От Олег...
К Чайник
Дата 28.03.2011 22:01:28
Рубрики WWI; WWII;

Re: Какие штурмовые...

>В чем совершенная разница? Спасибо.

В том, что у немцев, это подразделение "пионеров" приспособленное для подавления огневых точек. А у нас - это соединение, с танками, пехотой, штурмовыми частями и т.д., предназначенное для прорыва укрепленных полос противника. В других армиях - что-то в этом диапазоне.

А ответ на Ваш вопрос на диссертацию тянет. По всем странам - так вообще на докторскую.
От Мелхиседек
К Олег... (28.03.2011 22:01:28)
Дата 29.03.2011 21:57:02

Re: Какие штурмовые...

>>В чем совершенная разница? Спасибо.
>
>В том, что у немцев, это подразделение "пионеров" приспособленное для подавления огневых точек. А у нас - это соединение, с танками, пехотой, штурмовыми частями и т.д., предназначенное для прорыва укрепленных полос противника. В других армиях - что-то в этом диапазоне.

есть книга кожевникова "действия танков в составе штурмовой группы", там написано

Обычно в состав штурмовой группы входят: два стрелковых отделения, 1-2 станковых пулемёта, отделение противотанковых ружей, взвод 50-мм миномётов, 1-2 орудия, отделение сапёр с взрывчатыми веществами, миноискателями, бидонами с бензином и средствами для резки проволоки, 2 ранцевых огнемёта, 1-2 тяжелых или 2-3 средних танка. Командиром штурмовой группы, как правило, назначается командир стрелкового взвода.
выложено http://pro-tank.ru/tanki-v-bou/deystvija-tankov-v-sostave-shturmovoj-gruppi/509-sostav-i-zadatschi
От Дмитрий Козырев
К Олег... (28.03.2011 22:01:28)
Дата 29.03.2011 14:36:37

"Олег, ты гонишь" (тм)

>>В чем совершенная разница? Спасибо.
>
>В том, что у немцев, это подразделение "пионеров" приспособленное для подавления огневых точек. А у нас - это соединение, с танками, пехотой, штурмовыми частями и т.д.,

таких "соединений" в советской армии не было.
Штурмовая группа имела численость от взвода до роты.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 14:36:37)
Дата 29.03.2011 16:27:36

Ответил ниже...

Хотя манера ведения Вами дискуссии в последнее время подсказывает Вас просто послать куда подальше. Однако я всё же соизволил развернуть вот тут, с конкретными примерами: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2171785.htm

Надеюсь, достаточно. Хотя примеров таких можно навыдергивать из книжек очень много.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (29.03.2011 16:27:36)
Дата 29.03.2011 16:31:35

А сам то точно читал? :)

>Хотя манера ведения Вами дискуссии в последнее время подсказывает Вас просто послать куда подальше.

Поиск в архиве по "Олег ты гонишь" даст результат отличный от нуля :) Наверное в жизни надо что-то менять? :)

>Однако я всё же соизволил развернуть вот тут, с конкретными примерами: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2171785.htm

Интересно, что примеры наглядно иллюстрируют, что написанное тобой выше - то самое что я сказал :)

>Надеюсь, достаточно. Хотя примеров таких можно навыдергивать из книжек очень много.

ну мне - да. Я и добавить их могу :)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 16:31:35)
Дата 29.03.2011 16:39:41

В данном случае пишу по памяти...

...так как мое представление по "штурмовым гшруппам" сформировано довольно давно, могу и напутать где-то в деталях, конечно...

>Поиск в архиве по "Олег ты гонишь" даст результат отличный от нуля :)

Ну конечно, фантазия еще работает. Есть варианты, типа "тонко", "глупость какая", "ты гонишь" и т.д. Я даже не знаю, что на это отвечать.

>Интересно, что примеры наглядно иллюстрируют, что написанное тобой выше - то самое что я сказал :)

Ну и где там "от взвода до роты"? Несколько РОТ составляли одну штурмовую группу в первом случае (общей численностью как раз в районе батальона), да еще и с придачей танков и артиллерии; во втором случае костяк штурмовой группы составляет просто батальон. Это я взял первые попавшиеся примеры. В Кенигсберге, насколько помню, штурмовые группы и поболее были.

>ну мне - да. Я и добавить их могу :)

Вот! Ну неужели так нельзя дискуссию вести? :о)
Полагаю, всем было бы интересно...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (29.03.2011 16:39:41)
Дата 29.03.2011 16:52:52

Re: В данном

>...так как мое представление по "штурмовым гшруппам" сформировано довольно давно, могу и напутать где-то в деталях, конечно...

"А у нас - это соединение, с танками, пехотой, штурмовыми частями и т.д., предназначенное для прорыва укрепленных полос противника."
это то самое слово. Потому что "группа" это имено усиленые взвод или рота предназначенные для уничтожения огневых точек и фортификационных сооружений.

>>Поиск в архиве по "Олег ты гонишь" даст результат отличный от нуля :)
>
>Ну конечно, фантазия еще работает. Есть варианты, типа "тонко", "глупость какая", "ты гонишь" и т.д. Я даже не знаю, что на это отвечать.

на это не надо отвечать :) Это надо принимать во внимание и к сведенью :)

>>Интересно, что примеры наглядно иллюстрируют, что написанное тобой выше - то самое что я сказал :)
>
>Ну и где там "от взвода до роты"? Несколько РОТ составляли одну штурмовую группу в первом случае

это не "роты", это средства усиления.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 14:36:37)
Дата 29.03.2011 14:42:41

Это он видать про штурмовые инженерно-саперные бригады.(-)
От Олег...
К Kazak (29.03.2011 14:42:41)
Дата 29.03.2011 16:09:09

Да про какие еще бригады?

Ё-прст. Никак не думкал, что америку открою...

Я не про штатные бригады или другие подразделения Советской Армии!
А про те ГРУППЫ, которые формировались из штатных частей для выполнения определенной задачи.
Например, для штурма города-крепости Кенигсберг.
Или для штурма Пиллау.

У нас других "штурмовых групп" и не было во ввремя ВОВ.
От Олег...
К Олег... (29.03.2011 16:09:09)
Дата 29.03.2011 16:24:15

Вот, например...

Естественно, шт о штурмовые группы у нас формировались под конкртеную задачу, так что в каждом случае состав ее был разный. Например:

"Бой за форт Бонин вела штурмовая группа, в которую входили стрелковая рота неполного состава, рота 82-миллиметровых минометов, рота саперов, отделение химиков-дымовиков, два танка Т-34 и батарея 152-миллиметровых орудий."

Итого:

- стрелковая рота;
- минометная рота;
- саперная рота;
- отделение дыммов;
- взод танков;
- батарея 152-мм гаубиц.

При других задачах в штурмовую группу набрали бы другие подразделения, в соотвествии с решаемой задачей.

Пример:

"При ведении уличных боев в Познани советская артиллерия поддерживала действия штурмовых групп. Как правило, штурмовая группа состояла из батальона пехоты, усиленного 3–7 орудиями калибра от 76 до 122 мм."

Итого, штурмовая группа состоит:

- батальон пехоты;
- 1-2 батареи и 76-мм (и больше) орудий...

ШИСБр-ы же у нас практически ВСЕГДА являлись основой для формирования таких штурмовых групп. Так как были СПЕЦИАЛЬНО предназначены для решения подобных задач.
От Evg
К Олег... (29.03.2011 16:24:15)
Дата 29.03.2011 16:30:54

Re: Вот, например...

>Естественно, шт о штурмовые группы у нас формировались под конкртеную задачу, так что в каждом случае состав ее был разный. Например:

>"Бой за форт Бонин вела штурмовая группа, в которую входили стрелковая рота неполного состава, рота 82-миллиметровых минометов, рота саперов, отделение химиков-дымовиков, два танка Т-34 и батарея 152-миллиметровых орудий."

>Итого:

>- стрелковая рота;
>- минометная рота;
>- саперная рота;
>- отделение дыммов;
>- взод танков;
>- батарея 152-мм гаубиц.

>При других задачах в штурмовую группу набрали бы другие подразделения, в соотвествии с решаемой задачей.

>Пример:

>"При ведении уличных боев в Познани советская артиллерия поддерживала действия штурмовых групп. Как правило, штурмовая группа состояла из батальона пехоты, усиленного 3–7 орудиями калибра от 76 до 122 мм."

>Итого, штурмовая группа состоит:

>- батальон пехоты;
>- 1-2 батареи и 76-мм (и больше) орудий...


Т.е. под "соединением" Вы понимаете некую "сборную команду разных родов войск"?
В отличие от немецких фактически узкозаточенных спецподразделений постоянного состава.
От Олег...
К Evg (29.03.2011 16:30:54)
Дата 29.03.2011 16:33:26

То есть теперь всё встало на свои места?

>Т.е. под "соединением" Вы понимаете некую "сборную команду разных родов войск"?

Нужного "правильного" слова в тот момент не подобрал, уж простите.

>В отличие от немецких фактически узкозаточенных спецподразделений постоянного состава.

Я честно говоря не знаю немецких штатов, у них такие группы были штатными? Я предполагал, что их так же формировали в нужный момент. Нет?
От Evg
К Олег... (29.03.2011 16:33:26)
Дата 29.03.2011 16:42:56

Re: То есть теперь


>>В отличие от немецких фактически узкозаточенных спецподразделений постоянного состава.
>
>Я честно говоря не знаю немецких штатов, у них такие группы были штатными? Я предполагал, что их так же формировали в нужный момент. Нет?

Насколько я понимаю, "пионеры" у немцев это типа наших ШИСБР - спецподразделение спецлюдей со спецтехникой, вокруг которого накручивалась штурмовая группа нужного размера и состава.
Но, точно так же как и у нас, на уровне батальона-роты часто создавали штурмовые группы на "пустом месте и из своих", если под рукой не оказывалось "специалистов".
Т.е. "все как у людей".
От Рядовой-К
К Evg (29.03.2011 16:42:56)
Дата 31.03.2011 23:17:10

Re: То есть...


>
>Насколько я понимаю, "пионеры" у немцев это типа наших ШИСБР - спецподразделение спецлюдей со спецтехникой, вокруг которого накручивалась штурмовая группа нужного размера и состава.
Германские пионеры это наши сапёры! Просто в рамках германской традиции они были как-бэ ещё и специально доподготовленной пехотой а не просто спёрами.


http://www.ryadovoy.ru
От Олег...
К Evg (29.03.2011 16:42:56)
Дата 29.03.2011 17:09:01

Re: То есть...

>Насколько я понимаю, "пионеры" у немцев это типа наших ШИСБР - спецподразделение спецлюдей со спецтехникой, вокруг которого накручивалась штурмовая группа нужного размера и состава.

В состав чего они входили, какие имели обозначения и т.д. Как по-немецки назывались. Хочу поисковиком попробовать поискать. Может какие-то конкретные части припомните? Спасибо.

А то мне все кроме десантников, используемых в качестве штурмовой группы на Эбен-Эмеле и не попадается...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (29.03.2011 16:24:15)
Дата 29.03.2011 16:28:08

Ну вот и читай, что пишешь :)

где тут "соединение, включающее бригады"?

усиленные роты. И взводы.

А батальон "группой" назван неверно, т.к. они и назывались "штурмовые батальоны" :) и обозначали уже другую сущность.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (29.03.2011 16:28:08)
Дата 31.03.2011 23:19:08

И не будем забывать о реальной численности

>где тут "соединение, включающее бригады"?

>усиленные роты. И взводы.
под ротой, фактически, понимается в лучшем случае до полусотни л/с...
Возможно, поэтому и столь сильно "гуляет" предписываемый состав ШГ у нас.
http://www.ryadovoy.ru
От Гуннар
К Олег... (28.03.2011 22:01:28)
Дата 29.03.2011 12:22:19

Re: Какие штурмовые...


>В том, что у немцев, это подразделение "пионеров" приспособленное для подавления огневых точек. А у нас - это соединение, с танками, пехотой, штурмовыми частями и т.д., предназначенное для прорыва укрепленных полос противника. В других армиях - что-то в этом диапазоне.

А вы не путаете ШИСБр с обыкновенными штурмовыми группами которые выделялись из имеющихся войск и как раз для подавления огневых точек? Т.е. так же как и у немцев.
От Фукинава
К Гуннар (29.03.2011 12:22:19)
Дата 29.03.2011 14:31:48

Нарезк для ШИСБр самстоятельного участка была признана неэффектвной,

ШИСБр служили костяком для формирования штурмовых групп, при важных прорывах фронта, штурме городов. Фактически они были только административно-организационная форма для элитных солдат заточенных под штурмовые действия.
От Олег...
К Гуннар (29.03.2011 12:22:19)
Дата 29.03.2011 12:33:04

Re: Какие штурмовые...

>А вы не путаете ШИСБр с обыкновенными штурмовыми группами которые выделялись из имеющихся войск и как раз для подавления огневых точек? Т.е. так же как и у немцев.

ШИСБр-ы у нас ВКЛЮЧАЛИСЬ в состав штурмовых групп.

Таких "штурмовых групп" как у немцев у нас со времен прорыва линии Маннергейма не было. Где они вполне показали свою недостаточную эффективность.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (29.03.2011 12:33:04)
Дата 29.03.2011 14:37:03

Re: Какие штурмовые...

>>А вы не путаете ШИСБр с обыкновенными штурмовыми группами которые выделялись из имеющихся войск и как раз для подавления огневых точек? Т.е. так же как и у немцев.
>
>ШИСБр-ы у нас ВКЛЮЧАЛИСЬ в состав штурмовых групп.

Глупость какая.