От Виталий PQ
К All
Дата 29.03.2011 17:01:23
Рубрики Современность; Танки;

Новое на Отваге... Материал про ругаемый СКБ "Ротор"

Много интересных фото.

Наивысший подъем завода Электромашин, пик производства пришелся на 1989 год. В тот год мы укомплектовали электрооборудованием и автоматическими системами 1500 танков в Нижнем Тагиле, 700 танков в Омске, 600 комплектов ушло в Харьков, 200 комплектов получил ЧТЗ, 100 – Ленинградский Кировский завод. Кроме того, в Курган было отправлено 200 комплектов электрооборудования для БМП-3 и 1000 комплектов для БМП-2.

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/0056_rotor3.htm
От Апухтин
К Виталий PQ (29.03.2011 17:01:23)
Дата 31.03.2011 12:27:28

Re: Новое на...

>Много интересных фото.

>Наивысший подъем завода Электромашин, пик производства пришелся на 1989 год. В тот год мы укомплектовали электрооборудованием и автоматическими системами 1500 танков в Нижнем Тагиле, 700 танков в Омске, 600 комплектов ушло в Харьков, 200 комплектов получил ЧТЗ, 100 – Ленинградский Кировский завод. Кроме того, в Курган было отправлено 200 комплектов электрооборудования для БМП-3 и 1000 комплектов для БМП-2.

> http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/0056_rotor3.htm
 Ознакомился с материалами Алексея Хлопотова по СКБ Ротор, двойственное ощущение. Очень хорошо, что начинают появляться воспоминания ветеранов, создававших военную технику, информация о которой в советские времена была закрыта. Тем более актуальны воспоминания от «первых лиц», непосредственно участвовавших в работах и пусть их оценки будут ошибочны, но как участники описываемых событий и они имеют право на свой взгляд.
Плохо то, что эти воспоминания из конъюнктурных соображений пытаются преподносить несколько в ином свете, пытаясь исказить историю создания военной техники, что, к сожалению, в последнее время стало распространенным явлением.
Касаясь СКБ Ротор, с которым меня связывало более двадцати лет совместной работы, хотел бы отметить два момента. С одной стороны, они создали очень хорошие и нужные изделия, такие как отличные электродвигатели, системы пожаротушения, следящие привода различного назначения, системы электроснабжения бронетанковой техники и за все это им большое спасибо.
В приведенных воспоминаниях много знакомых фамилий людей с которыми мы годами спорили, отстаивали какие-то идеи, соглашались и не признавали друг друга, но при это никогда не переходили на личности и оставались пусть и непримиримыми, но соратниками по работе. Щелканова, Майорова, Макаров, Ефимов, а еще и Лях с его идеями высокоточных приводов… и многие другие. Сюда хотелось бы добавить Владимира Яковлевича Таубеса, за его поистине самоотверженную работу по системе электроснабжения перспективного танка, такими как он СКБ Ротор поистине может гордиться.
Но была и слабая сторона, СКБ Ротор не обладало ни заделом ни специалистами по системам управления и вычислительным комплексам, а руководивший фирмой Борисюк стремился вести именно такие работы. Сложившееся противоречие тянулось годами и фирма так и не смогла подняться на следующий уровень своего развития.
В своих записках я подробно описал как Борисюк добивался своего участия в работах по ТИУС, что они смогли сделать за четырнадцать лет и уровень их разработок в сравнении с другими соисполнителями. При моих частых встречах с руководящим составом СКБ они все понимали и признавали их неготовность к таким серьезным работам как ТИУС, соглашались, что им очень далеко даже до МИЭТ и НПО Орион, но Борисюк стоял на своем. Все это закончилось тем, чем и должно было закончиться – все в отрасли поняли, что такие работы для СКБ Ротор «не по сеньке шапка», их отстранили от наших работ по ТИУС и поручили им делать то, что они хорошо умели.
Но Борисюк с этим не примирился и решил продолжить работы для Т-72, так и родился тандем Челябинск - Тагил, у последних вообще ничего не было по этим вопросам и они были рады и такому соисполнителю.
Дремов описывает как они создавали не ТИУС, а ИУС (переименование связано с новыми идеями или амбициями?) для Т-72, для объективности хотя бы описали как они пытались сделать ТИУС для Боксера и чем это закончилось. Борисюк почему-то в своих воспоминаниях ничего не говорит о челябинском ТИУС, я думаю потому, что хорошо знает ему цену. Между прочим, после его перевода на руководство ХКБМ он и не пытался вернуть челябинскую разработку на Боксер, так как отвечал уже за танк и в авантюры ввязываться не хотел.
Макаров в своих воспоминаниям пишет о ТИУС взаимодействии танкового подразделения, но где все эти подсистемы – цифровой радиоканал, ЗАС, АПД, синтезатор речи, навигация и много еще чего, к которому СКБ не имеет никакого отношения. Такие серьезные вещи создаются коллективом серьезных фирм под руководством головного по системе управления.
Обидно, что в российском бронетанковом концерне такой «лидер по созданию информационно-управляющих систем», мне было бы стыдно гордиться таким лидерством, все-таки в стране есть боле достойные фирмы.
Касаясь самой публикации можно отметить, что предисловие не совсем вяжется с последующим материалом и явно написано другим человеком, очень уж не равнодушным к истории танкостроения. Постоянные выделения в тексте всего, что только можно сказать о Т-72 и Т-90, вызывают у меня даже не раздражение, а улыбку, ну нельзя же опускаться до такого, надо и чувство такта иметь.
Давно уже известно, что хорошо сделанную работу должен хвалить не исполнитель, а человек со стороны, тогда это вызывает доверие и уважение. И еще один момент, нельзя в таких публикациях писать только хорошее, в любой работе есть достижения и недостатки, раскрытие которых только подчеркивают значимость достижений.
С некоторой долей юмора я читаю эти строки «С падением СССР стало очевидно что, более двадцати лет работы были потрачены впустую – в Харькове так и не были созданы ни перспективный танк, ни ТИУС для него. В то же время, будучи аутсайдерами на старте, танкостроители из Ленинграда и Нижнего Тагила на финише вырвались в лидеры. … … Во взаимодействии с танковыми КБ уже к 1990 году в СКБ «Ротор» был создан целый ряд систем для перспективных машин: ОКР «Совершенствование-2», «Лидер-2000», «Совершенствование-88».
Для объективной оценки работ по ТИУС необходимо опираться на факты, а не на измышления. Почему-то ни в Ленинграде ни в Тагиле никто даже не заикался о ТИУС, пока эта разработка не началась в Харькове. О соисполнителях работы я уже много написал, но никак не ожидал, что СКБ Ротор будут преподноситься как шедевр конструкторской мысли и эти три фирмы, которые мы никогда всерьез не рассматривали, оказывается из аутсайдеров стали лидерами. Кто это сказал и где доказательства? Что такое «Лидер 2000» я не знаю, но все эти «Совершенствования»…, о них же все специалисты знают, какой там ТИУС? Если уж начали сказки рассказывать, хотя бы пограмотнее ссылки подбирали.
Для сведения «писателей» - любое изделие создано не когда закончился ОКР, а когда оно принято на вооружение. Может эта троица может похвастаться этим или я ошибаюсь? Мы проработали 14 лет и результата не добились, после развала Союза прошло уже 20 лет – где ТИУС на танке? Ребята, надо быть скромнее в своей самооценке. Если для тагильских танков ТИУС взялся делать Челябинск, его там точно никогда не будет, хотя этим именем они могут назвать все что угодно.
Все это очень плохо, опять уходит время на мышиную возню, такая система все равно появится, но сделают ее другие люди и с другим интеллектом.
А как понимать утверждение, что «в 2009 году перспективный российский танк «Объект 195» разработки ОАО «УКБТМ» оснащенный ИУСом, созданным при участии СКБ «Ротор» НПО «Электромашина», в целом успешно прошел государственные испытания. Уровень научно-технических разработок, примененных при создании этой боевой машины, столь высок…»
Ну это уже просто шедевр писательского творчества. Я уже не буду говорить о ТИУС, посмотрим на танк. Если судить о нем по отрытой информации, а для первичной оценки ее достаточно, то как такой изделие можно было предлагать в качестве следующего поколения машин и заявлять, «что Российская Армия, в ее нынешнем состоянии оказалась не готова к приему ее на вооружение. «Объект 195» попросту опередил свое время.» ? Неужели вы считаете, что у военных нет мозгов в голове и они не в состоянии оценить уровень разработки. Решение Минобороны только еще раз подтвердило давно известную истину, что на Урале самостоятельно не могут создать танк нового поколения, та же история - «не по сеньке шапка», как-то эти две уральские фирмы близки друг другу.
Конечно мы можем до бесконечности спорить друг с другом и доказывать свою правоту, но всем нам придется признать горькую истину, что после Морозова никто не смог реализовать принципиально новую концепцию танка и все мы более 40 лет живем на заделе Т-64. В технике, как и в искусстве, шедевры рождаются очень редко, видно время еще не пришло.




От Василий Фофанов
К Апухтин (31.03.2011 12:27:28)
Дата 31.03.2011 13:36:08

Re: Новое на...

> Но Борисюк с этим не примирился и решил продолжить работы для Т-72, так и родился тандем Челябинск - Тагил, у последних вообще ничего не было по этим вопросам и они были рады и такому соисполнителю.

Скажите, а почему у Тагила "вообще ничего не было по этим вопросам"? Из ваших мемуаров складывается впечатление что ответ - потому что ваша организация, на ваш взгляд наиболее далеко продвинувшаяся в этом направлении, активно уклонялась от сотрудничества с "врагами Харькова". У вас написано прямым текстом, что вы стояли за то, чтобы загнать харьковских конкурентов по этому направлению в угол чтобы обеспечить преимущество "своим". Это государственный подход на ваш взгляд? И с учетом этого, ваши выпады в адрес "Ротора" не являются ли цинизмом, если они просто попытались занять нишу которую преднамеренно отказались занимать вы?

> Ну это уже просто шедевр писательского творчества. Я уже не буду говорить о ТИУС, посмотрим на танк. Если судить о нем по отрытой информации, а для первичной оценки ее достаточно, то как такой изделие можно было предлагать в качестве следующего поколения машин и заявлять, «что Российская Армия, в ее нынешнем состоянии оказалась не готова к приему ее на вооружение. «Объект 195» попросту опередил свое время.» ? Неужели вы считаете, что у военных нет мозгов в голове и они не в состоянии оценить уровень разработки. Решение Минобороны только еще раз подтвердило давно известную истину, что на Урале самостоятельно не могут создать танк нового поколения, та же история - «не по сеньке шапка», как-то эти две уральские фирмы близки друг другу.

Не могли бы вы подробнее объяснить, что именно в "отрытой информации" навело вас на такие заключения? На мой взгляд ни о чем подобном эта информация судить и близко не позволяет.

> Конечно мы можем до бесконечности спорить друг с другом и доказывать свою правоту, но всем нам придется признать горькую истину, что после Морозова никто не смог реализовать принципиально новую концепцию танка и все мы более 40 лет живем на заделе Т-64.

"Принипиально новую концепцию танка" Морозов попытался создать в виде Т-74. Применительно к Т-64 никакой принципиально новой концепции напротив не просматривается, это все Т-54 плюс различные частности. Главные новые частности на этом танке - это новый подход к бронированию и автомат заряжания, однако первое разработано не Морозовым а второе а) имелось и у других и б) не является необходимым.

> В технике, как и в искусстве, шедевры рождаются очень редко, видно время еще не пришло.

Вы кажется советовали быть скромнее.
От Апухтин
К Василий Фофанов (31.03.2011 13:36:08)
Дата 31.03.2011 20:56:53

Re: Новое на...

>Не могли бы вы подробнее объяснить, что именно в "отрытой информации" навело вас на такие заключения? На мой взгляд ни о чем подобном эта информация судить и близко не позволяет.

Поясню на примере СУО. Весь экипаж разместили в корпусе (если это действительно так), изолировав его от оружия и естественно отказавшись от оптических каналов наблюдения и прицеливания. Все это кардинально снизило боевую живучесть машины. При выходе из строя системы электроснабжения, для этого достаточно повреждения в электропроводке, а также повредения или сбоя в канале обмена, в том же ВКУ, или такой "мелочи" как попадания осколка или пули в головку прицельного комплекса, а она при многоканальности будет приличных габаритов, танк становится слепым и полностью не боеспособным, максимум что он может, это уйти с поля боя.
Как же такой танк можно принимать на вооружение? При выборе компоновки Боксера было проработано до двух десятков вариантов, но даже "крупные теоретики" из ВНИИТМ с такими экзотическими вариантами не выходили. Выбор компоновки танка должен осуществляться и согласовываться с заказчиком на этапе НИР, а не ОКР, тогда уже поздно что либо менять.
От Василий Фофанов
К Апухтин (31.03.2011 20:56:53)
Дата 01.04.2011 00:00:28

Re: Новое на...

> Поясню на примере СУО. Весь экипаж разместили в корпусе (если это действительно так), изолировав его от оружия и естественно отказавшись от оптических каналов наблюдения и прицеливания. Все это кардинально снизило боевую живучесть машины. При выходе из строя системы электроснабжения, для этого достаточно повреждения в электропроводке, а также повредения или сбоя в канале обмена, в том же ВКУ, или такой "мелочи" как попадания осколка или пули в головку прицельного комплекса, а она при многоканальности будет приличных габаритов, танк становится слепым и полностью не боеспособным, максимум что он может, это уйти с поля боя.

Во-первых, как вы смогли по приведенным фотографиям установить отсутствие резервирования прицельных комплексов, систем электроснабжения, и прочих элементов о надежности которых вы беспокоитесь? И чем вам повышают живучесть оптические каналы, каковы возможности по продолжению боя у советского танка, например Т-80У, если ему в головку прицельного комплекса попадет пуля или осколок? Через триплекс будете наводиться? Или может через ствол? И как вы оцениваете боеспособность танка традиционной компоновки со 152-мм пушкой, у которого нет электричества? Ручной наводкой планируете крутить 152-ммовый длинноствол? О какой боеспособности танка при этом можно говорить. Так может не стоит сковывать конструкторскую мысль требованиями заведомо бесполезных в бою возможностей? С чего вы вообще взяли что танк отвергнут из-за "кардинального снижения боевой живучести машины"? По имеющейся информации уж с чем с чем, а вот с этим там хорошо и даже очень хорошо.

> Как же такой танк можно принимать на вооружение? При выборе компоновки Боксера было проработано до двух десятков вариантов, но даже "крупные теоретики" из ВНИИТМ с такими экзотическими вариантами не выходили. Выбор компоновки танка должен осуществляться и согласовываться с заказчиком на этапе НИР, а не ОКР, тогда уже поздно что либо менять.

А на каком основании вы утверждаете что военные впервые увидали этот танк уже в законченном виде? Довольно неожиданная точка зрения. Полагаете это инициативная разработка? :)

Гдавное, мне кажется вы сами себе противоречите, с одной стороны который уж раз сетуете на неспособность уральцев дать принципиально новый танк, с другой стороны ставите ему в упрек что он получился уж слишком принципиально новый, вам непривычный. Простите, но если на танке применены обыденные, предсказуемые, сто раз виденные решения - такой танк шедевром точно не станет :)
От Виталий PQ
К Василий Фофанов (01.04.2011 00:00:28)
Дата 01.04.2011 12:30:06

Ага...руководителем 195-го проекта был начальник ГАБТУ С.Маев

Это как раз говорит о том как плотно еще несколько лет назад до всяких там сердюковых и постниковых военные занимались развитием отечественной БТ.

Вопрос: Почему Министерство обороны "зарубило" проект танка нового поколения Т-95?

Сергей Маев: Я вплотную участвовал в создании танка Т-95, и был руководителем этого проекта как начальник Главного автобронетанкового управления. Вот если бы этот танк Т-95 мы поставили рядом с "Леопардом будущего", то вся Европа бы ахнула, увидев, какие новые решения используются в этом танке. Это был бы фурор! Я уверяю, что то, что заложено у нас в Т-95, появится у немцев и американцев только через десять лет. Конечно же, это будут технологические решения в новом виде, и очень прискорбно, что идеология, заложенная нами в эту машину, "выстрелит" там, на Западе, а не у нас. Почему "зарубили"? Для меня самого это очень большой вопрос. Машина была уже на выходе. Надо было всего-навсего создать еще один образец, провести толковые государственные испытания, доработать машину, а мы уже знали, что конкретно надо дорабатывать и готовить к производству! Эта машина совершенно уверенно обеспечила бы нашим вооруженным силам преимущество в ближайшие 20 лет. А те ноу-хау, которые были в ней заложены, стали бы своеобразным паровозом, который бы тащил все военно-технические разработки для сухопутных войск еще лет 50! На Т-95 впервые были заложены новые технологические решения в компоновке машины! Конечно, эти технологии никуда не делись, но беда в том, что они пока никак не реализованы.

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/0055_maev.htm
От Harkonnen
К Василий Фофанов (01.04.2011 00:00:28)
Дата 01.04.2011 00:32:13

Василий, а может быть аналогия есть в этом вопросе в соседней теме (+)

Василий, а может быть аналогия есть в этом вопросе в соседней теме - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2173175.htm
От Василий Фофанов
К Harkonnen (01.04.2011 00:32:13)
Дата 01.04.2011 14:01:28

Re: Василий, а...

>Василий, а может быть аналогия есть в этом вопросе в соседней теме - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2173175.htm

Но я не удивлюсь если и ответ будет такой же - появление БМПТ в том виде в каком она появилась, при всей ее очевидной сомнительности в таком вот виде, не просто не явилась для военных сюрпризом но соответствовала их пожеланиям.
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (01.04.2011 14:01:28)
Дата 01.04.2011 22:14:41

Пожелания военных могут быть ошибочны ++

>>Василий, а может быть аналогия есть в этом вопросе в соседней теме - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2173175.htm
>
>Но я не удивлюсь если и ответ будет такой же - появление БМПТ в том виде в каком она появилась, при всей ее очевидной сомнительности в таком вот виде, не просто не явилась для военных сюрпризом но соответствовала их пожеланиям.

Многое зависит от господствующего на момент тренда. Вот как, например, было с "активным размещением десанта". Или вот с тем, ИМХО, сильно завышенным значением, которое придавалось плавательным способностям даже в ущерб чисто боевым свойствам и характеристикам размещения десанта в БМП-3.
От Иван Уфимцев
К Апухтин (31.03.2011 20:56:53)
Дата 31.03.2011 22:51:02

Тут_вопрос_оченьспорный.

Доброго времени суток.

> Поясню на примере СУО. Весь экипаж разместили в корпусе (если это действительно так), изолировав его от оружия и естественно
> отказавшись от оптических каналов наблюдения и прицеливания.

Вот тут уже не совсем естественно. Всю переднюю полусферу можно "закрыть" полем зрения. Да, резервная система получается сильно
попроще, чем основная. Но как минимум перископ или модернизированную стереотрубу в люк можно высунуть.

> Все это кардинально снизило боевую живучесть машины. При выходе из строя системы электроснабжения,

Которой из? Их там минимум три штуки просматривается. Если не сделано серьёзных ошибок.

> для этого достаточно повреждения в электропроводке,

Проводка она не одним проводом идёт. И даже не одним пучком. Такого даже в минимально серьёзных коммерческих применениях не
допускают.

> а также повредения или сбоя в канале обмена,

В котором из?

> в том же ВКУ, или такой "мелочи" как попадания осколка или пули в головку прицельного комплекса,
> а она при многоканальности будет приличных габаритов, танк становится слепым и

Снова ошибка. В многоканальном комплексе "головок" более одной. Конечно, функционально они не полностью перекрываются.

> полностью не боеспособным, максимум что он может, это уйти с поля боя. Как же такой танк можно принимать на вооружение?

Без электричества ворочать шестидюймовую дуру и заряжать её почти двухметровыми брёвнами всё равно не получится.

> При выборе компоновки Боксера было проработано до двух десятков вариантов, но даже "крупные теоретики" из ВНИИТМ с такими
> экзотическими вариантами не выходили.

По моему скромному разумению, вариант с неподвижным размещением экипажа в бронекапсуле хорошо подходит не для танка, а для САУ,
ТЗМ, тактической ракетной огневой утсновки. Даже в случае БМПТ одного-двух членов экипажа уже надо размещать подвижно. Конечно, если
места хватит.

> Выбор компоновки танка должен осуществляться и согласовываться с заказчиком на этапе НИР,
> а не ОКР, тогда уже поздно что либо менять.

Не поздно. НИОКР потому так и называется, что итераций НИР-ОКР-НИР-ОКР в цикле разработки готового продукта может быть много.

--
CU, IVan.
От Апухтин
К Иван Уфимцев (31.03.2011 22:51:02)
Дата 01.04.2011 21:15:50

Re: Тут_вопрос_оченьспорный.



>> Поясню на примере СУО. Весь экипаж разместили в корпусе (если это действительно так), изолировав его от оружия и естественно
>> отказавшись от оптических каналов наблюдения и прицеливания.
>
> Вот тут уже не совсем естественно. Всю переднюю полусферу можно "закрыть" полем зрения. Да, резервная система получается сильно
>попроще, чем основная. Но как минимум перископ или модернизированную стереотрубу в люк можно высунуть.
 Конечно можно переднюю полусферу обеспечить призмами наблюдения, но как их связать с вооружением, тем более при повороте башни не "по курсу"? Линия визирования при этом по высоте очень мала, ничего не будет видно. Перископ в башне можно поставвить, но как связать его с экипажем в корпусе?

>> Все это кардинально снизило боевую живучесть машины. При выходе из строя системы электроснабжения,
>
>Которой из? Их там минимум три штуки просматривается. Если не сделано серьёзных ошибок.
 Вся энергия от аккумуляторов или генератора и раздача идет по вей машине, уязвимых мест достаточно много, внутри жгуты практически не защищены.В сложнейшей электронной начинке танка сбой по питанию ведет к очень серьезным последствиям. Дублирующие системы по управлению огнем при этой компоновке практически не реализовать.

>> для этого достаточно повреждения в электропроводке,
>
> Проводка она не одним проводом идёт. И даже не одним пучком. Такого даже в минимально серьёзных коммерческих применениях не допускают.
 Не совсем так, между приборами и блоками идут кабели, соединенные в мощные жгуты (для них всегда не хватает места), при этом сигналы практически не дублирубтся, так как и для основных связей не хватает ни разъемов ни проводов.

>> а также повредения или сбоя в канале обмена,
 Из башни в корпус к экипажу через ВКУ необходимо пропустить интерфейсный канал связи ТИУС и каналы передачи теле, тепло, РЛК информации. Задублировать каналы очень сложно, узкое звено ВКУ. Например, на Боксере снаружи на днище прищлось делать "катрюлю" для размещения ВКУ.
Надежность чисто электронной СУО, без оптческих каналов и без дубля вызывает очень серьезные сомнения. Пока еще нет технических средств, сопоставимых с оптикой по информативности. Например, в середине 80-х мы поставили вертолетную телевизионную установку для проверки вождения танка. Результаты были неожиданными, все испытатели заявили, что танк с помощью телекамер водить невозможно, нет пространственного восприятия местности. Когда танк подъезжал к луже, у водителя было ощущение, что он попал в громадное водохранилище из которого непонятно как выбираться.

>В котором из?

>> в том же ВКУ, или такой "мелочи" как попадания осколка или пули в головку прицельного комплекса,
>> а она при многоканальности будет приличных габаритов, танк становится слепым и
>
>Снова ошибка. В многоканальном комплексе "головок" более одной. Конечно, функционально они не полностью перекрываются.
 Естественно там как минимум три - четыре канала, но как привило, все это размещается в одну бронированную головку, для экономии веса и повышения бронезащиты. Можно разнести гловки, но необитаемая башня мала по площади и база между головками будет небольшой и легко поражаемой. На Т-80 прицелы наводчика и командира разнесены, к тому же командир имеет дубль по ведению огня.

>> полностью не боеспособным, максимум что он может, это уйти с поля боя. Как же такой танк можно принимать на вооружение?
>
> Без электричества ворочать шестидюймовую дуру и заряжать её почти двухметровыми брёвнами всё равно не получится.
 Ошибаетесь, на Боксере 152мм пушка в аварийном режиме наводилась и заряжалась вручную, для стрельбы на ней стоял простой прицел-дублер. Это говорит о том, насколько серьезно уделялось внимание боевой надежности танка при колоссальном насыщении его электроникой.

> > Выбор компоновки танка должен осуществляться и согласовываться с заказчиком на этапе НИР,
> > а не ОКР, тогда уже поздно что либо менять.

>Не поздно. НИОКР потому так и называется, что итераций НИР-ОКР-НИР-ОКР в цикле разработки готового продукта может быть много.
 Все-таки концептуальные решения по танку должны быть решены на этапе НИР,на этапе ОКР должны решаться конкретные задачи по воплощению принятой концепции танка. Заказчик на этапе ОКР по изделию 195 конечно же участвовал, правда непонятно в каком качестве. Маев отстаивает свою позицию, но это может быть мнение уже отставного генерала.
От Василий Фофанов
К Апухтин (01.04.2011 21:15:50)
Дата 01.04.2011 22:49:43

Re: Тут_вопрос_оченьспорный.

> Надежность чисто электронной СУО, без оптческих каналов и без дубля вызывает очень серьезные сомнения. Пока еще нет технических средств, сопоставимых с оптикой по информативности. Например, в середине 80-х мы поставили вертолетную телевизионную установку для проверки вождения танка. Результаты были неожиданными, все испытатели заявили, что танк с помощью телекамер водить невозможно, нет пространственного восприятия местности. Когда танк подъезжал к луже, у водителя было ощущение, что он попал в громадное водохранилище из которого непонятно как выбираться.

А причем тут вождение танка-то? Вы кажется начинали о вооружении? (водитель-то на 195-ом аккурат в тех же условиях что на предшественниках). Ну так вот для примера на западе наводчики используют тепловизионный прицел в качестве ОСНОВНОГО. Имея что характерно выбор между тепловизионным каналом и оптическим. Видимо никакого "пространственного восприятия местности" чтобы наводить вооружение им отнюдь не требуется.

> Естественно там как минимум три - четыре канала, но как привило, все это размещается в одну бронированную головку, для экономии веса и повышения бронезащиты. Можно разнести гловки, но необитаемая башня мала по площади и база между головками будет небольшой и легко поражаемой.

А с чего вы взяли что тут они не разнесены?

> На Т-80 прицелы наводчика и командира разнесены, к тому же командир имеет дубль по ведению огня.

А на 195-ом командир я так понимаю по-вашему пользуется приборами наводчика? Это вы тоже под брезентом разглядели? ;)

> Ошибаетесь, на Боксере 152мм пушка в аварийном режиме наводилась и заряжалась вручную, для стрельбы на ней стоял простой прицел-дублер. Это говорит о том, насколько серьезно уделялось внимание боевой надежности танка при колоссальном насыщении его электроникой.

Это говорит возможно скорее о том, что создатели не осмелились уйти от совершенно бессмысленной в реальных боевых условиях возможности, которая позволит может одному танку один раз за операцию оказаться небоеспособным всего на 95% а не на все 100. Существует мнение что даже и для 125-мм пушки ручное дублирование это бессмысленный анахронизм, чья полезность, а тем более необходимость, реальными боевыми действиями не подтверждается. И это не моя точка зрения.
От Виталий PQ
К Василий Фофанов (31.03.2011 13:36:08)
Дата 31.03.2011 13:50:25

Часто спорю с Фофановым

Но в данном случае, ни убавить, ни прибавить.
От Виталий PQ
К Виталий PQ (29.03.2011 17:01:23)
Дата 29.03.2011 17:08:32

Да, капельку о танках -роботах

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/xlop/rotor/t04.jpg

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/xlop/rotor/t05.jpg
От Strannic
К Виталий PQ (29.03.2011 17:08:32)
Дата 31.03.2011 13:59:30

Re: Да, капельку...

> http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/xlop/rotor/t04.jpg

Феерически глупая концепция...
От Виталий PQ
К Strannic (31.03.2011 13:59:30)
Дата 31.03.2011 14:09:47

Обоснуйте (-)
От Strannic
К Виталий PQ (31.03.2011 14:09:47)
Дата 31.03.2011 14:27:26

Re: Обоснуйте

Из стаи набегающих на супостата танчиков, два "линейных", два "матки", два робота.
При этом линейные возят впустую обьём и часть аппаратуры предназначеных для управления роботами, две матки возят одного оператора предназначеного для управления роботом который должен выполнять функции двух членов экипажа и два робота напичканые автоматикой чтобы подменить отсутствующий экипаж и при этом всё равно не способные действовать полностью автономно.
Сразу возникают следующие вопросы:
Зачем нужны в предложенной схеме "матки" если можно сделать ТБТР и в него посадить операторов? Ведь при поражении "матки" из атакующей линии сразу выходят из строя два танка вместо одного.
Работоспособна ли такая схема вообще в реальных условиях поля боя и какой она даёт профит?
От Иван Уфимцев
К Strannic (31.03.2011 14:27:26)
Дата 31.03.2011 15:53:41

Могу_предположить.

On 31.03.2011 13:27, Strannic wrote:
> Из стаи набегающих на супостата танчиков, два "линейных", два "матки", два робота. При этом линейные возят впустую обьём и часть
> аппаратуры предназначеных для управления роботами,

Не совсем так.

> две матки возят одного оператора предназначеного для управления роботом который должен выполнять функции двух членов экипажа и
> два робота напичканые автоматикой чтобы подменить отсутствующий экипаж и при этом всё равно не способные действовать полностью
> автономно.

Если современный танк сделан правильно, то у него внутре всё равно ЭДСУ. Грубо говоря автопилот. Программировать который можно как
локально, так и дистанционно. Всё упирается только в достаточно надёжный и быстрый канал связи.

> Сразу возникают следующие вопросы: Зачем нужны в предложенной схеме "матки" если можно сделать ТБТР и в него посадить операторов?

Нельзя. Это танковая рота. Даже в ТБ места для "выделенных" машин управления роботами. Пехота, разведка, артиллерия -- там да, можно
начать крутить варианты. Включая специальные малогабаритные безэкипажные БМ. Операторы которых сидят в совершенно стандартных с виду
БТР и даже БМП.

> Ведь при поражении "матки" из атакующей линии сразу выходят из строя два танка вместо одного. Работоспособна ли такая схема
> вообще в реальных условиях поля боя и какой она даёт профит?

Сабж.

Слегка дополню картинку.
Вводная: танковая рота. Командир и один взвод работают во второй линии (прикрывают огнём, помогают с целеуказанием и наведением
ВТО), два взвода "ломанулись". БПЛА и ДПЛА связи и разведки условно не показаны, сбиты, просто отсутствуют (подобрать по вкусу).
Третий взвод тоже условно не показан, выбит, или отсутствует по другим причинам. Горизонтальные связи внутри взвода тоже условно не
показаны.

Каждый танк имеет три рабочих места. Полный экипаж -- три человека. Но достаточно двоих. Третье место мнээ
"компактное", вместо члена экипажа может укладываться доп. БК, мягкий бак и т.д. Или даже полноценное, если мы рассматриваем не
средние танки, а ОБТ, тяжёлые и БМПТ. С любого рабочего места можно управлять танком и его вооружением, просто с места мехвода
удобнее рулить, с места наводчика -- стрелять.

Командир роты сидит в танке с полным экипажем, что внутре взвода "второй линии" не важно.

Из двух танков экипаж высаживаем (или у нас просто некомплект). Командир взвода рулит процессом, у него полноценный ("типа
линейный") танк. Второй танк "исполняет робота" и суётся в наиболее непотребные места. На картинке показано подставляние под огонь
ПТО. В третьем танке первый пилот (бывший мехвод) рулит и командует своим танком, "третий лишний" рулит и командует ведомым,
наводчик-оператор стреляет из обоих пушек и наводит ВТО. Наводчику помогают оба первых пилота.

В середине 80-х и ранее такая картинка мягко говоря оптимистична, как и двухместные средние танки во второй половине 60-х.

--
CU, IVan.
От Виталий PQ
К Иван Уфимцев (31.03.2011 15:53:41)
Дата 31.03.2011 17:59:41

В самом деле там по сути ЭДСУ (-)
От Strannic
К Виталий PQ (31.03.2011 17:59:41)
Дата 31.03.2011 18:14:50

Ну какая там ЭДСУ то?

ЭДСУ это система обеспечивающая передачу команд управления от органов управления к исполнительным механизм в виде электрических сигналов.
В обсуждаемой паре "матка"-робот используется дистанционное управление автоматической платформы. Впрочем это частности.
Сама концепция непродуманная.
От Виталий PQ
К Strannic (31.03.2011 18:14:50)
Дата 31.03.2011 19:10:36

Re: Ну какая...

>ЭДСУ это система обеспечивающая передачу команд управления от органов управления к исполнительным механизм в виде электрических сигналов.

На объектах которые там изображены то, о чем Вы написали выше. Точка зрения Уфимцева мне ближе чем Ваша.
От Strannic
К Иван Уфимцев (31.03.2011 15:53:41)
Дата 31.03.2011 16:51:44

Re: Могу_предположить.

Извините, но вы не в теме, абсолютно.
Подробно расписывать где вы не правы времени к сожалению нет. У нас тут кризис финансовый. :(
От Иван Уфимцев
К Strannic (31.03.2011 16:51:44)
Дата 31.03.2011 17:48:56

Обоснуй.

Доброго времени суток.

> Извините, но вы не в теме, абсолютно.

Сабж.


> Подробно расписывать где вы не правы времени к сожалению нет. У нас тут кризис финансовый. :(

Может тогда не стоило начинать разговор, раз после первого же вопроса отмазки начинаются?
Нет времени -- молчите в тряпочку, а не навешивайте ярлыки.



--
CU, IVan.
От Strannic
К Иван Уфимцев (31.03.2011 17:48:56)
Дата 31.03.2011 17:59:21

Правы вы, правы, не волнуйтесь так.

Разговор велся не с вами. Тратить время расписывая по пунктам где вы натянули сову на глобус у меня желания нет.
Вообщем в сём диспуте вы победили, не волнуйтесь. ;)
От Иван Уфимцев
К Strannic (31.03.2011 17:59:21)
Дата 31.03.2011 19:29:30

Re: Правы_вы,_правы,_не_волнуйтесь_так.

On 31.03.2011 16:59, Strannic wrote:
> Разговор велся не с вами.

Со мной. В том числе.
Не желаете чтобы в ваш сугубо личный разговор встревали всяческие "не в теме" -- не ведите его в публичных местах.

> Тратить время расписывая по пунктам где вы натянули сову на глобус у меня желания нет.

Вы можете сэкономить очень много своего бесконечно ценного времени, перестав посещать форум.

--
CU, IVan.