От Keu
К All
Дата 28.03.2011 09:58:06
Рубрики 11-19 век;

Почему Донской не аннексировал Тверь и Рязань?

Притом что обои два были ему довольно враждебны и бывали им побиваемы?
Или я не так понимаю, и сама аннексия была технически малореальна (безотносительно к возможным впоследствии проблемам)?

Если относительно Рязани можно придумать гипотезу, что Рязанское княжество предполагалось использовать как буферное государство для прикрытия от Орды, то Тверь от Литвы не прикрывала.

Могу еще от себя дилетантски измыслить:

М.б. при возможной аннексии предполагались серьезные проблемы с удержанием этих территорий, где население было лояльно своим князьям? Что было бы весьма некстати, при нерешенных проблемах с Ордой и Литвой.

М.б. по каким-то понятиям считалось неблаародным (не по-пацански)?

М.б. Донской хотел показать примеры великодушия, с целью крепче удержать под собой более мелких удельных князей, которые находились под его влиянием?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alexeich
К Keu (28.03.2011 09:58:06)
Дата 28.03.2011 13:29:01

Re: аналогия

>Притом что обои два были ему довольно враждебны и бывали им побиваемы?
>Или я не так понимаю, и сама аннексия была технически малореальна (безотносительно к возможным впоследствии проблемам)?

Почему Германия не аннексирует Польшу, а США - Мексику?
Где-то в плоскости ответов на эти вопросы надо искать и ответы на ваши - видимо, безусловная аннексия всего, до чего можно дотянуться, не являлась безусловным приоритетом тогдашних межгосударственных отношений и государственного устройства, как и сейчас.
От Keu
К Alexeich (28.03.2011 13:29:01)
Дата 28.03.2011 13:41:36

Re: аналогия

>Почему Германия не аннексирует Польшу, а США - Мексику?

Дык, и с Польшей были попытки относиельно успешные, и пол-Мексики США таки аннексировали в свое время.

>Где-то в плоскости ответов на эти вопросы надо искать и ответы на ваши - видимо, безусловная аннексия всего, до чего можно дотянуться, не являлась безусловным приоритетом тогдашних межгосударственных отношений и государственного устройства, как и сейчас.

Это временное явление, после ПМВ и особенно ВМВ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alexeich
К Keu (28.03.2011 13:41:36)
Дата 28.03.2011 13:49:10

Re: аналогия

>>Почему Германия не аннексирует Польшу, а США - Мексику?
>
>Дык, и с Польшей были попытки относиельно успешные, и пол-Мексики США таки аннексировали в свое время.

Но сейчас-то не пытаются, хотя, казалось бы - чего стесняться?

>Это временное явление, после ПМВ и особенно ВМВ.

Так и отказ от аннексии Твери в исторической ретроспективе - временной явление. :)
От И. Кошкин
К Keu (28.03.2011 09:58:06)
Дата 28.03.2011 13:11:26

В первую очередь потому, что княжество - это не какое-то соседнее королевство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...взаимоотношения князей, а особенно великих князей - это весьма сложный процесс. Можно свести с удела какого-нибудь мелкого князя, но Рязанское и Тверское - это ВЕЛИКИЕ княжения. Попытка захватить его силой (даже если бы Димитрию такое пришло в голову, что само по себе невероятно) - это немедленно отлучение от церкви, возможный отъезд собственных феодалов.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (28.03.2011 13:11:26)
Дата 28.03.2011 13:37:34

Ясно, спасибо.


Я в классическом положении относительно предков. "Знаю, что они знать не могли, и не знаю что они знали и учитывали"(c). Вот и хочу разобраться.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Lerch
К Keu (28.03.2011 09:58:06)
Дата 28.03.2011 11:52:29

Re: Почему Донской...

Можно сказать попытка была
1371 г битва у Скорнищева, проигранная Олег Иванычем.
"Когда Олег убежал, Владимир Дмитриевич Пронский немедленно сел на рязанском столе. Этот факт яснее всего говорит об участии, которое пронский князь принимал в войне Дмитрия с Олегом. Торжество Владимира и москвитян было непродолжительно. С помощью татарского мурзы Салахмира, с которым привел из Орды значительную дружину*, Олег изгнал неприятелей из своего княжества и привел в свою волю Владимира Пронского" Д.И. Иловайский
От Сибиряк
К Keu (28.03.2011 09:58:06)
Дата 28.03.2011 11:15:09

Re: Почему Донской...

>Притом что обои два были ему довольно враждебны и бывали им побиваемы?
>Или я не так понимаю, и сама аннексия была технически малореальна (безотносительно к возможным впоследствии проблемам)?

а кто бы дал Дмитрию Ивановичу ярлыки на Тверь и Рязань?
От Iva
К Keu (28.03.2011 09:58:06)
Дата 28.03.2011 10:33:39

Хотя бы потому, что и так были серьезные проблемы с Литвой.

Привет!

Т.е. такое деяние Москвы скорее всего привело бы к обострению

>Притом что обои два были ему довольно враждебны и бывали им побиваемы?
>Или я не так понимаю, и сама аннексия была технически малореальна (безотносительно к возможным впоследствии проблемам)?

И это тоже.

>Могу еще от себя дилетантски измыслить:

>М.б. при возможной аннексии предполагались серьезные проблемы с удержанием этих территорий, где население было лояльно своим князьям? Что было бы весьма некстати, при нерешенных проблемах с Ордой и Литвой.

И увеличение проблем с союзной Твери Литвой.

>М.б. по каким-то понятиям считалось неблаародным (не по-пацански)?

Не так. Тверь тогда били, что бы она отказалась от претензий на вел.княжение Владимирское. Это была важная задача и утежелять ее новой было неразумно.

>М.б. Донской хотел показать примеры великодушия, с целью крепче удержать под собой более мелких удельных князей, которые находились под его влиянием?

А при такой анексии могло возникнуть "дезертирсво" князей.


Владимир
От Keu
К Iva (28.03.2011 10:33:39)
Дата 28.03.2011 11:03:01

Re: Хотя бы...

>>М.б. по каким-то понятиям считалось неблаародным (не по-пацански)?
>
>Не так. Тверь тогда били, что бы она отказалась от претензий на вел.княжение Владимирское. Это была важная задача и утежелять ее новой было неразумно.

М.б. еще соображение, что били Тверь всей братвой, и Донскому было бы ну очень некрасиво сделать из этого личное приобретение?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Iva
К Keu (28.03.2011 11:03:01)
Дата 28.03.2011 11:10:25

Re: Хотя бы...

Привет!

>>Не так. Тверь тогда били, что бы она отказалась от претензий на вел.княжение Владимирское. Это была важная задача и утежелять ее новой было неразумно.
>
>М.б. еще соображение, что били Тверь всей братвой, и Донскому было бы ну очень некрасиво сделать из этого личное приобретение?

Не некрасиво - а не разумно. Так как если такого сильного анексировали, то меньшего анексируют еще проще - т.е. вся его коалиция против Твери разваливается и превращается в коалицию против Москвы.

Посмотрите - в реале Тверь анексировали последней в ВСК. Когда уже даниил Холмский, например, уже лет 20 служил в Москве.


Владимир
От Keu
К Iva (28.03.2011 11:10:25)
Дата 28.03.2011 11:43:59

Re: Хотя бы...

>>М.б. еще соображение, что били Тверь всей братвой, и Донскому было бы ну очень некрасиво сделать из этого личное приобретение?
>
>Не некрасиво - а не разумно. Так как если такого сильного анексировали, то меньшего анексируют еще проще

Я примерно это и имел в виду.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Iva
К Iva (28.03.2011 11:10:25)
Дата 28.03.2011 11:19:52

Можно добавить, что летит союз с Нижним

Привет!

а Нижний в 1375 и после 1392 - две большие разницы.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (28.03.2011 11:10:25)
Дата 28.03.2011 11:14:25

разве Тверь последней? А не Пермь? (-)
От Iva
К Михаил Денисов (28.03.2011 11:14:25)
Дата 28.03.2011 11:18:21

в ВСК - Тверь. Пермь в ВСК(Влад_Сузд Кн) не входила. (-)
От Iva
К Iva (28.03.2011 11:10:25)
Дата 28.03.2011 11:11:43

Т.е. через 5 лет не выйдут белозерские и прочие на Куликово поле. (-)
От Архивариус
К Iva (28.03.2011 10:33:39)
Дата 28.03.2011 10:47:07

Re: Хотя бы...

Литва сама довольно успешно проводила аншлюсы
От Iva
К Архивариус (28.03.2011 10:47:07)
Дата 28.03.2011 10:48:19

Re: Хотя бы...

Привет!

>Литва сама довольно успешно проводила аншлюсы

1. Она была сильнее.
2. И что это гарантировало безболезнную сдачу союзника?

Владимир
От Архивариус
К Iva (28.03.2011 10:48:19)
Дата 28.03.2011 12:37:53

Re: Хотя бы...

>Привет!

>>Литва сама довольно успешно проводила аншлюсы
>
>1. Она была сильнее.
>2. И что это гарантировало безболезнную сдачу союзника?

>Владимир

Я к тому, что у Москвы перед глазами был живой пример
От Iva
К Архивариус (28.03.2011 12:37:53)
Дата 28.03.2011 12:46:24

Re: Хотя бы...

Привет!

>Я к тому, что у Москвы перед глазами был живой пример

мало ли у кого какие примеры перед глазами :-).
У всех разные возможности.

И для Москвы тогда задачей было закрепить за собой ВК Владимирское. Лишить Тверь "доли" в ВКВ.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (28.03.2011 12:46:24)
Дата 28.03.2011 12:49:45

Re: Хотя бы...

>Лишить Тверь "доли" в ВКВ.

Не доли, а претензии вел. кн. Тверского на Владимирское великое княжения - после похода 1375 г. это им и удалось. Позже московские князья заставили тверских князей подписать признание потомственного владения московскими князьями Владимирским великим княжением, на чем вековой спор с Тверью и был закончен.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Keu (28.03.2011 09:58:06)
Дата 28.03.2011 10:05:13

сугубо мнение

День добрый
Для аннексии не было закоонных оснований. Одно дело собрав всю братву вломить тверскому князю, который не правильно себя ведет по отношению к ближним. Одно дело наказать предателя рязанского князя, который воспользовавшись моментом и т.п.
И совсем другое дело в нарушении договоров, докончаний и традиции отобрать землю. Это могут не понять..как в народе, так и в церкви.
Донской все-таки не был (и скорее всего не мнил себя) самовластным правителем Руси.
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (28.03.2011 10:05:13)
Дата 28.03.2011 11:21:09

Могу еще предположить

Здравия желаю!

>Для аннексии не было закоонных оснований.

Для аннексии небыло и сил. Напомню, что о времена Донского Москвав не столько усиленно раздвигала свои границы, сколько укрепляла существующие Именно на время Донского приходится строительство северной линии -Волоколамск - Клин - Дмитров - Александров, южной - Боровск - Малоярославец - Серпухов - Коломна и западной - Волоколамск - Можайск - Боровск.

>Донской все-таки не был (и скорее всего не мнил себя) самовластным правителем Руси.

Видимо да. Но и ангелом небыл. По одежке ножки протягивал.


Дмитрий Адров
От Keu
К Михаил Денисов (28.03.2011 10:05:13)
Дата 28.03.2011 10:17:13

Re: сугубо мнение

>И совсем другое дело в нарушении договоров, докончаний и традиции отобрать землю. Это могут не понять..как в народе, так и в церкви.

А низложить этих князей, и поставить вместо них других, хороших и годных? Даже прямо из родственников низложенных? Или тут вылезут как раз проблемы с удержанием?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (28.03.2011 10:17:13)
Дата 28.03.2011 10:21:35

на основании чего?

День добрый

Сарайского обкома, у которого можно заручиться ярлыком нет, собственные традиции таких вещей не позволяют.

Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (28.03.2011 10:21:35)
Дата 28.03.2011 10:30:06

Re: на основании...

>Сарайского обкома, у которого можно заручиться ярлыком нет, собственные традиции таких вещей не позволяют.

Ну так еще недавно собственные традиции вполне позволяли и землю отбирать, и князей менять. Чем, собственно, на Руси до Батыя интенсивно занимались, да и после не брезговали.

Или ко временам Донского уже прочно утвердилось наследственно-удельное мышление?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Роман Храпачевский
К Keu (28.03.2011 10:30:06)
Дата 28.03.2011 11:50:15

Re: на основании...

>Ну так еще недавно собственные традиции вполне позволяли и землю отбирать, и князей менять. Чем, собственно, на Руси до Батыя интенсивно занимались, да и после не брезговали.

Такого не было вообще - "отобрать" могли только незаконно захваченное. Любой князь-рюрикович, признаваемый собратией князей (они именно все себя "братьями" считали) имел права, которые никто нарушить не смел - это только отморозков, типа рязанского князя, поубивавшего своих братьев, исторгали из этой замкнутой среды (корпорации тм). Это действительно было.

>Или ко временам Донского уже прочно утвердилось наследственно-удельное мышление?

Не было такого мышления, это умозрительные конструкции историков, как правило 19 в. Русские князья имели свои правила и традции (т.с. "корпоративные") вместо привычного людям нового времени регулярного законодательства - ими они и руководствовались, почему людям 19-20 вв. и трудно все это уложить в рамки привычных им (т.е. современного мира) понятий. Так вот для 13-14 и даже частично для 15 вв. у русских князей не было какого-то писанного и обязательного закона для регулирования внутрикняжеских отношений, а имелись обычаи, традиции и личные (вассальные и т.п.) договоренности, а еще они крест целовали, т.е. их отношения также регулировались религиозными и церковными правилами. Поэтому абсолютно неправомерно применять к Донскому и даже к его сыновьям и внукам нормы абсолютистских монархий нового времени.

http://rutenica.narod.ru/
От Keu
К Роман Храпачевский (28.03.2011 11:50:15)
Дата 28.03.2011 12:14:33

Re: на основании...

>>Ну так еще недавно собственные традиции вполне позволяли и землю отбирать, и князей менять. Чем, собственно, на Руси до Батыя интенсивно занимались, да и после не брезговали.
>
>Такого не было вообще - "отобрать" могли только незаконно захваченное. Любой князь-рюрикович, признаваемый собратией князей (они именно все себя "братьями" считали) имел права, которые никто нарушить не смел

Что-то я перестал понимать. НЯМС, когда князья достаточно размножились, чтобы вопросы старшинства между N-юродными родственниками стали неопределенными, усобицы на Руси были делом перманентным. И отдельно отмечают роль сильных правителей, типа Мономаха или Всеволода III, которые своим авторитетом эти усобицы в значительной мере подавляли. А Вы говорите - "никто нарушить не смел".

Или я чего-то не понимаю в Вашей формулировке, или проспал переворот в исторической науке.

Или Вы имеете в виду, что та или иная область принадлежала соответствующей ветви рюриковичей, и захват ее представителем из другой ветви расценивался "корпорацией" негативно?

> - это только отморозков, типа рязанского князя, поубивавшего своих братьев, исторгали из этой замкнутой среды (корпорации тм). Это действительно было.

Убивать, да, по-хорошему было не принято, как и ослеплять. Тут у меня культурного шока нет, в отличие от предыдущего тезиса.

>>Или ко временам Донского уже прочно утвердилось наследственно-удельное мышление?
>
>Не было такого мышления, это умозрительные конструкции историков, как правило 19 в. Русские князья имели свои правила и традции (т.с. "корпоративные") вместо привычного людям нового времени регулярного законодательства - ими они и руководствовались, почему людям 19-20 вв. и трудно все это уложить в рамки привычных им (т.е. современного мира) понятий. Так вот для 13-14 и даже частично для 15 вв. у русских князей не было какого-то писанного и обязательного закона для регулирования внутрикняжеских отношений, а имелись обычаи, традиции и личные (вассальные и т.п.) договоренности, а еще они крест целовали, т.е. их отношения также регулировались религиозными и церковными правилами.

Где/у кого можно про это почитать?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Роман Храпачевский
К Keu (28.03.2011 12:14:33)
Дата 28.03.2011 12:44:37

Re: на основании...

>А Вы говорите - "никто нарушить не смел".

Вы начали с отбора княжества Тверского Донским - вот вам я и ответил: никто княжества отбирать не смел. После Любеческого снема то есть.
А набигания на чужие владения - это совсем другое и вы их зачем-то припутываете к исходному вопросу.
Вы разберитесь лучше с темой, т.е. о чем вы спрашиваете - или вы рассматриваете обычные споры князей за более выгодные владения или рассматриваете вопрос об ликвидации княжеств вместе с их вледельцами другими князьями.
Если последнее - то вам уже ответили. Дополнительно могу посоветовать изучить Кучкина (Формирование гос. территории Сев.-Вост. Руси), Черепнина (Образование Русского централизованного государства) или Тихомирова (Средневековая Москва) - там подробно, даже занудливо-въедливо, изучается как московские князья через многочисленные купли, обмены, добровольные подчинения князей, перевод их в служилых и т.д. и т.п. вплоть до начала 16 (шестнадцатого !) века собирали княжества у их владельцев - отобрать они их при этом НЕ СМЕЛИ, ибо нарушалось право и традиция.

http://rutenica.narod.ru/
От DmitrSh
К Роман Храпачевский (28.03.2011 12:44:37)
Дата 28.03.2011 21:35:33

Re: на основании...

>Если последнее - то вам уже ответили. Дополнительно могу посоветовать изучить Кучкина (Формирование гос. территории Сев.-Вост. Руси), Черепнина (Образование Русского централизованного государства) или Тихомирова (Средневековая Москва) - там подробно, даже занудливо-въедливо, изучается как московские князья через многочисленные купли, обмены, добровольные подчинения князей, перевод их в служилых и т.д. и т.п. вплоть до начала 16 (шестнадцатого !) века собирали княжества у их владельцев - отобрать они их при этом НЕ СМЕЛИ, ибо нарушалось право и традиция.

Я бы еще посоветовал более свежую книгу: Горский А.А. От земель к великим княжениям: "примыслы" русских князей второй половины XIII-XV в. М.: Индрик, 2010.
Там не только про примыслы московских, но и про других князей Северо-Восточной Руси, хотя с определенного момента, конечно, преобладают московские приобретения. В частности уточняется хронология присоединения Суздальско-Нижегородского княжества. После Твери это княжество было 2-м основным соперником Москвы в борьбе за великокняжеский титул. В 1392 г., пользуясь раздорами различных ветвей местного княжеского дома, московский князь присоединил Нижний. Это положило начало полувековой эпопее, в ходе которой Москва то захватывала эти земли, то их отбирал у нее какой-нибудь из представителей местного княжеского рода, чаще всего опиравшийся на татар. В духовных Василия, сына Дмитрий Донского постоянный припев: если Бог даст мне удержать эти земли. Окончательно москвичи наложили руку на это княжество только в сер.1440-х гг.
Этот пример показывает, насколько трудно было великому князю простым силовым методом захватить чьи-то земли. Просто проходили только разные купли, наследование владений без наследника и прочие приобретения, выглядевшие более или менее законно с точки зрения обычаев того времени.
От И. Кошкин
К DmitrSh (28.03.2011 21:35:33)
Дата 28.03.2011 22:28:48

Большое спасибо за наводку! (-)
От Keu
К Роман Храпачевский (28.03.2011 12:44:37)
Дата 28.03.2011 13:28:05

Понятно, спасибо.


>Вы разберитесь лучше с темой, т.е. о чем вы спрашиваете - или вы рассматриваете обычные споры князей за более выгодные владения или рассматриваете вопрос об ликвидации княжеств вместе с их вледельцами другими князьями.

Не обязательно полная ликвидация.
Можно ли было вместо Михаила посадить какого-нибудь младшего его родственника, более лояльного Москве?
Можно ли было отторгнуть часть территории?

Интересует сферически-вакуумно, а не в рамках того политического момента (Русь между Ордой и Литвой)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (28.03.2011 10:30:06)
Дата 28.03.2011 10:39:12

Re: на основании...

День добрый
>>Сарайского обкома, у которого можно заручиться ярлыком нет, собственные традиции таких вещей не позволяют.
>
>Ну так еще недавно собственные традиции вполне позволяли и землю отбирать, и князей менять. Чем, собственно, на Руси до Батыя интенсивно занимались, да и после не брезговали.
---------
"совсем не давно" - это сотни лет, до того все замены князей и отъемы земли производилиь хотя бы с формальным юридическим обоснованием. Ну и все равно подводились под земельные решения докончания съездов князей и крестоцелования. А с кон. 13-го века были введены формальные принципы такого рода действий через сарайский обком.
Так что как бы все очевидно по моему.


>Или ко временам Донского уже прочно утвердилось наследственно-удельное мышление?

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (28.03.2011 10:39:12)
Дата 28.03.2011 10:53:12

Понял, спасибо (-)