От Чайник
К All
Дата 28.03.2011 13:28:57
Рубрики WWI; WWII;

Чем отличался боевой порядок штурмовых групп (+)

от пехотный цепей при атаке укрепленной полевой полосы обороны? Как изменился боевой порядок штурмгрупп в ВМВ по сравнению с ПМВ? Спасибо.
От eugend
К Чайник (28.03.2011 13:28:57)
Дата 01.04.2011 16:38:58

про немецкие штурмовые группы ПМВ

Я конечно понимаю, что википедия тот еще источник - тем не менее кому интересно, статья с немецкой вики (перевод на коленке, прошу не ругать):


Во время Первой мировой войны германские сухопутные войска сформировали в целом 17 штурмовых батальонов и 2 самостоятельные штурмовые роты. Эти специальные подразделения использовались преимущественно как учебные части. В бою этим формирования давались особенно сложные боевые задачи, при чем они как правило … (wobei sie in der Regel nicht geschlossen eingesetzt wurden.)

Тактические проблемы позиционной войны.
В 1915 году командование западного фронта осознало, что обычные возможности пехоты более недостаточны, чтобы перейти от позиционной войны к маневренным боевым действиям. Новой оружие, как пулеметы, минометы и пхотные орудия все сильнее доминировали на поле боя и благоприятствовали обороняющемуся. Выигрыш местности в несколько сотен метров мог быть достигнут только ценой непропорционально высоких потерь.

Развитие пехотной тактики в германской армии.
В то время как в Великобритании с 1915 года и позднее во Франции упор был сделан на применение боевых машин (танков), немецкая сторона решила в данной ситуации дальше развивать боевой опыт пехоты. Модификация и применения пехотной тактике к условиям современного боя привело в германской армии к новым принципам управления и применения войск. Их введение прежде всего базировалось на создании штурмовых батальонов, которые развивали новый опыт боевого применения как учебные части и центры подготовки, но также и как боевые подразделения, и создавали штурмовые формирования пехотных дивизий.

Возникновение, применение и тактика штурмовых батальонов
В отличие от регулярных пехотных батальонов штурмовые батальоны создавались преимущественно как смешанные формирования с включением различных сил и средств (с ходом войны с минометами и бомбометами, пехотными орудиями, легкими пулеметами и огнеметами).
Прусская армия в марте 1915 года создала состоящую из двух саперных рот и одного отделения 3,7 см орудий и названную по имени их командира майора Кальзова (Calsow) штурмовую группу «Calsow», предназначенную для боев в Вогезах. Однако решающий успех был достигнут тогда, когда командование группой принял капитан Вилли Рор (Willy Rohr). Под его командованием группа была расширена до батальона и прежде всего стала развивать опыт штурмовых групп. Исходя из этого подразделение опробовало новое оружие и снаряжение, среди прочего огнеметы, защитные кирасы для верхней части тела и стальные шлемы, которые затем были приняты на вооружение всех сухопутных сил.
По примеру штурмового батальона №5 «Рор» (бывший нижнесилезский саперный батальон №5) почти во всех армиях германских сухопутных войск были созданы собственные штурмовые батальоны или роты и стали использоваться преимущественно как учебные подразделения и центры подготовки. Боевое применение имело место лишь в ограниченном масштабе, чтобы снизить потери частей, не снижать уровня подготовки вследствие длительного сидения на фронте и постоянно поддерживать на высоком уровне качество разработанных в батальонах учебных курсов для обучающихся частей.
Позднее штурмовые батальоны с декабря 1916 года формировались etatsmäßig как пехотные части и состояли из
- от двух до трех штурмовых рот
- одной минометной роты
- одной пулеметной роты
- одной батареи пехотных орудий а также
- огнеметного взвода

Штурмовые солдаты
Солдаты штурмовых батальонов рекрутировались исключительно из добровольцев, причем была установлена возрастная планка не старше 25 лет. Штурмовики получали специальную подготовку, современное снаряжение а также улучшенное снабжение и денежное содержание. Кроме этого они между боями находились в тылу и находились как прочие фронтовики непосредственно на фронте. Их участие в боях на фронте, куда они часто доставлялись на автомобилях, было соответственно их назначению полным опасности и часто очень богатым на потери.
При атаке вражеских похиций штурмовые отряды шли небольшими, хорошо слаженными группами. Каждый член штурмового патруля имел в качестве оружия карабин 98а, штутцер или штуцерный карабин (? - Stutzen oder Stutzenkarabiner), а унтер-офицеры и офицеры – Repetierpistole (самозарядные пистолеты?). Боеприпасы носились не в обычных патронных сумках, а в карманах на брюках или мешках для ручных гранат. Для ближнего боя были предусмотрены пехотные штыки, но чаще кинжалы ('Dolchmesser' (Grabendolche – окопные ножи?)) и самостоятельно изготовленные молотки (дубинки? - Schlagwerkzeuge (Grabenkeulen)). Штурмовик имел стальной шлем и специальные брюки, усиленные кожей на коленях и задней части, и прочее специальное снаряжение. Частично штурмовые группы под конец войны, были вооружены первыми пистолетами пулеметами Bergmann MP18 (как огнеметы так и пистолеты-пулеметы это немецкие изобретения Первой мировой)
Каждый штурмовик был обучен использованию практически любого оружия – среди прочего легких минометов Granatenwerfer 16, огнеметов, ручных гранат, тяжелых и легких пулеметов (MG 08 und 08/15) а также вражеского оружия (главным образом пулеметов и ручных гранат). Так что он мог, например, при потере пулеметчика заменить его или использовать захваченное вражеское оружие.
Команды получили в 1917 году название «гренадеры», до этого использовавшееся для обозначения солдат гвардейской пехоты и гренадерских полков. Это название напоминало о специально обученных и отобранных солдатах 17 века. В отличие от этого, команды штурмовых батальонов №5 и №3 сохранили названия «саперный» или «егерский» как указание на их происхождение. Кроме этого, в пулеметных ротах сохранилось обозначение «стрелковые», а в гаубичных батареях получили обозначение «канонир».
Огнеметные подразделения штурмового батальона №5 носили униформу резервного гвардейского саперного полка с его особенным нарукавным знаком в виде черепа (Totenkopf). Чтобы еще раз подчеркнуть особые задачи, в июне 1916 года череп (по образцу 92-го брауншвейгского пехотного полка) появился на кожаном шлеме.

Тактика штурмовых батальонов.
Иначе чем у обычной пехоты, занимавшая в атаке и окопных схватках целые отрезки вражеских позиций, тактика штурмовых групп состояла в том, чтобы после короткой, подготовительной артподготовки (огневого удара) артиллерии прорвать разведанные перед этим слабые места вражеских позиций и обойти большие узлы сопротивления. В то время как еще упорно обороняющиеся участки занимались с боем следующей позади пехотой, штурмовые груааы одновременно угулблялись как можно дальше во вражеский тыл, вносили там смятение, осложняли снабжение противника и мешали попыткам скоординированного сопротивления. В общем речь шла о точно такой же тактие, которая позднее – во Вторую мировую войну – в большем масштабе и с более современным вооружением как танки и пикирующие бомбардировщики – стала известна как «Блицкриг».

Использование штурмовых батальонов
1916: Верден
Уже к началу битвы за Верден части 5-го штурмового батальона использовались для поддержки пехоты. Имело место взаимодействие в различных атаках Верден, при этом подразделения батальона были задействованы частями не более роты. 1 августа 1916 года атака 21-й резервной дивизии (Гессен) на Nez de Souville была поддержана огнеметами батальона. Кроме того, в тылу за фронтом состоялись многочисленные занятия и демонстрационные показы батальона.

1917: Рига, Изонцо, Камбрэ.
После поставленного на широкую ногу обучения значительных контингентов немецких сухопутных войск действиям по новым принципам управления и ведения боевых действий, в 1917 году были продемонстрированы первые успехи. Сначала 8-й германской армии в сентябре 1917 года удалось с оккупацией балтийских островов Эзель и Даго а также важного портового города Риги разгромить крупные силы русской армии. В октябре 1917 года под возглавляемыми 14-й германской армией ударами итальянские вооруженные силы в 12-м сражении под Изонцо были отброшены на 80 км. В ноябре 1917 года также и на западном фронте началось первое большое использование штурмовых частей. После массированной британской танковой атаки у Камбрэ немецким частям удалось в ходе контратак вернуть почти все утерянные территории.

1918: Германское весеннее наступление.
Немецкое весеннее наступление на западном фронте («Операция Михаэль», также «Кайзершлахт» или «Михаэльшлахт», начало наступления 21 марта) должен был быть достигнут перелом в войне в пользу центральных держав. Для этого зимой 1917-18 гг все задействованные пехотные соединения были обучены новым принципам ведения боевых действий. Большое число штурмовых батальонов были сосредоточены в ключевых пунктах в качестве боевых групп. И хотя в начале немецким наступающим армиям удалось на всем фронте преодолеть британскую оборону, тем не менее цель стратегического прорыва не была достигнута, чтобы обеспечить разгром союзных вооруженных сил. Также в последующих немецких атаках, которые приносили тактические успехи, также использовались штурмовые батальоны в различных специальных операциях.
После войны последний оставшийся штурмовой батальон, 5-й штурмовой батальон «Рор»,, использовался для охраны штаб-квартиры высшего командования в Касселе.

Список немецких штурмовых батальонов:
Sturm-Bataillon Nr. 1 - 1. Armee; сформирован 1916
Sturm-Bataillon Nr. 2 - 3. Armee; сформирован 1916
Sturm-Bataillon Nr. 3 («егерский») - 7. Armee; до лета 1916 «3-й Брандербургский егерский батальон»
Sturm-Bataillon Nr. 4 - 4. Armee; сформирован 1916
Sturm-Bataillon Nr. 5 (Саперный) - 5. Armee; сформирован 1916 из штурмового батальона 'Calsow'; 02/1917 получил наименование "Rohr"
Sturm-Bataillon Nr. 6 - 6. Armee; сформирован 1916; подразделение баварской армии
Sturm-Bataillon Nr. 7 - 7. Armee; сформирован 1916
Sturm-Bataillon Nr. 8 - 17. Armee; сформирован 1916
Sturm-Bataillon Nr. 9 - сформирован 1916, расформирован 05/1918
Sturm-Bataillon Nr. 10 –Восточный фронт; сформирован 1916
Sturm-Bataillon Nr. 11 - 19. Armee; сформирован 1916
Sturm-Bataillon Nr. 12 - 7. Armee; сформирован 1916, расформирован 10/1918
Sturm-Kompanie Nr. 13 – Восточный фронт; переформирован в 12-й штурмовой батальон 03/1916
Sturm-Bataillon Nr. 14 – армейская группа C; сформирован 1917
Sturm-Bataillon Nr. 15 - армейская группа A; сформирован 1916; подразделение баварской армии
Sturm-Bataillon Nr. 16 – армейская группа B; сформирован 1916
Sturm-Bataillon Nr. 17 - 4. Armee; сформирован 1917, расформирован 08/1918
Sturm-Bataillon Nr. 18 - 18. Armee; до этого штурмовая рота.

Штурмовые формирования немецких союзников
Значение штурмовых батальонов вскоре было осознано немецкими союзниками. Зимой 1916-17 Австро-Венгря отправила 40 офицеров и 100 унтер-офицеров, которые обучались на 3-х учебных курсах в 5-м штурмовом батальоне «Рор». Обучение людей проходило во вновь созданных австрийских штурмовых ротах, которые были включены в штурмовые батальоны №№ 8, 10, 11, 12 и 13-ю штурмовую роту. В отличие от Германской империи – в австрийской армии создание штурмовых батальонов приняло массовый хараткер, так что в конце дивизии и бригады располагали собственнымиштурмовыми батальонами или полубатальонами. Они в меньшей степени являлись учебными частями, скорее использовались большей частью как специальные боевые подразделения, чье использование было ограничено длительностью войны. В конечной фазе Первой мировой войны эти части фактически образовали последние боеспособные пехотные подразделения австро-венгерской армии.
Также в болгарской армии началось обучение для создания штурмовых частей. Для этого высшее немецкое командование командировало в Болгарию в сентябре 1916 года учебную команду из 2 офицеров, 4 унтер-офицеров и 25 рядовых. После сооружения специальных учебных площадок началось создание первого болгарского штурмового батальона, который состоял из 2-х штурмовых рот, минометного и огнеметного подразделений. Позднее на базе подразделения на 14-дневных урсах обучались болгарские и турецкие офицеры и рядовые 1- и 2-й болгарских армий.

Литература
 M. H. Clemmesen (Brigadegeneral): German Army Tactical Adaptation during World War I. 2004.
 Hermann Cron: Die Geschichte des Deutschen Heeres im Weltkriege 1914 - 1918. Nachdruck der Ausgabe Berlin 1937. Osnabrück 1990.
 Ian Drury: German Stormtrooper 1914–18. Osprey,1995.
 Bruce I. Gudmundsson: Stormtroop Tactics. Innovation in the German Army. 1914–1918, Westport 1995.
 Steven D. Jackson, "Shoulder to Shoulder: Close Control and 'Old Prussian Drill' in German Offensive Infantry Tactics, 1871-1914" in: The Journal of Military History, Vol. 68, No. 1, January 2004, S. 73 - 104.
 Timothy T. Lupfer: Die Dynamik der Kriegslehre. Der Wandel der taktischen Grundsätze des deutschen Heeres im Ersten Weltkrieg. Militärgeschichtliches Beiheft, Bonn 1988.
 Ralf Raths: Vom Massensturm zur Stoßtrupptaktik. Die deutsche Landkriegtaktik im Spiegel von Dienstvorschriften und Publizistik 1906 bis 1918, Freiburg 2009.
 Martin Samuels: Command or Control. Command, Training and Tactics in the German and British Armies. 1888–1918, London 1995.
 Martin Samuels: Doctrine and Dogma. German and British Infantry Tactics in the First World War. London 1992.
 Graeme Chamley Wynne: If Germany Attacks. 1971.
 D.S.V. Fosten & R.J. Marrion: The German Army 1914–18. 1986.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sturmbataillon

От Мелхиседек
К Чайник (28.03.2011 13:28:57)
Дата 29.03.2011 22:17:43

Re: Чем отличался...

>от пехотный цепей при атаке укрепленной полевой полосы обороны? Как изменился боевой порядок штурмгрупп в ВМВ по сравнению с ПМВ? Спасибо.
если брать германию:
штурмовые батальоны времен пмв часто использоваали тактику просачивания, штурмовые дивизии, это дивизии, вооруженные лучше, чем в среднем по больнице, тактика та же

штурмгруппы вмв, это из элитных частей: полк сс "адольф гитлер", вдд "дерман геринг" и полк "бранденбург"
От Рядовой-К
К Мелхиседек (29.03.2011 22:17:43)
Дата 31.03.2011 23:21:31

Re: Чем отличался...

>>от пехотный цепей при атаке укрепленной полевой полосы обороны? Как изменился боевой порядок штурмгрупп в ВМВ по сравнению с ПМВ? Спасибо.
>если брать германию:
>штурмовые батальоны времен пмв часто использоваали тактику просачивания, штурмовые дивизии, это дивизии, вооруженные лучше, чем в среднем по больнице, тактика та же

>штурмгруппы вмв, это из элитных частей: полк сс "адольф гитлер", вдд "дерман геринг" и полк "бранденбург"
Да ну - вас понесло не туда :) Штурмгруппы фомировались не только из элитных, но из кого угодно, кто был под рукой. Если была возможность - проводили доподготовку.
http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (29.03.2011 22:17:43)
Дата 31.03.2011 13:48:50

Re: Чем отличался...

>штурмгруппы вмв, это из элитных частей: полк сс "адольф гитлер", вдд "дерман геринг" и полк "бранденбург"

Вообщето например 78-я пд считалась "штурмовой"
От Дмитрий Козырев
К Чайник (28.03.2011 13:28:57)
Дата 28.03.2011 14:31:37

Re: Чем отличался...

>от пехотный цепей при атаке укрепленной полевой полосы обороны?

Тем что пехотная цепь состоит из пехоты (стрелков, пулеметчиков), которые действуют огнем и ударом (под прикрытием своей артиллерии, авиации танков, саперов и т.п., которые действуют в составе своих подразделений).

на уровне тактики это поддержание равнения в цепи (т.е. одновременное достижение/выход с одного рубежа всем батальоном/полком).

Штурмовая группа действует не по рубежам, а по целям (огневым точкам), не обращая (если это возможно) внимание на продвижение соседей.


>Как изменился боевой порядок штурмгрупп в ВМВ по сравнению с ПМВ? Спасибо.

Тем что в состав штурмовых групп кроме пехоты и сапер стали включаться артиллерия и танки.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (28.03.2011 14:31:37)
Дата 28.03.2011 19:45:23

Re: В ПМВ у немцев горные орудия (шнейдера или шкоды) были ...



Тем что в состав штурмовых групп кроме пехоты и сапер стали включаться артиллерия и танки.

В ПМВ у немцев горные орудия (шнейдера или шкоды) тоже были
в составе штурмовых рот.
( тем более один будущий дивизионный командир катал
в составе штурмовой группы шнейдеровскую горную пушку
из русских трофеев)


С уважением к Вашему мнению.
От Мелхиседек
К Pav.Riga (28.03.2011 19:45:23)
Дата 29.03.2011 21:48:21

Re: В ПМВ

> В ПМВ у немцев горные орудия (шнейдера или шкоды) тоже были
>в составе штурмовых рот.
> ( тем более один будущий дивизионный командир катал
>в составе штурмовой группы шнейдеровскую горную пушку
>из русских трофеев)

это не горные орудия, это капонирные и противоштурмовые, взятые в брошенных крепостях, немцы переделали лафеты
От swiss
К Мелхиседек (29.03.2011 21:48:21)
Дата 30.03.2011 17:47:53

А кто этот будущий дивизионный командир?

>> ( тем более один будущий дивизионный командир катал
>>в составе штурмовой группы шнейдеровскую горную пушку
>>из русских трофеев)
>
>это не горные орудия, это капонирные и противоштурмовые, взятые в брошенных крепостях, немцы переделали лафеты

И что немцы переделывали в лафетах?
От Мелхиседек
К swiss (30.03.2011 17:47:53)
Дата 30.03.2011 18:09:22

Re: А кто...

науверно пауль конрат, он был артиллеристом
>>это не горные орудия, это капонирные и противоштурмовые, взятые в брошенных крепостях, немцы переделали лафеты
>
>И что немцы переделывали в лафетах?

укорачивали снизу, ставили новые маленькие колеса, в итоге они менее заметны, можно катать по полю боя, для марша на своих колесах непригодны
От swiss
К Мелхиседек (30.03.2011 18:09:22)
Дата 31.03.2011 11:51:33

Re: А кто...

>>>это не горные орудия, это капонирные и противоштурмовые, взятые в брошенных крепостях, немцы переделали лафеты
>>
>>И что немцы переделывали в лафетах?
>
>укорачивали снизу, ставили новые маленькие колеса, в итоге они менее заметны, можно катать по полю боя, для марша на своих колесах непригодны

Спасибо!
От Олег...
К Чайник (28.03.2011 13:28:57)
Дата 28.03.2011 14:30:45

Какие штурмовые группы имеются ввиду?

У нас или у немцев? Или в других армиях?

А то у нас и у немцев под этим понималось совершенно разное.
От Чайник
К Олег... (28.03.2011 14:30:45)
Дата 28.03.2011 14:49:09

Re: Какие штурмовые...

>У нас или у немцев? Или в других армиях?
===========
И у нас и у немцев и в других армиях, если не трудно.

>А то у нас и у немцев под этим понималось совершенно разное.
===========
В чем совершенная разница? Спасибо.
От Олег...
К Чайник (28.03.2011 14:49:09)
Дата 28.03.2011 22:01:28

Re: Какие штурмовые...

>В чем совершенная разница? Спасибо.

В том, что у немцев, это подразделение "пионеров" приспособленное для подавления огневых точек. А у нас - это соединение, с танками, пехотой, штурмовыми частями и т.д., предназначенное для прорыва укрепленных полос противника. В других армиях - что-то в этом диапазоне.

А ответ на Ваш вопрос на диссертацию тянет. По всем странам - так вообще на докторскую.
От Мелхиседек
К Олег... (28.03.2011 22:01:28)
Дата 29.03.2011 21:57:02

Re: Какие штурмовые...

>>В чем совершенная разница? Спасибо.
>
>В том, что у немцев, это подразделение "пионеров" приспособленное для подавления огневых точек. А у нас - это соединение, с танками, пехотой, штурмовыми частями и т.д., предназначенное для прорыва укрепленных полос противника. В других армиях - что-то в этом диапазоне.

есть книга кожевникова "действия танков в составе штурмовой группы", там написано

Обычно в состав штурмовой группы входят: два стрелковых отделения, 1-2 станковых пулемёта, отделение противотанковых ружей, взвод 50-мм миномётов, 1-2 орудия, отделение сапёр с взрывчатыми веществами, миноискателями, бидонами с бензином и средствами для резки проволоки, 2 ранцевых огнемёта, 1-2 тяжелых или 2-3 средних танка. Командиром штурмовой группы, как правило, назначается командир стрелкового взвода.
выложено http://pro-tank.ru/tanki-v-bou/deystvija-tankov-v-sostave-shturmovoj-gruppi/509-sostav-i-zadatschi
От Дмитрий Козырев
К Олег... (28.03.2011 22:01:28)
Дата 29.03.2011 14:36:37

"Олег, ты гонишь" (тм)

>>В чем совершенная разница? Спасибо.
>
>В том, что у немцев, это подразделение "пионеров" приспособленное для подавления огневых точек. А у нас - это соединение, с танками, пехотой, штурмовыми частями и т.д.,

таких "соединений" в советской армии не было.
Штурмовая группа имела численость от взвода до роты.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 14:36:37)
Дата 29.03.2011 16:27:36

Ответил ниже...

Хотя манера ведения Вами дискуссии в последнее время подсказывает Вас просто послать куда подальше. Однако я всё же соизволил развернуть вот тут, с конкретными примерами: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2171785.htm

Надеюсь, достаточно. Хотя примеров таких можно навыдергивать из книжек очень много.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (29.03.2011 16:27:36)
Дата 29.03.2011 16:31:35

А сам то точно читал? :)

>Хотя манера ведения Вами дискуссии в последнее время подсказывает Вас просто послать куда подальше.

Поиск в архиве по "Олег ты гонишь" даст результат отличный от нуля :) Наверное в жизни надо что-то менять? :)

>Однако я всё же соизволил развернуть вот тут, с конкретными примерами: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2171785.htm

Интересно, что примеры наглядно иллюстрируют, что написанное тобой выше - то самое что я сказал :)

>Надеюсь, достаточно. Хотя примеров таких можно навыдергивать из книжек очень много.

ну мне - да. Я и добавить их могу :)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 16:31:35)
Дата 29.03.2011 16:39:41

В данном случае пишу по памяти...

...так как мое представление по "штурмовым гшруппам" сформировано довольно давно, могу и напутать где-то в деталях, конечно...

>Поиск в архиве по "Олег ты гонишь" даст результат отличный от нуля :)

Ну конечно, фантазия еще работает. Есть варианты, типа "тонко", "глупость какая", "ты гонишь" и т.д. Я даже не знаю, что на это отвечать.

>Интересно, что примеры наглядно иллюстрируют, что написанное тобой выше - то самое что я сказал :)

Ну и где там "от взвода до роты"? Несколько РОТ составляли одну штурмовую группу в первом случае (общей численностью как раз в районе батальона), да еще и с придачей танков и артиллерии; во втором случае костяк штурмовой группы составляет просто батальон. Это я взял первые попавшиеся примеры. В Кенигсберге, насколько помню, штурмовые группы и поболее были.

>ну мне - да. Я и добавить их могу :)

Вот! Ну неужели так нельзя дискуссию вести? :о)
Полагаю, всем было бы интересно...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (29.03.2011 16:39:41)
Дата 29.03.2011 16:52:52

Re: В данном

>...так как мое представление по "штурмовым гшруппам" сформировано довольно давно, могу и напутать где-то в деталях, конечно...

"А у нас - это соединение, с танками, пехотой, штурмовыми частями и т.д., предназначенное для прорыва укрепленных полос противника."
это то самое слово. Потому что "группа" это имено усиленые взвод или рота предназначенные для уничтожения огневых точек и фортификационных сооружений.

>>Поиск в архиве по "Олег ты гонишь" даст результат отличный от нуля :)
>
>Ну конечно, фантазия еще работает. Есть варианты, типа "тонко", "глупость какая", "ты гонишь" и т.д. Я даже не знаю, что на это отвечать.

на это не надо отвечать :) Это надо принимать во внимание и к сведенью :)

>>Интересно, что примеры наглядно иллюстрируют, что написанное тобой выше - то самое что я сказал :)
>
>Ну и где там "от взвода до роты"? Несколько РОТ составляли одну штурмовую группу в первом случае

это не "роты", это средства усиления.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 14:36:37)
Дата 29.03.2011 14:42:41

Это он видать про штурмовые инженерно-саперные бригады.(-)
От Олег...
К Kazak (29.03.2011 14:42:41)
Дата 29.03.2011 16:09:09

Да про какие еще бригады?

Ё-прст. Никак не думкал, что америку открою...

Я не про штатные бригады или другие подразделения Советской Армии!
А про те ГРУППЫ, которые формировались из штатных частей для выполнения определенной задачи.
Например, для штурма города-крепости Кенигсберг.
Или для штурма Пиллау.

У нас других "штурмовых групп" и не было во ввремя ВОВ.
От Олег...
К Олег... (29.03.2011 16:09:09)
Дата 29.03.2011 16:24:15

Вот, например...

Естественно, шт о штурмовые группы у нас формировались под конкртеную задачу, так что в каждом случае состав ее был разный. Например:

"Бой за форт Бонин вела штурмовая группа, в которую входили стрелковая рота неполного состава, рота 82-миллиметровых минометов, рота саперов, отделение химиков-дымовиков, два танка Т-34 и батарея 152-миллиметровых орудий."

Итого:

- стрелковая рота;
- минометная рота;
- саперная рота;
- отделение дыммов;
- взод танков;
- батарея 152-мм гаубиц.

При других задачах в штурмовую группу набрали бы другие подразделения, в соотвествии с решаемой задачей.

Пример:

"При ведении уличных боев в Познани советская артиллерия поддерживала действия штурмовых групп. Как правило, штурмовая группа состояла из батальона пехоты, усиленного 3–7 орудиями калибра от 76 до 122 мм."

Итого, штурмовая группа состоит:

- батальон пехоты;
- 1-2 батареи и 76-мм (и больше) орудий...

ШИСБр-ы же у нас практически ВСЕГДА являлись основой для формирования таких штурмовых групп. Так как были СПЕЦИАЛЬНО предназначены для решения подобных задач.
От Evg
К Олег... (29.03.2011 16:24:15)
Дата 29.03.2011 16:30:54

Re: Вот, например...

>Естественно, шт о штурмовые группы у нас формировались под конкртеную задачу, так что в каждом случае состав ее был разный. Например:

>"Бой за форт Бонин вела штурмовая группа, в которую входили стрелковая рота неполного состава, рота 82-миллиметровых минометов, рота саперов, отделение химиков-дымовиков, два танка Т-34 и батарея 152-миллиметровых орудий."

>Итого:

>- стрелковая рота;
>- минометная рота;
>- саперная рота;
>- отделение дыммов;
>- взод танков;
>- батарея 152-мм гаубиц.

>При других задачах в штурмовую группу набрали бы другие подразделения, в соотвествии с решаемой задачей.

>Пример:

>"При ведении уличных боев в Познани советская артиллерия поддерживала действия штурмовых групп. Как правило, штурмовая группа состояла из батальона пехоты, усиленного 3–7 орудиями калибра от 76 до 122 мм."

>Итого, штурмовая группа состоит:

>- батальон пехоты;
>- 1-2 батареи и 76-мм (и больше) орудий...


Т.е. под "соединением" Вы понимаете некую "сборную команду разных родов войск"?
В отличие от немецких фактически узкозаточенных спецподразделений постоянного состава.
От Олег...
К Evg (29.03.2011 16:30:54)
Дата 29.03.2011 16:33:26

То есть теперь всё встало на свои места?

>Т.е. под "соединением" Вы понимаете некую "сборную команду разных родов войск"?

Нужного "правильного" слова в тот момент не подобрал, уж простите.

>В отличие от немецких фактически узкозаточенных спецподразделений постоянного состава.

Я честно говоря не знаю немецких штатов, у них такие группы были штатными? Я предполагал, что их так же формировали в нужный момент. Нет?
От Evg
К Олег... (29.03.2011 16:33:26)
Дата 29.03.2011 16:42:56

Re: То есть теперь


>>В отличие от немецких фактически узкозаточенных спецподразделений постоянного состава.
>
>Я честно говоря не знаю немецких штатов, у них такие группы были штатными? Я предполагал, что их так же формировали в нужный момент. Нет?

Насколько я понимаю, "пионеры" у немцев это типа наших ШИСБР - спецподразделение спецлюдей со спецтехникой, вокруг которого накручивалась штурмовая группа нужного размера и состава.
Но, точно так же как и у нас, на уровне батальона-роты часто создавали штурмовые группы на "пустом месте и из своих", если под рукой не оказывалось "специалистов".
Т.е. "все как у людей".
От Рядовой-К
К Evg (29.03.2011 16:42:56)
Дата 31.03.2011 23:17:10

Re: То есть...


>
>Насколько я понимаю, "пионеры" у немцев это типа наших ШИСБР - спецподразделение спецлюдей со спецтехникой, вокруг которого накручивалась штурмовая группа нужного размера и состава.
Германские пионеры это наши сапёры! Просто в рамках германской традиции они были как-бэ ещё и специально доподготовленной пехотой а не просто спёрами.


http://www.ryadovoy.ru
От Олег...
К Evg (29.03.2011 16:42:56)
Дата 29.03.2011 17:09:01

Re: То есть...

>Насколько я понимаю, "пионеры" у немцев это типа наших ШИСБР - спецподразделение спецлюдей со спецтехникой, вокруг которого накручивалась штурмовая группа нужного размера и состава.

В состав чего они входили, какие имели обозначения и т.д. Как по-немецки назывались. Хочу поисковиком попробовать поискать. Может какие-то конкретные части припомните? Спасибо.

А то мне все кроме десантников, используемых в качестве штурмовой группы на Эбен-Эмеле и не попадается...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (29.03.2011 16:24:15)
Дата 29.03.2011 16:28:08

Ну вот и читай, что пишешь :)

где тут "соединение, включающее бригады"?

усиленные роты. И взводы.

А батальон "группой" назван неверно, т.к. они и назывались "штурмовые батальоны" :) и обозначали уже другую сущность.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 16:28:08)
Дата 31.03.2011 23:19:08

И не будем забывать о реальной численности

>где тут "соединение, включающее бригады"?

>усиленные роты. И взводы.
под ротой, фактически, понимается в лучшем случае до полусотни л/с...
Возможно, поэтому и столь сильно "гуляет" предписываемый состав ШГ у нас.
http://www.ryadovoy.ru
От Гуннар
К Олег... (28.03.2011 22:01:28)
Дата 29.03.2011 12:22:19

Re: Какие штурмовые...


>В том, что у немцев, это подразделение "пионеров" приспособленное для подавления огневых точек. А у нас - это соединение, с танками, пехотой, штурмовыми частями и т.д., предназначенное для прорыва укрепленных полос противника. В других армиях - что-то в этом диапазоне.

А вы не путаете ШИСБр с обыкновенными штурмовыми группами которые выделялись из имеющихся войск и как раз для подавления огневых точек? Т.е. так же как и у немцев.
От Фукинава
К Гуннар (29.03.2011 12:22:19)
Дата 29.03.2011 14:31:48

Нарезк для ШИСБр самстоятельного участка была признана неэффектвной,

ШИСБр служили костяком для формирования штурмовых групп, при важных прорывах фронта, штурме городов. Фактически они были только административно-организационная форма для элитных солдат заточенных под штурмовые действия.
От Олег...
К Гуннар (29.03.2011 12:22:19)
Дата 29.03.2011 12:33:04

Re: Какие штурмовые...

>А вы не путаете ШИСБр с обыкновенными штурмовыми группами которые выделялись из имеющихся войск и как раз для подавления огневых точек? Т.е. так же как и у немцев.

ШИСБр-ы у нас ВКЛЮЧАЛИСЬ в состав штурмовых групп.

Таких "штурмовых групп" как у немцев у нас со времен прорыва линии Маннергейма не было. Где они вполне показали свою недостаточную эффективность.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (29.03.2011 12:33:04)
Дата 29.03.2011 14:37:03

Re: Какие штурмовые...

>>А вы не путаете ШИСБр с обыкновенными штурмовыми группами которые выделялись из имеющихся войск и как раз для подавления огневых точек? Т.е. так же как и у немцев.
>
>ШИСБр-ы у нас ВКЛЮЧАЛИСЬ в состав штурмовых групп.

Глупость какая.
От Белаш
К Чайник (28.03.2011 13:28:57)
Дата 28.03.2011 14:23:49

ЕМНИП

Приветствую Вас!
>от пехотный цепей при атаке укрепленной полевой полосы обороны? Как изменился боевой порядок штурмгрупп в ВМВ по сравнению с ПМВ? Спасибо.

В ВМВ штурмовые группы затачивались на изоляцию отдельного ДОТа-форта-здания, а потом уже аккуратно его хакали.
В ПМВ упор на массовость действий.

Хотя в целом - одно и то же. Разе что большее количество брони и САУ.
С уважением, Евгений Белаш
От Фукинава
К Белаш (28.03.2011 14:23:49)
Дата 29.03.2011 14:33:29

Еще в ПМВ большая заточенность на ближний бой и скрытное выдвижение к рубежу. (-)