раз сейчас к счастью российские военные по приказу лоббистов перестали «хавать» любую поделку российского ВПК. Вот и прекратили закупки как вы сказали «какашек». Названия их приводили российские высшие деятели из МО и очевидно БТР-90 к ним то же относится.


>Что движки харьковские - шедевры мысли и страх для окружающих, это мы и все и так превосходно знаем :-)))

Да, их называл шедевром некоторые, например директор ВНИИТМ П.П. Исаков сказал:
«Этот двигатель - колоссальное национальное достижение. Пройдет время, и мы будем гордиться им.»
Но сейчас, увы только коммерческий спрос важен, закупки Пакистаном и Китаем о нем свидетельствуют, а БТР-4 – это еще и новый шаг в создании семейства унифицированных двигателей.
От Exeter
К Harkonnen (30.03.2011 03:25:42)
Дата 30.03.2011 04:20:08

Re: O, открытие...


>>А вот у БТР-90 никаких окон нет. Морда у него отличная.
>

>БТР-90 - порочное наследие идеалогии холодной войны устаревшее еще до принятия на вооружения. Гибрид неудачных советских и западных решений.

Е:
БТР-90 во всех отношениях боее совершенная машина, чем харьковское чудо. Вот и все.


>>Еще раз - сообщите нам, для какой-такой "прошлой" войны делался Stryker?
>
>Страйкер это платформа на базе LAV-III - наследие холодной войны.

Е:
Я умираю просто. Piranha III (LAV-III) была начата разработкой в 1994 г., появилась в качестве прототипа в 1996 г. и пошла в серию в 1998 г.
Не говоря уже о том, что все заявления, что Stryker есть "наследие холодной войны" свидетельствует о том, что Вы элементарных вещей не знаете и не понимаете.


Другого тогда видимо решили не делать. Идиалогия машина создавалась в начале 90-х, тогда были другие критерии.

Е:
Какое начало 90-х гг, Вы о чем??

Современные тенденции посмотрите по машинам из ЮАР, франции, ФРГ, Сербии которые я привел.

Е:
Барон, кончайте нести чушь.
В ФРГ только что на вооружение принят Boxer.
Во Франции на вооружение принята VBCI
В ЮАР принята на вооружение AMV (Badger).
Вот тенденции.



>>У Ирака не было никакого желания. Ираку приказали купить БТР на Украине США, дабы отблагодарить Киев за участие в иракском походе. Украина в состоянии предложить только БТР-3 и БТР-4. Естественно, что из этого могучего ассортмента выбрали БТР-4, который всяко получше БТР-3. Это никак не свидетельствует о прелести БТР-4 и о сознательности выбора заказчика. У него был выбор только из двух какашек. Он выбрал чуть меньшую какашку.
>
>Ну вот, начилась конспиралогия.

Е:
В чем конспирология? Или Вы всерьез не понимаете, что Ирак закупил БТР и Ан-32 на Украине только потому что США велели ему потратить 2 ярда на Украине в благодарность за украинскую поддержку иракской кампании?


А что они могли выбрать? БТР-80 или же переименованный БТР-82 в россии? Может сами им слово подберете?

Е:
Российское они не могли выбрать в любом случае, шеф им не велит. Вот и пришлось выбирать из харьковских шедевров.


>Тем более в ираке много стран, что же ни выбрали БТР у кого другого?

Е:
Какие в Ираке много стран? Вот полякам раньше по указанию американцев они дали откат, купив у них 1000 штук бронеподелок Dzik 3.
В данном случае цель стояла дать откат Украине. Его и дали.



>В общем вяленькие у вас аргументы и не вяжутся с современными мировыми тенденциями развития машин данного класса, только на "какашки" хватает вижу аргументов.

Е:
Мировые тенденции развития машин данного класса я привел.
Поделки сербского ремзавода и мелкой фирмы из ЮАР никак на тенденции не тянут. На интересные образцы самое большее. Которые, скорее всего, образцами и останутся.



>>>>Я балдею от Ваших открытий, барон! Все приведенные мной БТР, оказывается "наследие холодной войны"!!
>
>Совершенно верно, а все приведенные мною новейшие машины показаные на выставках последних годов вы так же отметаете.

Е:
На высчтавках последних годов показаны десятки машин. По какому критерию Вы выбрали именно эти, а не RG-41, например, мне непонятно. Или наоборот, хорошо понятно, но это показывает, что, может быть, в танках Вы и разбираетесь, но вот в том, что на колесах - ну совершенно не в дугу.


Уж и ЮАР не смыслят ничего и франция,

Е:
Барон, повторю. кончайте нести глупости. ЮАР и Франция как раз вполне кое-что смыслят. Поэтому на вооружение армии ЮАР принят AMV (Badger), а ни о какой Mbombe армия ЮАР и не слышала. И поэтому на вооружение армии Франции принят VBCI.




>>Да-да-да, то-то все армии мира сейчас ведут активные программы закупок упомянутых мною машин. И продолжают далее. Собственно, этот процесс по сути только начался - еще впереди пересаживание британцев на FRES, французов на VBCI, итальянцев на Freccia, шведов на AMV, испанцев на что они там выберут, как впереди и формирование средних бригад в РА.
>
>Ну так и посмотрим, что там будет впереди, с БТР-4 вариант выигрышный в обеих случаях - есть вариант 17,5 тонн, есть и 25 тонн с защитой от автоматических пушек.

Е:
С БТР-4 вариант не выигрышный, ибо его полностью перепиливать придется. Что лишний раз показывает, что в нынешнем облике БТР-4 совершенно малосерьезная машина. На что я указывал с самого начала.



>>Варианта без окошек в железе нет, положим. НО его, разумеется, Харькову создавать придется, ибо иначе на реальном рынке (а не руководимом приказами из обкома) БТР-4 не продашь.
>
>Опять конспирология, обком там приказывает, поживем увидим что закажут.
> И что по вашему отличие МРАП от БТР только в остеклении кабины?

Е:
Отличие MRAP в том, что нынешние MRAP - это машины по сути для передвижения по автодорогам и имеющие цель минимизацию повреждений при подрывах на этих дорогах. Они для ведения общевойскового боя по сути не предназначены, это патрульно/конвойные машины. Поэтому окна для них проблемой не являются, и даже желательны. Им в окна ничего крупнее 7,62 мм и щебня не летит.
И то, что Вы не понимаете таких вещей, просто удивительно.



>>Да ладно, это были какие-то непонятные эскизы темы Гильза, которая уже почила в бозе.
>
>Ну вот так дела, и так не хорошо и так не получается, что ж делать то? Вот себе харьковчане и сделали вариант на все случаи, о чем и пишется –
>Грузоподъемность шасси бронетранспортера позволяет создавать не только варианты исполнений и семейство машин, но и устанавливать дополнительную броневую защиту против автоматических малокалиберных пушек.
>А то что иракцы себе плавучесть захотели – это их дело, да и может им применение диктует такие свойства, они больше в близи дорог действовать планируют, а всякие «страйкеры» это не «могут», обзор вялый.

Е:
Да-да-да, БТР-4 теперь лучше Stryker'а оказывается. А ЗАЗ лучше "Мерседеса", да. Я и говорю, барон, с Вами от скуки не умрешь.



>>Это демонстрирует, как как Вы "понимаете современные тенденции". Про колесную БМП Вы могли бы знать, что многие "средние" колесные машины сейчас прямо именуют AFV и ICV. Напрмер, принимаемый на вооружение армии ЮАР вариант AMV (Badger), который вполне официально ICV и именуется.
>
>Я могу определить без того как их кто-то называет,

Е:
Их называет так не кто-то, а армии-эксплуатанты, указывая тем самым на планируемые формы боевого применения.
Поэтому как раз Ваши "определения" как бы малоинтересны.



>>Реально Mbombe, как я уже сказал, это в своем виде концепта образец нового типа боевой техники - попытки совместить машину MRAP со свойствами БТР-многоножек (как LAZAR и RG-41). Будущее такой концепции и возможное место этих машин в войсках пока неясно, почему все подобные образцы на уровне концепта и пребывают, и их пока никто не закупает.
>
>А что там пока закупают?

Е:
Да много что там покупают. Piranha III, Stryker, Pandur II, Boxer, AMV, VBCI, Freccia. Все это активно сейчас и закупают.


90 боксеров вот немцы заказали, жалко выбрашенных денег, это понятно, а остальное – будет видно.

Е:
Да и так видно, в общем.



>>В любом случае БТР-4 здесь совершенно не причем, поскольку никакими свойствами MRAP он не обладает и противоминная защита у него убогая. БТР-4 это не современная машина, а архаизм. И его облик - от архаичных решений, а не от чего-то там передового в мыслях у харьковцев. Были бы поумнее - попросту скопировали бы Piranha какой-нибудь. Но у советских собственная годостью.
>
>Так расскажите там про его защиту, что там за уровни защиты, как он там показал себя на испытаниях, а то как будто вы на трибуне вещаете.

Е:
Вы, уважаемый барон, большой нахал. Вообще-то именно я тут и запостил в свое время материал, где руководитель украинской оборонки поведал нам, как БТР-4 себя показал на испытаниях. Именно я. Вы же ничего по этому поводу нам не сообщали - и вполне естественно, ибо все мы помним, что в том материале об уровне защиты БТР-4 было сказано. Стыдиться надо.


Одни лозунги, а по делу т оничего.

Е:
А по-моему, я тут по делу сказал намного больше Вашего. Вот отвечать Вам нечем, да.


>>Кто там чего решил? Где на БТР-4 это решили? чтобы ее решить, там надо всю конструкцию перепиливать. Покажите нам хотя бы V-дно?
>
>А где на этом Юаровском новом МРАПЕ Мбомбе V-дно?

Е:
Оно там снизу, к Вашему сведению.


Вы там расскажите просто какие там уровни защиты, что она там держит, а то критикуете значит все данные у вас есть.

Е:
Так я тут это и выкладывал. Про то, что украинская армия признала уровень противоминной защиты БТР-4 совершенно негодным.
Впрочем это и невооружденным взглядом видно, и я с самого начала на это указал, к Вашему негодованию.


>>Какие два варианта? Второй вариант - это сарай в виде КШМ? Смешно.
>
>Что смешно? По крайней мере такой «сарай» в виде мед машины, на много удобнее и на базе той же бТР90 например такой не сделать. А зарубежные варианты такие не сарай?

Е:
Да, срай это смешно. Я вообще от Вас смеюсь. Сперва Вы нам тут вещаете про некие варианты БТР-4 с усиленной защитой. На вопрос, где же эти варианты, Вы нам почему-то предьявляете сарай-КШМ. Умора просто.


>>БТР-90 по сравнению с БТР-4 - просто шедевр, да и плод многолетней обкатки.
>>А не нужен он потому, что армия предъявляет высокие требования. Требуя еще более лучшей машины. В отличие от некоторых, которые вынуждены хавать любую поделку из Харькова по приказу обкома.
>
>Вижу вы слишком пафосно говорите, там есть один ключевой недостаток – размещение двигателя. Как раз сейчас к счастью российские военные по приказу лоббистов перестали «хавать» любую поделку российского ВПК. Вот и прекратили закупки как вы сказали «какашек». Названия их приводили российские высшие деятели из МО и очевидно БТР-90 к ним то же относится.

Е:
Совершенно верно. Не стали объявлять БТР-90 шедевром БТРстроения, а, признав недостатки, заказали НИОКР по новой машине. Нормальный рабочий процесс. В отличие от Вас, готового с пеной у рта защищать любое фуфло харьковского производства.


>>Что движки харьковские - шедевры мысли и страх для окружающих, это мы и все и так превосходно знаем :-)))
>
>Да, их называл шедевром некоторые, например директор ВНИИТМ П.П. Исаков сказал:
>«Этот двигатель - колоссальное национальное достижение. Пройдет время, и мы будем гордиться им.»

Е:
Да-да-да, укры могут им гордиться. Но без нас.


>Но сейчас, увы только коммерческий спрос важен, закупки Пакистаном и Китаем о нем свидетельствуют, а БТР-4 – это еще и новый шаг в создании семейства унифицированных двигателей.

Е:
Думаю, карьера БТР-4 в Ираке будет недолгой :-))))



С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (30.03.2011 04:20:08)
Дата 30.03.2011 18:19:44

Re: O, открытие...

Я вижу у вас просто какие то детские аргументы, с таким же успехом я могу написать «БТР-4 во всех отношениях более совершенная машина, чем харьковское чудо. Вот и все». Правда нужно отметить, что в России все же пытались что-то сделать и исправить неустранимые недостатки БТР-90, это известные вам проработки «гильзы», но видимо двигатель не позволяет из-за габаритов это реализовать.
Те машины, вы правильно написали начали разрабатывать в начале 90-х годов и как я уже сказал – это порочное наследие холодной войны.
Современные тенденции посмотрите по машинам из ЮАР, Франции, ФРГ, Сербии которые я привел. Боксер заказали мизерную партию – не пропадать же добру, а новые разработки УК них с остеклением, просто посмотрите с айдекса фотки и вы больше начнете осознавать современные тенденции.
Вы спрашивали – в чем конспиралогия и постоянно пишите про вашингтонский обком, а скажите кА разве Таиланду или например чаду тоже по указке вашингтонского обкома продавали машины? А российские они не могут конечно выбрать т.к. они и так закупали БТР-80ПУ с доп защитой на Украине. Зачем они им, они хотят современный БТР, а в России такого нет.
Сейчас в некоторых странах есть разработки созданные по идеологии холодной войны и несомненно они приняты на вооружение, я же вам показываю перспективы развития будущих машин данного класса – машины типа Mbombe, «Сфинкс», «Лазар» и пр. В БТР-4 удалось угадать эту тенденцию.
Кто вам сказал, что БТР-4 полностью перепиливать пройдется? Вы об этом что-то знаете? Расскажите.
Про отличия МРАП, по вашему Mbombe, «Сфинкс», «Лазар» могут передвигаться только по дорогам? Mbombe например держит РПГ в борта, Лазар то же защищен от крупнокалиберных пулеметов.
И главное, на БТР-4 предусмотрена установка бронелистов на все окна, они идут в комплекте и на фото вы их найдете.
Меня очень забавляют ваши смешные попытки выдумать из преимущества БТР-4 недостаток.
Вы меня зря называете нахалом, при этом ведете себя по хамски и уж слишком часто для культурного человека говорите про какашки. Естественно пару лет была общеизвестное интервью про проблемы с БТР-4 и объективную критику по минной стойкости размещал. Начальник говорил про проблемы которые нужно решить – их и решили.
Напомню вам слова В, Грека по поводу БТР-4 – «Что касается БТР-4, то там несколько иная ситуация, Если технические характеристики танка "Оплот" у нас в МОУ сомнений особых не вызывают и можно, действительно, с гордостью сказать, что это должен быть хороший танк, то относительно БТР-4 у нас большие претензии. Прежде всего, претензии, связанные с противоминной защитой и защищенностью экипажа. Претензии, связанные с эргономическим размещением экипажа в машине, потому что по старинке сиденья поставлены на дно и любой взрыв приводит к повреждениям позвоночника. Сейчас в мире уже никто так не делает. Кроме того, у нас есть вопросы по вооружению БТР-4. ХКБМ им. Морозова ставит на эту машину свой боевой модуль "Гром", который, по нашему мнению, не является лучшим на сегодняшний день. МОУ высказало разработчику свои замечания и предложения, мы провели ряд жестких совещаний по этому вопросу и потребовали, чтобы БТР-4 был приведен в соответствие с характеристиками лучших образцов».
Во первых там про результаты испытаний нет ни слова, а вы так говорили, как будто вам что то известно? Вы очень много по этому абзацу нафантазировали.
По вопросам минной защиты – эти вопросы решили, по эргономики и сидениям – решили, по боевому модулю «гром» – решили разработав «парус». Это только то что вы визуально можете заметить.
От них потребовали – они решили, при чем в очень сжатые сроки. Это вам не БТР-90 выпиливать в течении 20 лет с околонулевым результатом!
У вас я вижу совсем уже закончились аргументы, но стоит держать себя в руках, а не писать «фуфло», «какашки», «сараи», это говорит о вашем уровне в данном вопросе, общайтесь культурнее.
От Exeter
К Harkonnen (30.03.2011 18:19:44)
Дата 30.03.2011 18:25:46

Давайте-давайте, продолжайте далее



Про чудесную противоминную защиту на БТР-4 (которой там нет, естественно) и про чудо-агрегат Mbombe как главный мейнстрим развития бронетанковой техники.
Я и говорю - открытие за открытием.


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (30.03.2011 04:20:08)
Дата 30.03.2011 17:04:02

Re: O, открытие...

>>>Это демонстрирует, как как Вы "понимаете современные тенденции". Про колесную БМП Вы могли бы знать, что многие "средние" колесные машины сейчас прямо именуют AFV и ICV. Напрмер, принимаемый на вооружение армии ЮАР вариант AMV (Badger), который вполне официально ICV и именуется.
>>
>>Я могу определить без того как их кто-то называет,
>
>Е:
>Их называет так не кто-то, а армии-эксплуатанты, указывая тем самым на планируемые формы боевого применения.
>Поэтому как раз Ваши "определения" как бы малоинтересны.

Кстати с большим изумлением обнаружил что Украина таки БТР-4 позиционирует именно как БМП, прямым текстом!

http://old.niss.gov.ua/Monitor/mart2009/10.htm

"Бойові машини піхоти БМП-1М*, БТР-4" и т.п. То есть реально всяким боксерам с VBCI противопоставляется. Ужжос.
От Alex Lee
К Exeter (28.03.2011 01:55:29)
Дата 28.03.2011 02:04:54

Это фразеологизм. ;) (-)