От Василий Фофанов
К Апухтин
Дата 31.03.2011 13:36:08
Рубрики Современность; Танки;

Re: Новое на...

> Но Борисюк с этим не примирился и решил продолжить работы для Т-72, так и родился тандем Челябинск - Тагил, у последних вообще ничего не было по этим вопросам и они были рады и такому соисполнителю.

Скажите, а почему у Тагила "вообще ничего не было по этим вопросам"? Из ваших мемуаров складывается впечатление что ответ - потому что ваша организация, на ваш взгляд наиболее далеко продвинувшаяся в этом направлении, активно уклонялась от сотрудничества с "врагами Харькова". У вас написано прямым текстом, что вы стояли за то, чтобы загнать харьковских конкурентов по этому направлению в угол чтобы обеспечить преимущество "своим". Это государственный подход на ваш взгляд? И с учетом этого, ваши выпады в адрес "Ротора" не являются ли цинизмом, если они просто попытались занять нишу которую преднамеренно отказались занимать вы?

> Ну это уже просто шедевр писательского творчества. Я уже не буду говорить о ТИУС, посмотрим на танк. Если судить о нем по отрытой информации, а для первичной оценки ее достаточно, то как такой изделие можно было предлагать в качестве следующего поколения машин и заявлять, «что Российская Армия, в ее нынешнем состоянии оказалась не готова к приему ее на вооружение. «Объект 195» попросту опередил свое время.» ? Неужели вы считаете, что у военных нет мозгов в голове и они не в состоянии оценить уровень разработки. Решение Минобороны только еще раз подтвердило давно известную истину, что на Урале самостоятельно не могут создать танк нового поколения, та же история - «не по сеньке шапка», как-то эти две уральские фирмы близки друг другу.

Не могли бы вы подробнее объяснить, что именно в "отрытой информации" навело вас на такие заключения? На мой взгляд ни о чем подобном эта информация судить и близко не позволяет.

> Конечно мы можем до бесконечности спорить друг с другом и доказывать свою правоту, но всем нам придется признать горькую истину, что после Морозова никто не смог реализовать принципиально новую концепцию танка и все мы более 40 лет живем на заделе Т-64.

"Принипиально новую концепцию танка" Морозов попытался создать в виде Т-74. Применительно к Т-64 никакой принципиально новой концепции напротив не просматривается, это все Т-54 плюс различные частности. Главные новые частности на этом танке - это новый подход к бронированию и автомат заряжания, однако первое разработано не Морозовым а второе а) имелось и у других и б) не является необходимым.

> В технике, как и в искусстве, шедевры рождаются очень редко, видно время еще не пришло.

Вы кажется советовали быть скромнее.
От Апухтин
К Василий Фофанов (31.03.2011 13:36:08)
Дата 31.03.2011 20:56:53

Re: Новое на...

>Не могли бы вы подробнее объяснить, что именно в "отрытой информации" навело вас на такие заключения? На мой взгляд ни о чем подобном эта информация судить и близко не позволяет.

Поясню на примере СУО. Весь экипаж разместили в корпусе (если это действительно так), изолировав его от оружия и естественно отказавшись от оптических каналов наблюдения и прицеливания. Все это кардинально снизило боевую живучесть машины. При выходе из строя системы электроснабжения, для этого достаточно повреждения в электропроводке, а также повредения или сбоя в канале обмена, в том же ВКУ, или такой "мелочи" как попадания осколка или пули в головку прицельного комплекса, а она при многоканальности будет приличных габаритов, танк становится слепым и полностью не боеспособным, максимум что он может, это уйти с поля боя.
Как же такой танк можно принимать на вооружение? При выборе компоновки Боксера было проработано до двух десятков вариантов, но даже "крупные теоретики" из ВНИИТМ с такими экзотическими вариантами не выходили. Выбор компоновки танка должен осуществляться и согласовываться с заказчиком на этапе НИР, а не ОКР, тогда уже поздно что либо менять.
От Василий Фофанов
К Апухтин (31.03.2011 20:56:53)
Дата 01.04.2011 00:00:28

Re: Новое на...

> Поясню на примере СУО. Весь экипаж разместили в корпусе (если это действительно так), изолировав его от оружия и естественно отказавшись от оптических каналов наблюдения и прицеливания. Все это кардинально снизило боевую живучесть машины. При выходе из строя системы электроснабжения, для этого достаточно повреждения в электропроводке, а также повредения или сбоя в канале обмена, в том же ВКУ, или такой "мелочи" как попадания осколка или пули в головку прицельного комплекса, а она при многоканальности будет приличных габаритов, танк становится слепым и полностью не боеспособным, максимум что он может, это уйти с поля боя.

Во-первых, как вы смогли по приведенным фотографиям установить отсутствие резервирования прицельных комплексов, систем электроснабжения, и прочих элементов о надежности которых вы беспокоитесь? И чем вам повышают живучесть оптические каналы, каковы возможности по продолжению боя у советского танка, например Т-80У, если ему в головку прицельного комплекса попадет пуля или осколок? Через триплекс будете наводиться? Или может через ствол? И как вы оцениваете боеспособность танка традиционной компоновки со 152-мм пушкой, у которого нет электричества? Ручной наводкой планируете крутить 152-ммовый длинноствол? О какой боеспособности танка при этом можно говорить. Так может не стоит сковывать конструкторскую мысль требованиями заведомо бесполезных в бою возможностей? С чего вы вообще взяли что танк отвергнут из-за "кардинального снижения боевой живучести машины"? По имеющейся информации уж с чем с чем, а вот с этим там хорошо и даже очень хорошо.

> Как же такой танк можно принимать на вооружение? При выборе компоновки Боксера было проработано до двух десятков вариантов, но даже "крупные теоретики" из ВНИИТМ с такими экзотическими вариантами не выходили. Выбор компоновки танка должен осуществляться и согласовываться с заказчиком на этапе НИР, а не ОКР, тогда уже поздно что либо менять.

А на каком основании вы утверждаете что военные впервые увидали этот танк уже в законченном виде? Довольно неожиданная точка зрения. Полагаете это инициативная разработка? :)

Гдавное, мне кажется вы сами себе противоречите, с одной стороны который уж раз сетуете на неспособность уральцев дать принципиально новый танк, с другой стороны ставите ему в упрек что он получился уж слишком принципиально новый, вам непривычный. Простите, но если на танке применены обыденные, предсказуемые, сто раз виденные решения - такой танк шедевром точно не станет :)
От Виталий PQ
К Василий Фофанов (01.04.2011 00:00:28)
Дата 01.04.2011 12:30:06

Ага...руководителем 195-го проекта был начальник ГАБТУ С.Маев

Это как раз говорит о том как плотно еще несколько лет назад до всяких там сердюковых и постниковых военные занимались развитием отечественной БТ.

Вопрос: Почему Министерство обороны "зарубило" проект танка нового поколения Т-95?

Сергей Маев: Я вплотную участвовал в создании танка Т-95, и был руководителем этого проекта как начальник Главного автобронетанкового управления. Вот если бы этот танк Т-95 мы поставили рядом с "Леопардом будущего", то вся Европа бы ахнула, увидев, какие новые решения используются в этом танке. Это был бы фурор! Я уверяю, что то, что заложено у нас в Т-95, появится у немцев и американцев только через десять лет. Конечно же, это будут технологические решения в новом виде, и очень прискорбно, что идеология, заложенная нами в эту машину, "выстрелит" там, на Западе, а не у нас. Почему "зарубили"? Для меня самого это очень большой вопрос. Машина была уже на выходе. Надо было всего-навсего создать еще один образец, провести толковые государственные испытания, доработать машину, а мы уже знали, что конкретно надо дорабатывать и готовить к производству! Эта машина совершенно уверенно обеспечила бы нашим вооруженным силам преимущество в ближайшие 20 лет. А те ноу-хау, которые были в ней заложены, стали бы своеобразным паровозом, который бы тащил все военно-технические разработки для сухопутных войск еще лет 50! На Т-95 впервые были заложены новые технологические решения в компоновке машины! Конечно, эти технологии никуда не делись, но беда в том, что они пока никак не реализованы.

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/0055_maev.htm
От Harkonnen
К Василий Фофанов (01.04.2011 00:00:28)
Дата 01.04.2011 00:32:13

Василий, а может быть аналогия есть в этом вопросе в соседней теме (+)

Василий, а может быть аналогия есть в этом вопросе в соседней теме - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2173175.htm
От Василий Фофанов
К Harkonnen (01.04.2011 00:32:13)
Дата 01.04.2011 14:01:28

Re: Василий, а...

>Василий, а может быть аналогия есть в этом вопросе в соседней теме - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2173175.htm

Но я не удивлюсь если и ответ будет такой же - появление БМПТ в том виде в каком она появилась, при всей ее очевидной сомнительности в таком вот виде, не просто не явилась для военных сюрпризом но соответствовала их пожеланиям.
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (01.04.2011 14:01:28)
Дата 01.04.2011 22:14:41

Пожелания военных могут быть ошибочны ++

>>Василий, а может быть аналогия есть в этом вопросе в соседней теме - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2173175.htm
>
>Но я не удивлюсь если и ответ будет такой же - появление БМПТ в том виде в каком она появилась, при всей ее очевидной сомнительности в таком вот виде, не просто не явилась для военных сюрпризом но соответствовала их пожеланиям.

Многое зависит от господствующего на момент тренда. Вот как, например, было с "активным размещением десанта". Или вот с тем, ИМХО, сильно завышенным значением, которое придавалось плавательным способностям даже в ущерб чисто боевым свойствам и характеристикам размещения десанта в БМП-3.
От Иван Уфимцев
К Апухтин (31.03.2011 20:56:53)
Дата 31.03.2011 22:51:02

Тут_вопрос_оченьспорный.

Доброго времени суток.

> Поясню на примере СУО. Весь экипаж разместили в корпусе (если это действительно так), изолировав его от оружия и естественно
> отказавшись от оптических каналов наблюдения и прицеливания.

Вот тут уже не совсем естественно. Всю переднюю полусферу можно "закрыть" полем зрения. Да, резервная система получается сильно
попроще, чем основная. Но как минимум перископ или модернизированную стереотрубу в люк можно высунуть.

> Все это кардинально снизило боевую живучесть машины. При выходе из строя системы электроснабжения,

Которой из? Их там минимум три штуки просматривается. Если не сделано серьёзных ошибок.

> для этого достаточно повреждения в электропроводке,

Проводка она не одним проводом идёт. И даже не одним пучком. Такого даже в минимально серьёзных коммерческих применениях не
допускают.

> а также повредения или сбоя в канале обмена,

В котором из?

> в том же ВКУ, или такой "мелочи" как попадания осколка или пули в головку прицельного комплекса,
> а она при многоканальности будет приличных габаритов, танк становится слепым и

Снова ошибка. В многоканальном комплексе "головок" более одной. Конечно, функционально они не полностью перекрываются.

> полностью не боеспособным, максимум что он может, это уйти с поля боя. Как же такой танк можно принимать на вооружение?

Без электричества ворочать шестидюймовую дуру и заряжать её почти двухметровыми брёвнами всё равно не получится.

> При выборе компоновки Боксера было проработано до двух десятков вариантов, но даже "крупные теоретики" из ВНИИТМ с такими
> экзотическими вариантами не выходили.

По моему скромному разумению, вариант с неподвижным размещением экипажа в бронекапсуле хорошо подходит не для танка, а для САУ,
ТЗМ, тактической ракетной огневой утсновки. Даже в случае БМПТ одного-двух членов экипажа уже надо размещать подвижно. Конечно, если
места хватит.

> Выбор компоновки танка должен осуществляться и согласовываться с заказчиком на этапе НИР,
> а не ОКР, тогда уже поздно что либо менять.

Не поздно. НИОКР потому так и называется, что итераций НИР-ОКР-НИР-ОКР в цикле разработки готового продукта может быть много.

--
CU, IVan.
От Апухтин
К Иван Уфимцев (31.03.2011 22:51:02)
Дата 01.04.2011 21:15:50

Re: Тут_вопрос_оченьспорный.



>> Поясню на примере СУО. Весь экипаж разместили в корпусе (если это действительно так), изолировав его от оружия и естественно
>> отказавшись от оптических каналов наблюдения и прицеливания.
>
> Вот тут уже не совсем естественно. Всю переднюю полусферу можно "закрыть" полем зрения. Да, резервная система получается сильно
>попроще, чем основная. Но как минимум перископ или модернизированную стереотрубу в люк можно высунуть.
 Конечно можно переднюю полусферу обеспечить призмами наблюдения, но как их связать с вооружением, тем более при повороте башни не "по курсу"? Линия визирования при этом по высоте очень мала, ничего не будет видно. Перископ в башне можно поставвить, но как связать его с экипажем в корпусе?

>> Все это кардинально снизило боевую живучесть машины. При выходе из строя системы электроснабжения,
>
>Которой из? Их там минимум три штуки просматривается. Если не сделано серьёзных ошибок.
 Вся энергия от аккумуляторов или генератора и раздача идет по вей машине, уязвимых мест достаточно много, внутри жгуты практически не защищены.В сложнейшей электронной начинке танка сбой по питанию ведет к очень серьезным последствиям. Дублирующие системы по управлению огнем при этой компоновке практически не реализовать.

>> для этого достаточно повреждения в электропроводке,
>
> Проводка она не одним проводом идёт. И даже не одним пучком. Такого даже в минимально серьёзных коммерческих применениях не допускают.
 Не совсем так, между приборами и блоками идут кабели, соединенные в мощные жгуты (для них всегда не хватает места), при этом сигналы практически не дублирубтся, так как и для основных связей не хватает ни разъемов ни проводов.

>> а также повредения или сбоя в канале обмена,
 Из башни в корпус к экипажу через ВКУ необходимо пропустить интерфейсный канал связи ТИУС и каналы передачи теле, тепло, РЛК информации. Задублировать каналы очень сложно, узкое звено ВКУ. Например, на Боксере снаружи на днище прищлось делать "катрюлю" для размещения ВКУ.
Надежность чисто электронной СУО, без оптческих каналов и без дубля вызывает очень серьезные сомнения. Пока еще нет технических средств, сопоставимых с оптикой по информативности. Например, в середине 80-х мы поставили вертолетную телевизионную установку для проверки вождения танка. Результаты были неожиданными, все испытатели заявили, что танк с помощью телекамер водить невозможно, нет пространственного восприятия местности. Когда танк подъезжал к луже, у водителя было ощущение, что он попал в громадное водохранилище из которого непонятно как выбираться.

>В котором из?

>> в том же ВКУ, или такой "мелочи" как попадания осколка или пули в головку прицельного комплекса,
>> а она при многоканальности будет приличных габаритов, танк становится слепым и
>
>Снова ошибка. В многоканальном комплексе "головок" более одной. Конечно, функционально они не полностью перекрываются.
 Естественно там как минимум три - четыре канала, но как привило, все это размещается в одну бронированную головку, для экономии веса и повышения бронезащиты. Можно разнести гловки, но необитаемая башня мала по площади и база между головками будет небольшой и легко поражаемой. На Т-80 прицелы наводчика и командира разнесены, к тому же командир имеет дубль по ведению огня.

>> полностью не боеспособным, максимум что он может, это уйти с поля боя. Как же такой танк можно принимать на вооружение?
>
> Без электричества ворочать шестидюймовую дуру и заряжать её почти двухметровыми брёвнами всё равно не получится.
 Ошибаетесь, на Боксере 152мм пушка в аварийном режиме наводилась и заряжалась вручную, для стрельбы на ней стоял простой прицел-дублер. Это говорит о том, насколько серьезно уделялось внимание боевой надежности танка при колоссальном насыщении его электроникой.

> > Выбор компоновки танка должен осуществляться и согласовываться с заказчиком на этапе НИР,
> > а не ОКР, тогда уже поздно что либо менять.

>Не поздно. НИОКР потому так и называется, что итераций НИР-ОКР-НИР-ОКР в цикле разработки готового продукта может быть много.
 Все-таки концептуальные решения по танку должны быть решены на этапе НИР,на этапе ОКР должны решаться конкретные задачи по воплощению принятой концепции танка. Заказчик на этапе ОКР по изделию 195 конечно же участвовал, правда непонятно в каком качестве. Маев отстаивает свою позицию, но это может быть мнение уже отставного генерала.
От Василий Фофанов
К Апухтин (01.04.2011 21:15:50)
Дата 01.04.2011 22:49:43

Re: Тут_вопрос_оченьспорный.

> Надежность чисто электронной СУО, без оптческих каналов и без дубля вызывает очень серьезные сомнения. Пока еще нет технических средств, сопоставимых с оптикой по информативности. Например, в середине 80-х мы поставили вертолетную телевизионную установку для проверки вождения танка. Результаты были неожиданными, все испытатели заявили, что танк с помощью телекамер водить невозможно, нет пространственного восприятия местности. Когда танк подъезжал к луже, у водителя было ощущение, что он попал в громадное водохранилище из которого непонятно как выбираться.

А причем тут вождение танка-то? Вы кажется начинали о вооружении? (водитель-то на 195-ом аккурат в тех же условиях что на предшественниках). Ну так вот для примера на западе наводчики используют тепловизионный прицел в качестве ОСНОВНОГО. Имея что характерно выбор между тепловизионным каналом и оптическим. Видимо никакого "пространственного восприятия местности" чтобы наводить вооружение им отнюдь не требуется.

> Естественно там как минимум три - четыре канала, но как привило, все это размещается в одну бронированную головку, для экономии веса и повышения бронезащиты. Можно разнести гловки, но необитаемая башня мала по площади и база между головками будет небольшой и легко поражаемой.

А с чего вы взяли что тут они не разнесены?

> На Т-80 прицелы наводчика и командира разнесены, к тому же командир имеет дубль по ведению огня.

А на 195-ом командир я так понимаю по-вашему пользуется приборами наводчика? Это вы тоже под брезентом разглядели? ;)

> Ошибаетесь, на Боксере 152мм пушка в аварийном режиме наводилась и заряжалась вручную, для стрельбы на ней стоял простой прицел-дублер. Это говорит о том, насколько серьезно уделялось внимание боевой надежности танка при колоссальном насыщении его электроникой.

Это говорит возможно скорее о том, что создатели не осмелились уйти от совершенно бессмысленной в реальных боевых условиях возможности, которая позволит может одному танку один раз за операцию оказаться небоеспособным всего на 95% а не на все 100. Существует мнение что даже и для 125-мм пушки ручное дублирование это бессмысленный анахронизм, чья полезность, а тем более необходимость, реальными боевыми действиями не подтверждается. И это не моя точка зрения.
От Виталий PQ
К Василий Фофанов (31.03.2011 13:36:08)
Дата 31.03.2011 13:50:25

Часто спорю с Фофановым

Но в данном случае, ни убавить, ни прибавить.