От Keu
К Михаил Денисов
Дата 28.03.2011 10:30:06
Рубрики 11-19 век;

Re: на основании...

>Сарайского обкома, у которого можно заручиться ярлыком нет, собственные традиции таких вещей не позволяют.

Ну так еще недавно собственные традиции вполне позволяли и землю отбирать, и князей менять. Чем, собственно, на Руси до Батыя интенсивно занимались, да и после не брезговали.

Или ко временам Донского уже прочно утвердилось наследственно-удельное мышление?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Роман Храпачевский
К Keu (28.03.2011 10:30:06)
Дата 28.03.2011 11:50:15

Re: на основании...

>Ну так еще недавно собственные традиции вполне позволяли и землю отбирать, и князей менять. Чем, собственно, на Руси до Батыя интенсивно занимались, да и после не брезговали.

Такого не было вообще - "отобрать" могли только незаконно захваченное. Любой князь-рюрикович, признаваемый собратией князей (они именно все себя "братьями" считали) имел права, которые никто нарушить не смел - это только отморозков, типа рязанского князя, поубивавшего своих братьев, исторгали из этой замкнутой среды (корпорации тм). Это действительно было.

>Или ко временам Донского уже прочно утвердилось наследственно-удельное мышление?

Не было такого мышления, это умозрительные конструкции историков, как правило 19 в. Русские князья имели свои правила и традции (т.с. "корпоративные") вместо привычного людям нового времени регулярного законодательства - ими они и руководствовались, почему людям 19-20 вв. и трудно все это уложить в рамки привычных им (т.е. современного мира) понятий. Так вот для 13-14 и даже частично для 15 вв. у русских князей не было какого-то писанного и обязательного закона для регулирования внутрикняжеских отношений, а имелись обычаи, традиции и личные (вассальные и т.п.) договоренности, а еще они крест целовали, т.е. их отношения также регулировались религиозными и церковными правилами. Поэтому абсолютно неправомерно применять к Донскому и даже к его сыновьям и внукам нормы абсолютистских монархий нового времени.

http://rutenica.narod.ru/
От Keu
К Роман Храпачевский (28.03.2011 11:50:15)
Дата 28.03.2011 12:14:33

Re: на основании...

>>Ну так еще недавно собственные традиции вполне позволяли и землю отбирать, и князей менять. Чем, собственно, на Руси до Батыя интенсивно занимались, да и после не брезговали.
>
>Такого не было вообще - "отобрать" могли только незаконно захваченное. Любой князь-рюрикович, признаваемый собратией князей (они именно все себя "братьями" считали) имел права, которые никто нарушить не смел

Что-то я перестал понимать. НЯМС, когда князья достаточно размножились, чтобы вопросы старшинства между N-юродными родственниками стали неопределенными, усобицы на Руси были делом перманентным. И отдельно отмечают роль сильных правителей, типа Мономаха или Всеволода III, которые своим авторитетом эти усобицы в значительной мере подавляли. А Вы говорите - "никто нарушить не смел".

Или я чего-то не понимаю в Вашей формулировке, или проспал переворот в исторической науке.

Или Вы имеете в виду, что та или иная область принадлежала соответствующей ветви рюриковичей, и захват ее представителем из другой ветви расценивался "корпорацией" негативно?

> - это только отморозков, типа рязанского князя, поубивавшего своих братьев, исторгали из этой замкнутой среды (корпорации тм). Это действительно было.

Убивать, да, по-хорошему было не принято, как и ослеплять. Тут у меня культурного шока нет, в отличие от предыдущего тезиса.

>>Или ко временам Донского уже прочно утвердилось наследственно-удельное мышление?
>
>Не было такого мышления, это умозрительные конструкции историков, как правило 19 в. Русские князья имели свои правила и традции (т.с. "корпоративные") вместо привычного людям нового времени регулярного законодательства - ими они и руководствовались, почему людям 19-20 вв. и трудно все это уложить в рамки привычных им (т.е. современного мира) понятий. Так вот для 13-14 и даже частично для 15 вв. у русских князей не было какого-то писанного и обязательного закона для регулирования внутрикняжеских отношений, а имелись обычаи, традиции и личные (вассальные и т.п.) договоренности, а еще они крест целовали, т.е. их отношения также регулировались религиозными и церковными правилами.

Где/у кого можно про это почитать?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Роман Храпачевский
К Keu (28.03.2011 12:14:33)
Дата 28.03.2011 12:44:37

Re: на основании...

>А Вы говорите - "никто нарушить не смел".

Вы начали с отбора княжества Тверского Донским - вот вам я и ответил: никто княжества отбирать не смел. После Любеческого снема то есть.
А набигания на чужие владения - это совсем другое и вы их зачем-то припутываете к исходному вопросу.
Вы разберитесь лучше с темой, т.е. о чем вы спрашиваете - или вы рассматриваете обычные споры князей за более выгодные владения или рассматриваете вопрос об ликвидации княжеств вместе с их вледельцами другими князьями.
Если последнее - то вам уже ответили. Дополнительно могу посоветовать изучить Кучкина (Формирование гос. территории Сев.-Вост. Руси), Черепнина (Образование Русского централизованного государства) или Тихомирова (Средневековая Москва) - там подробно, даже занудливо-въедливо, изучается как московские князья через многочисленные купли, обмены, добровольные подчинения князей, перевод их в служилых и т.д. и т.п. вплоть до начала 16 (шестнадцатого !) века собирали княжества у их владельцев - отобрать они их при этом НЕ СМЕЛИ, ибо нарушалось право и традиция.

http://rutenica.narod.ru/
От DmitrSh
К Роман Храпачевский (28.03.2011 12:44:37)
Дата 28.03.2011 21:35:33

Re: на основании...

>Если последнее - то вам уже ответили. Дополнительно могу посоветовать изучить Кучкина (Формирование гос. территории Сев.-Вост. Руси), Черепнина (Образование Русского централизованного государства) или Тихомирова (Средневековая Москва) - там подробно, даже занудливо-въедливо, изучается как московские князья через многочисленные купли, обмены, добровольные подчинения князей, перевод их в служилых и т.д. и т.п. вплоть до начала 16 (шестнадцатого !) века собирали княжества у их владельцев - отобрать они их при этом НЕ СМЕЛИ, ибо нарушалось право и традиция.

Я бы еще посоветовал более свежую книгу: Горский А.А. От земель к великим княжениям: "примыслы" русских князей второй половины XIII-XV в. М.: Индрик, 2010.
Там не только про примыслы московских, но и про других князей Северо-Восточной Руси, хотя с определенного момента, конечно, преобладают московские приобретения. В частности уточняется хронология присоединения Суздальско-Нижегородского княжества. После Твери это княжество было 2-м основным соперником Москвы в борьбе за великокняжеский титул. В 1392 г., пользуясь раздорами различных ветвей местного княжеского дома, московский князь присоединил Нижний. Это положило начало полувековой эпопее, в ходе которой Москва то захватывала эти земли, то их отбирал у нее какой-нибудь из представителей местного княжеского рода, чаще всего опиравшийся на татар. В духовных Василия, сына Дмитрий Донского постоянный припев: если Бог даст мне удержать эти земли. Окончательно москвичи наложили руку на это княжество только в сер.1440-х гг.
Этот пример показывает, насколько трудно было великому князю простым силовым методом захватить чьи-то земли. Просто проходили только разные купли, наследование владений без наследника и прочие приобретения, выглядевшие более или менее законно с точки зрения обычаев того времени.
От И. Кошкин
К DmitrSh (28.03.2011 21:35:33)
Дата 28.03.2011 22:28:48

Большое спасибо за наводку! (-)
От Keu
К Роман Храпачевский (28.03.2011 12:44:37)
Дата 28.03.2011 13:28:05

Понятно, спасибо.


>Вы разберитесь лучше с темой, т.е. о чем вы спрашиваете - или вы рассматриваете обычные споры князей за более выгодные владения или рассматриваете вопрос об ликвидации княжеств вместе с их вледельцами другими князьями.

Не обязательно полная ликвидация.
Можно ли было вместо Михаила посадить какого-нибудь младшего его родственника, более лояльного Москве?
Можно ли было отторгнуть часть территории?

Интересует сферически-вакуумно, а не в рамках того политического момента (Русь между Ордой и Литвой)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (28.03.2011 10:30:06)
Дата 28.03.2011 10:39:12

Re: на основании...

День добрый
>>Сарайского обкома, у которого можно заручиться ярлыком нет, собственные традиции таких вещей не позволяют.
>
>Ну так еще недавно собственные традиции вполне позволяли и землю отбирать, и князей менять. Чем, собственно, на Руси до Батыя интенсивно занимались, да и после не брезговали.
---------
"совсем не давно" - это сотни лет, до того все замены князей и отъемы земли производилиь хотя бы с формальным юридическим обоснованием. Ну и все равно подводились под земельные решения докончания съездов князей и крестоцелования. А с кон. 13-го века были введены формальные принципы такого рода действий через сарайский обком.
Так что как бы все очевидно по моему.


>Или ко временам Донского уже прочно утвердилось наследственно-удельное мышление?

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (28.03.2011 10:39:12)
Дата 28.03.2011 10:53:12

Понял, спасибо (-)